Доброго времени суток уважаемые коллеги! Как провести энергоаудит и разработать энергопаспорт для организации занимающей, допустим, один этаж в 5 этажном здании.

Этот вопрос я поднимал еще полгода назад и слал письма в СРО и Минэнерго. В СРО сказали пока воздержаться от проведения энергоаудита таких учреждений пока не решится вопрос на законодательном уровне, а ответа от Минэнерго РФ до сих пор нет.

А в чем сложность?
Мы один уже сдали в СРО: детская муз.школа, втроенные помещения 1 этажа жилого здания.

В моем понимании провести аудит можно. Это можно сравнить что к вам обратится физ лицо, провести аудит квартиры.

Сам энергопаспорт по форме пр. 182 конкретно к зданиям не привязан. Более того, он вообще не годится для бюджетных организаций. Поэтому, где располагается учреждение - в одном здании, нескольких зданиях, части здания по большому счету роли не играет. Главное, чтоб у него платежки за энергоресурсы были . Для пр. 182 ничего более не надо. Только в форме 12 сделать примечание, что учреждение занимает 1 этаж этого дома, или 20% площади. И в форме 3 можно для общедомовых приборов учета указать, как для учреждения считается доля. Единственно, энергосберегающие мероприятия необходимо предварять установкой автономной системы учета энергоресурсов (если возможно).
У нас тут вообще интересный случай. Две конторы, совершенно разных, в одном здании. Платит за здание полностью одна из них. У второй расходов на э.р. вообще нет. И как этот паспорт теперь заполнять?

И зачем вы беретесь за такую работу ? Как будете окупать энергосберегающие мероприятия, если таковые будут вообще.

Если не мы, то кто? Паспорт то все равно требуется составлять. Да, и это не школа и садик, а бюрократы. Так что совесть спит спокойно .

Первое, что напрашивается: попробовать рассчитать необходимую долю для оплаты ТЭР субабонента и предложить балансодержателю на основе таких расчетов составить договоры по видам ТЭР. Но это в отчете, а в паспорте - все как есть. Наверное это и будет энергосберегающим мероприятием. А так напрашивается оплата не через кассу основного плательщика, а кому-то в карман, это, вроде как, не хорошо
А вообще, вопрос интересный. Напишите, какое приняли решение, если не затруднит

Наверняка у субабонента есть приборы учета. Если нет, тогда можно рассчитать долевое участие по ресурсам по СНиПам (нпример, назначение абонента и субабонента, количество точек водоразбора, занимаемая площадь и т.п.). Но это все - для расчетного энергопотребления. Что касается энергосберегающих мероприятий, то это - не отчетность, а конкретные действия или предложения. Для нулевого энергопотребления (по бумагам для субабонента) они не понадобятся, ведь потребление энергии - 0, а значит энергосбережение - 100%-ное. Правда, можно предложить одно энергосберегающее мероприятие - начать выработку своей энергии...

А вообще, у субабонента должен быть договор с абонентом, в котором, кроме прочего, описывается порядок взаиморасчетов и т .п.

Какое же это энергосбережение, если они вообще не платили. А теперь будут?

Не, конторы серьезные, сами чужие карманы проверяют. Просто так решили, обе бюджетные, обе деньги от одного источника получают, зачем им еще заниматься перерасчетом и перекладыванием денег со счета на счет.

У нас целых три решения, все с большими минусами. Послали на выбор в СРО, пусть там выбирают.

Я имел ввиду, что если кто-то (№1, я назвал его балансодержателем) платил за кого-то (№2, я предположил, что это арендаторы), а потом нумер 1 предложил бы нумеру 2 расплачиваться по договору, то для нумера 1 это было бы сбережение, ну не энергии конечно же, но денег точно.
Но вы дополнили, что они оба бюджетники и все вроде как встало на свои места , т.е. опять стало не понятным

Цель 261-ФЗ выявить потенциал энергии и заставить бюджет и энергоемкие предприятия экономить. Про предприятия-молчу, а вот бюджет тратить с размахом умеет. Так, что правильней (по-моему) будет делать паспорта для бюджетной организации, какое бы помещение она не занимала, свое или арендованное. Главное этот паспорт будет на организацию, а не на помещение (для этого есть БТИ). В соответствии с данными паспорта и будет написана и программа и будет учтено дальнейшее финансирование на использование энергоресурсов. По-моему, как то так...
И еще одно,...лично мое мнение, как бы в назидание:- необходимо понять дух Закона, а не пытаться заглядывать в рот "не далеким людям" из Минэнерго от того, что они там выдумают. Сначала на коленке напишут сырую, абсолютно безграмотную, бумагу, а потом, как оглобли ворочуют в разные стороны. И в соответствии с этим направлять в свои СРО собственные мнения и выводы и заставлять, чтобы к Вам прислушивались, по одной простой причине, что Вы часть всего этого механизма.

Что Вам мешает провести энергоаудит и разработать энергетический паспорт?
Самый простой способ: отключается существующая система отопления, глушатся системы вентиляции, в помещениях устанавливаются электронагреватели известной мощности, в помещениях и на улице (теневая сторона) устанавливаются термометры. В результате мы будем иметь точное показание сопротивления теплопередачи ограждающих конструкций. Затем открываем каналы систем вентиляции и производим замеры еще раз. Разница в показаниях - расходы тепловой энергии на вентиляцию при известных условиях. С точки зрения "чистоты эксперимента" замеры лучше производить в темное время суток с тем, чтобы отсутствовали дополнительные источники тепловой энергии, с выключенными бытовыми и офисными приборами и оборудованием.

Приточная вентиляция подогревает наруж.воздух до требуемой внутренней температуры. Не проще измерить расход воздуха анемометром и температуры приточного и подогретого воздуха?
С электронагревателем тоже не совсем понятно: мне кажется одной ночи не хватит, особенно при условии, что температура наружного воздуха всегда изменяется.
После включения приточной вентиляции инфильтрация уменьшится, как это учесть?

Не буду дискутировать на тему духов, а вот что такое дух закона-это основа, на фундаменте которой закон рождается. В общем то все вроде бы ясно. Мне 43 года (будет завтра)(солидный стаж в Энергонадзоре) и лично мне понятно для чего родился этот закон (261). Необходимо хотя бы рядышком постоять у бюджетных организаций, чтобы понять халатность по отношению к потреблению энергоресурсов.

Мешает многое. Глобально - что ЭП организации по большому счету не включает R стен и вентиляцию, только опосредствованно (они необходимы для расчета эффекта мероприятий). Ну и куча мелких проблем. Например, обрубить отопление на одном этаже нельзя, только в здании. Поэтому нагреватели будут греть не только нужный этаж, но и верхние/нижние. В методике Вы забыли установить регистраторы на поверхности ОК, что бы отслеживать выход на стационарный режим (без выхода в который погрешность в результатах будет десятки и сотни процентов). Что бы не ждать выхода в стационарный режим несколько суток, предварительно можно подобрать нагреватели по мощности под каждое помещение. Да и в ГОСТ четко указано, что калориметрический метод определения R используется только в климатической камере.

Почему нельзя? Встроенные помещения 1 этажа (общественного назначения в жилом здании) отапливаются по отдельному трубопроводу со своим счетчиком и задвижкой. В середине февраля обследовали именно такое помещение ДМШ. Но там другая проблема, близкая той, о которой писали вы ранее: 1 этаж разбит на несколько различных субабонентов, а счетчик у них один. Вход в ИТП только с представителем ЖЭС.

Нельзя. Вот в Вашем примере - можно обрубить отопление у одного субабонента? Да и занимают все эти конторы, как правило, не отдельные встроено-пристроенные помещения, а обычные этажи.

По большему счету, по-моему, нет разницы. Возьмем отдельное помещение, тут сверху чердак, снизу подвал, а отдельный этаж или даже комната, так тут вместо чердака верхний этаж, а вместо подвала нижний этаж. Нет теплосчетчика, есть портативный расходомер, нет электросчетчика, есть ваттметр. По воде не знаю. А в мероприятиях как раз попробовать попытаться установить отдельные приборы учета, правда сложно, но всеже можно. А может я и не прав.

У одного субабонента нельзя (в моем примере), а на всем первом встроенном этаже можно. В общем то я об этом и писал.

Ребята! Поясните, чего-то я не догоняю, а зачем обрубать отопление? Обрубать-это что? Задвижка? Кран? или речь о счетчике?

Немного не так. Через чердачные и подвальные перекрытия теряется теплота. Через межэтажное перекрытие теплового потока нет, потому что температуры на разных этажах одинаковы. Поэтому рассматривать этаж сверху как чердак нельзя. Вообще, для отдельного этажа делать паспорт по СНиП 23-02 смысла нет.
Ульразвуковым расходомером расход теплоносителя в трубах отопительного стояка померять можно только с очень большой погрешностью (если, конечно, есть насадка именно под малые диаметры). С учетом количества стояков работа долгая и неблагодарная.
И как поставить счетчики? На каждый стояк? Типа поквартирного отопления? Конечно, надо считать, но по-моему, не окупится (если есть общедомовой прибор учета и отопление платится по нему, а по не нормативам). Разве что в конторе радикально ниже отопительная нагрузка по сравнению с остальным зданием.

Ну, разговор изначально шел об обычном этаже, а не пристройке. Если организация одна в отдельной пристройке, все значительно упрощается. А если не одна в этой пристройке - то опять изначальный вопрос - что делать?

делать паспорт по СНиП 23-02 смысла нет.

Мне кажеться, тут речь должа идти о предприятии, а не о помещении.

Если организация имеет в здании некоторое количество помещений, то она их имеет или на правах аренды или на правах смешанной собственности. С арендой проще. Помещения не в собственности тогда и тогда надо с собственником разговаривать. Если помещения в собственности, то встает вопрос о помещениях, которые в совместном пользовании находятся. Коридоры там, лестничные клетки, подвалы, коммунальные сети... В этом случае проще сделать УК на здание и провести аудит всего здания. Или можно провести все необходимые замеры, но мероприятия предусматривать только по собственным помещениям. Ну там свет выключать, комп, систему учета организовать... А всё остальное - после комплексного обследования здания.

по моему очень затратное мероприятие.

А если помещений на этаже 20-30. Система отопления однотрубная, на каждое помещение отдельный стояк. Мерить устанешь, целесообразно ли?

Оплата-то каким то образом производится. Значит умудряются сосчитать. Или просто с УК или ответственным владельцем контракт об оплате услуг заключили и определились со ставкой платы за коммуналку. Т.е. услуга приобретается пакетно с какими-то другими услугами. Значит, чтоб экономический эффект от энергосберегающих мероприятий появился, надо на другой пакет переходить, более дешевый. А его может и нету. И тогда уже светофильтр в очках темнеть начинает, потому что плату за комуслуги не снизить, а законом требование такое установлено. Значит бюджетник должон с насиженного или свалить или уговорить хозяина пересмотреть стоимость пакета услуг.

Ребята, Вы как хотите, а Закон один и п7 ст15, хош умри а выполни. И в каждом случае надо персонально подходить к данной проблеме. Она существует и решать её надобно совместно с заказчиком. Если однотрубная система, то по-любому вешать расходомер. Если 30 комнат и 30 стояков, то тут думаю разводку смотреть надо.Может, где то в подвале, вопрос попроще может решиться? А иначе только норматив можно посчитать и сравнить с реальной платой. А если оплата за тепло не видна, я думаю, что только расходомер поможет. Или у кого есть другой вариант?

А зачем вам расходомер если все равно коммуналка весит ровно столько, сколько в пакет входит? Можно конечно прикинуть много его в тот пакет входит или мало, но на стоимости пакета эти размышления наверное не скажутся.

Не устраивает. Арендуйся в другом месте. Вот и весь сказ собственника помещения. А кому это надо. Поэтому смысл во всех расчетах, просчетах, рекомендациях.

Можно потребовать у тепловых сетей перерасчет тарифа по приказу 610.

Тарифа на что? Я допустим снимаю у собственника часть помещений в здании или имею их в собственности, но являюсь субабонентом. С абонентом у меня договореность, что я ему за все кроме электры плачу некую сумму ежемесячно, а он уже расплачивается с поставщиками ресурсов.

Можно. Но собственнику, а не арендатору. И можно нагрузку, а не тариф.

Я, так понимаю, что если у Заказчика э/а будут прозрачные договора, я имею ввиду отдельно на все энергозатраты, то просчитать показатели эн/эфф не составляет труда, а если все включено в один договор и одной суммой, тут я думаю кроме гемороя ничего не получишь.
Подобная тема: Заказывает э/а организация собственник помещения-все вроде бы в норме, а вот структурное подразделение,(одна комната на праве оперативного управления в квартире аренатора-другого муниципала, да еще и в жилом доме)-вот, где проблема!

У собственника -это совсем другое, даже и встройкой в жилой дом. Ибо смотрите правово как получается: По НПА у него в ж\доме территория в собственности. Пусть 100 лет сущ. и не выделена отоплением в свою ветвь пока(все еще. Хоть давно уже положено выделиться). Однако этому же собственнику принадлежит без выделения долей и общедомовая площадь и затраты на неё есть в УУТЭ дома и нет в показаниях даже его счетчика(если б СО у него была своя с своим счетчиком). Правово, чисто юридически пока это не решаемо. даже не так- решено,но имея квартиру в доме , выведенную из жилого фонда и , даже если и свою ветвь бросили и счетчик имеют, то за общедомовые территории не платят, за освещение, придомовую уборку, таская мусор в баки, и так далее. есть разные вариации этого,но они все как то полузаконно и просто на неких пониманиях конкретных участников основаны. Тем более это будет усугублено, если этот нежилой пусть весь первый этаж в госсобственности. Жители не передавят город в своих хотениях оплаты этим собственником неких трат. Просто охраняющий госинтересы не сможет подписать никакого документа, поскольку ни прав не имеет,ни оснований. Может просто не платить за отопление общедомовых территорий, мол они все у жителей. а у нас вход отдельный.Но трубы идут по территории жителей и занимают их площадь и канализация так же,хоть и отдельный выпуск,но трубы топят подвал жителям.
Если чисто энергозатраты уже смотреть, то и Щитовые "встройки" зачастую не на площади встройки находятся, а отнесены именно жителям, занимая у них площадь и затраты по содержанию и штрафы за всякое.
Ну и вот вам и 3% экономии, перекинутые просто жителям. И не только 3, а больше. Смена статьи затрат и не более того. И полная филькина грамота документа о аудите получается.

Инж, там ведь речь идет о 15 процентах за пять лет с ежегодным сокращением потребления энергоресурсов не менее чем на три процента в год от эквивалентного уровня 2009 года. Коммуналку так просто не скинешь. Когда в моем родном Кольчугино в каждом доме стали появляться по три-четыре магазина на базе бывших квартир, тогда мэр постановил, что на выходе у каждой фирмы должны стоять хотя бы урны. Теперь идешь по городу и реально чувствуешь, что не в Москве, что не надо заморачиваться, куда мусор кинуть. Потому что мусорка через каждые 20 метров стоит. К тому же снижение коммунальных расходов не приведет к выполнению требований 261-фз, которое требует сократить расход энергоресурсов. Ресурсов, а не денег. Если б вопрос стоял просто в деньгах, то решить его можно было бы гораздо легче. Ну хоть по вашим наметкам.

Давайте обсудим проблему ТБО.

Не, мы ж не в Москве, мы ж тама живем, а не тока спим. Денег стало больше, а людей меньше. Освободившиеся квартиры переделывать начали под мелкие магазинчики, фирмочки... А чтоб те не особо мусорили, заставили у каждого крыльца мусорку поставить. А в Москве боятся, что местные будут в урны бомбочки закидывать и периодически все урны с улиц убирают. Ну правда в Москве бродяг больше, есть кому ценный мусор собрать и утилизировать... Но в целом у нас в Кольчугино чище, чем в Москве.

Общая. Всех собственников здания. См. п.6 «Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме» (утв. постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.2006 г. № 491):
"6. В состав общего имущества включается внутридомовая система отопления, состоящая из стояков, обогревающих элементов, регулирующей и запорной арматуры, коллективных (общедомовых) приборов учета тепловой энергии, а также другого оборудования, расположенного на этих сетях."

Вы купили, значит - Ваша. И те оставшиеся от покраски полбанки - тоже. А что сами красили, так это Вы, как собственник общедомового имущества, обслуживаете этот отопительный прибор

Посмотрите в платежку кто кому платит, за что и сколько. Если воздухопроницаемость квартиры проверите дымом, то будет не до дефектов: предстоят разборки с пожарными, милицией, скорой... Соседи не дремлют!

Это жизнь, Катаев! Если Вам это кажется несправедливым, то пожалуйтесь http://www.kremlin.ru Там Вас обязательно послушают и изменят законы, постановления, распоряжения, приказы, методики, рекомендации... и т.п., и т.д.

Коль сюда завернули, то у меня тоже есть вопрос:
отдельное помещение в составе целого строения, пусть будет жилой дом. Помещение принадлежит мне на праве собственности, а потолок-он чей? Ведь для соседа сверху, мой потолок являетя полом, точно также, как и мой пол для соседа снизу является потолком. Стена?-тоже вопрос. Чья она? Изнутри вроде бы моя, а снаружи муниципальная. И как теперь распоряжаться тем, что тебе вроде бы принадлежит, а вроде бы и нет?

И снаружи она ваша(стена), уже с 2006 года, с момента выхода нынешнего ЖК. Вот ранее было весьма по другому и квартира ваша была вашей до слоя клея подобоями, а далее миниципалитету по прежнему принадлежала.
И распоряжаться вам,но есть определенный сервитут по сохранности конструкций дома и общих коммуникаций, хотя и по режиму пользования квартирой тоже.и отапливать вы свою квартиру обязаны даже уехав, что б соседям чтенки не проморозить.

если не вдаваться в отдельные мелочи, то инж323 прав. Только ЖК с 2004г., 2006г. - это 491 и 307.

А вот еще одна загвоздка: если в одном здании находятся 2-3 организации, причем гос контракты на поставку энергоресурсов заключены с одной из них, а другие покупают у первой. Эта первая организация проводит энергоаудит и начинает экономить электричество, воду и тепло. И если с электричеством и водой вроде все ясно - у всех стоят счетчики, то на тепло ведь стоит один узел учета на вводе в здание!)), и если одни экономят, а другие - наоборот, то как же тут проследишь динамику экономии тепла в организации №1? ))))

Ну как... Отопление, водопровод и электроразводка если не разделены и не могут быть разделены, значит в общей собственности находятся. Значит, чтоб экономию показать, надо проводить аудит здания в целом и мероприятия разрабатывать для здания в целом. Если же системы могут быть разделены на абонентскую и субабонентскую части, то нужно провести разделение системы на эти части и потом уже проводить энергосберегающие мероприятия в отдельно взятой организации.

По вопросу проведения энергоаудита отдельных помещений написано здесь

Я слышал из источников, приближенных к Минэнерго, что сейчас разрабатывается так называемая "Энергосберегающая декларация" - замена энергопаспорту, как раз для организаций, занимающих часть здания. Планируется, что она будет в новой редакции 182-го приказа, т.е. где-то к лету-осени.

Да, наше СРО разъяснило, что делать с организациями, которые не платят за энергоресурсы (я где то приводил пример про две конторы, попадающие под обязательное обследование, но коммуналку из них оплачивает одна на все здание). Сказали так - если нет прямых договоров на энергоснабжение (например, это входит в арендную плату или какие-то другие отношения), то энергопаспорт не составляется.

Интересно, а той организации, которая не оплачивает за энергоресурсы, закладываются в их бюджет деньги на оплату энергоресурсов и коммуналки? Если да, то куда они эти статьи оприходуют?

Будьте любезны, в каком НПА написано про обязанность отапливания квартиры. Заранее благодарен.