Два реле перепада или одно? Опции

[dpv2005]

Есть интересный вопрос при установки двух фильтров на притоке нужно ли на каждый ставить отдельное реле перепада?

[dpv2005]

Есть интересный вопрос при установки двух фильтров на притоке нужно ли на каждый ставить отдельное реле перепада?

[Abysmo]

Достаточно одного

[magnat2011]

И когда он будет срабатывать? когда забьются оба фильтра? входа у перепадника всего два. до и после фильтра.
перепадника. и какие условия работы системы? для чего ей оба фильтра?
как вариант можно установить перепадник на первый фильтр и менять оба при загрязнении первого.
или установить два перепадника а сигнал с перепадники запаралелить - тоесть лампочка засветится одна при загрязнении одного из фильтров, тогда менять каждый по мере загрязненности.

[dpv2005]

Достаточно одного

Спасибо за ответ, я, кстати также считаю, но хотелось бы аргументации, т.к. коллеги аргументируют большей информативностью, я же думаю о возможных проблемах, ведь фильтр по мере загрязнения увеличивает сопротивление по тому до фильтра растет давление за фильтром разряжение, но когда подряд 2 фильтра, может (это мое мнение) получится что фильтры будут действовать против друг друга.

[dpv2005]

И когда он будет срабатывать? когда забьются оба фильтра? входа у перепадника всего два. до и после фильтра.
перепадника. и какие условия работы системы? для чего ей оба фильтра?
как вариант можно установить перепадник на первый фильтр и менять оба при загрязнении первого.
или установить два перепадника а сигнал с перепадники запаралелить - тоесть лампочка засветится одна при загрязнении одного из фильтров, тогда менять каждый по мере загрязненности.

Почему два фильтра вопрос не совсем ко мне, Вот так запроектировали, бывает довольно часто если есть требования к чистоте воздуха, больницы, аптеки, да и многое другое. Один фильтр более грубой очистки другой менее грубой.
обычно ставил один перепадник подключал до первого и после второго фильтров.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 19.7.2011, 12:32

[alsz]

Есть интересный вопрос при установки двух фильтров на притоке нужно ли на каждый ставить отдельное реле перепада?

А зачем его вообще ставить - в России фильтра меняют в двух случаях 1) по регламенту раз в месяц 2) "когда закупят" - смысл от этого датчика тем более от двух. Если только для очистки совести-пропылесосить))))

[Rapid]

Ну разумеется лучше 2 датчика - потому что больше информативности.
Но это дороже.
Так что - что уж перевесит жадность или комфорт.

Ничего там влиять не будет - вентилятор по-любому оба фильтра протянет и датчикам для срабатывания перепада хватит.
Ну если только вместо первого фильтра фанерку поставить, тогда да, наверное только первый датчик сработает. Хотя при этом и воздуховод втянет так что мама не горюй.

[Abysmo]

Никакой "лучшей информативности" не будет, не питайте иллюзий. Ставьте один датчик на два фильтра. Говорю как человек, много раз автоматизировавший чистые помещения.

На срабатывание датчика-реле перепада давления, кой является ИНДИКАТОРНЫМ прибором, влияют:

- Вертикальное или горизонтальное положение в пространстве (вносимая погрешность +- 20 Па),
- Температура окружающего воздуха (вносимая погрешность +- 5Па),
- Длина патрубков измерения давления (см. учебник по аэродинамике),
- Наличие устройства регулирования расхода воздуха (перепад давления на фильтре не линейная функция к скорости воздуха).



Сообщение отредактировал Abysmo - 19.7.2011, 13:01

[Usach]

Есть интересный вопрос при установки двух фильтров на притоке нужно ли на каждый ставить отдельное реле перепада?

Вопрос интересный, но не понятный: 1. это два воздуховода соединяющийся в один. И фильтры стоят, потому, что две различный магистрали забора воздуха?? Соответственно разные зоны забора воздуха различной "грязности"??
Или это рабочий и "аварийный" канал, которые открываются в-ручную по-необходимости, соответственно, пока один работает - другой стоит пылится?? Или это один "забор воздуха", который потом раздаётся в разные помещения??
Просто меня терзают смутные сомнения, что "просто так" параллельно в одном канале никто наворачивать два фильтра не будет. Замучается чертить и подбирать фасонину. Это даже для "тёткоинститутовских" проектов - экзотика...
Если же это "чистое" спараллеливание, то без обратных клапанов за каждым из фильтров никакой "селекции" не добиться...

[dpv2005]

Вопрос интересный, но не понятный: 1. это два воздуховода соединяющийся в один. И фильтры стоят, потому, что две различный магистрали забора воздуха?? Соответственно разные зоны забора воздуха различной "грязности"??

нет не разные

Или это рабочий и "аварийный" канал, которые открываются в-ручную по-необходимости, соответственно, пока один работает - другой стоит пылится?? Или это один "забор воздуха", который потом раздаётся в разные помещения??

нет

Просто меня терзают смутные сомнения, что "просто так" параллельно в одном канале никто наворачивать два фильтра не будет. Замучается чертить и подбирать фасонину. Это даже для "тёткоинститутовских" проектов - экзотика...

Пусть не терзаю вбейте в поиск фильтры G4 F7

Если же это "чистое" спараллеливание, то без обратных клапанов за каждым из фильтров никакой "селекции" не добиться...

Не слово не понял не "чистое", не спараллеливание, не обратных клапанов в данном предложении.

Не знал, что это нужно на данном форуме, но поясняю: в приточной установки устанавливается 2 фильтра, зачем и кто и как без ризницы. Вопрос- стоит ли ставить реле перепада давления на каждый из них?

Ну разумеется лучше 2 датчика - потому что больше информативности.
Но это дороже.
Так что - что уж перевесит жадность или комфорт.

Ничего там влиять не будет - вентилятор по-любому оба фильтра протянет и датчикам для срабатывания перепада хватит.
Ну если только вместо первого фильтра фанерку поставить, тогда да, наверное только первый датчик сработает. Хотя при этом и воздуховод втянет так что мама не горюй.

1 Какой именно перепад выставлять на каждом?
2 почему влиять не будет, поясните. Вы хотите сказать что разница перед вторым (при засорении второго) не будет влиять на разность после второго ведь это одно и тоже пространство?

[Usach]

Не знал, что это нужно на данном форуме, но поясняю: в приточной установки устанавливается 2 фильтра, зачем и кто и как без ризницы. Вопрос- стоит ли ставить реле перепада давления на каждый из них?

Так эти секции (с фильтрами) стоят последовательно или параллельно??
Может это связка фильтр губой очистки+фильтр тонкой очистки??

[dpv2005]

Так эти секции (с фильтрами) стоят последовательно или параллельно??

последовательно

Может это связка фильтр губой очистки+фильтр тонкой очистки??

именно.

Никакой "лучшей информативности" не будет, не питайте иллюзий. Ставьте один датчик на два фильтра. Говорю как человек, много раз автоматизировавший чистые помещения.

На срабатывание датчика-реле перепада давления, кой является ИНДИКАТОРНЫМ прибором, влияют:

- Вертикальное или горизонтальное положение в пространстве (вносимая погрешность +- 20 Па),
- Температура окружающего воздуха (вносимая погрешность +- 5Па),
- Длина патрубков измерения давления (см. учебник по аэродинамике),
- Наличие устройства регулирования расхода воздуха (перепад давления на фильтре не линейная функция к скорости воздуха).

Я также думаю. Потому как ОВшники не могут мне сказать уставку на каждом фильтре, а понимаю что выставив некие притом разные уставки с потолка может получится так, что загрязение 2-го фильтра может мне даст сработку перепада на первом.

А зачем его вообще ставить - в России фильтра меняют в двух случаях 1) по регламенту раз в месяц 2) "когда закупят" - смысл от этого датчика тем более от двух. Если только для очистки совести-пропылесосить))))

Где можно найти этот регламент.


Сообщение отредактировал dpv2005 - 19.7.2011, 14:19

[Lex]

Я также думаю. Потому как ОВшники не могут мне сказать уставку на каждом фильтре, а понимаю что выставив некие притом разные уставки с потолка может получится так, что загрязение 2-го фильтра может мне даст сработку перепада на первом.

Все производители качественных установок в своем подборе указывают
начальное, конечное и расчетное сопротивление каждой секции фильтров.
Поэтому не "не могут", а "не хотят". Но даже в этом случае есть стандартные значения для каждого класса фильтров.

[dpv2005]

Все производители качественных установок в своем подборе указывают
начальное, конечное и расчетное сопротивление каждой секции фильтров.
Поэтому не "не могут", а "не хотят". Но даже в этом случае есть стандартные значения для каждого класса фильтров.

Даже если я буду знать значение перепада на каждом фильтре "чистом" то цифру(число уставки) сработки (при которой нужно менять) на каждом мне никто не даст
и вы поймете что перед первым фильтром давление будет зависит и от загрязненности первого и второго фильтра.

[asm]

Я голосую за один, ибо какая разница, кто и насколько забился, если есть технологический лимит на общее сопротивление.
Также, я голосую за "ни одного", и чистку по регламенту, если такое возможно.
В жизни не видел, чтобы кто-то что-то по этим перепадникам реальное делал. Скинут шланги, укрутят колёсико, вот и вся реакция на них

[Михаил_PLC]

Даже если я буду знать значение перепада на каждом фильтре "чистом" то цифру(число уставки) сработки (при которой нужно менять) на каждом мне никто не даст
и вы поймете что перед первым фильтром давление будет зависит и от загрязненности первого и второго фильтра.

Два параметра точно указывают, чистый и грязный фильтр.
Прошу обратить внимание на то, что чем меньше класс очистки, тем меньше перепад, другими словами, перепад на первом фильтре в "грязном" состоянии, может иметь такое же значение или даже меньше чем "чистый" у второго.

[Abysmo]

Скинут шланги, укрутят колёсико, вот и вся реакция на них smile.gif

Максимум пропылесосят

[Rapid]

Да не будут влиять фильтры друг на друга что за паранойя )
Загрязнённый фильтр для вентилятора - слишком маленькая нагрузка, чтобы реально повлиять на расход.
А только расход может повлиять на перепад на данном конкретном забитом или не очень фильтре.

Если вам так будет понятней - ну представьте себе два последовательных переменных резистора, также последовательно включенных с резистором нагрузки раз в 10 большего сопротивления, чем оба эти переменника вместе. Хоть обкрутись - на ток в цепи влиять они почти не будут, а значит и на напряжения друг на друге тоже.

Вот если фильтр загадить нахорошо (или фанерку вставить) - это да, тогда конечно расход изменится.

[Usach]

Я также думаю. Потому как ОВшники не могут мне сказать уставку на каждом фильтре, а понимаю что выставив некие притом разные уставки с потолка может получится так, что загрязение 2-го фильтра может мне даст сработку перепада на первом.

ОВшники не могут, потому, что не знают про Google. Вторая строчка: http://www.olil.ru/catalog/252/.
Кое-как выяснили, что это примитивно-типовая схема. Теперь ещё будет флуда на два дня - ой, ну и какой же там перепа-а-а-д?? Как будто перепадник не на диапазон подбирается, а на конкретное значение под заказ.
Если зак. платит за проект, а не за комиксы, то он вправе требовать качественной работы. Фильтра два? Два. Перепадника два? Два. Деньги на бочку! Хотите экономить - на собственный страх и риск и за собственный счет...
А если фильтра два, а перепадник один - ну, что ж сами напросились - начинаются базары-вокзалы, проповедование техносвятых писаний и меряние пиписками при согласовании в различных инстациях...
Такое впечатление, что деньги зарабатывать у нас ни времени ни желания нет...

[dpv2005]

Два параметра точно указывают, чистый и грязный фильтр.
Прошу обратить внимание на то, что чем меньше класс очистки, тем меньше перепад, другими словами, перепад на первом фильтре в "грязном" состоянии, может иметь такое же значение или даже меньше чем "чистый" у второго.

Ну это понятно. Вы еще поймите, что пространство за первым это одно и то же пространство что перед вторым А значит давление в этом месте будет одинаковое. Далее перед первым давление будет зависит как от загрязненности первого, так и второго, еще такой факт загрязняемость фильтров величина случайная, а потому какой как будет загрязнятся предсказать нельзя.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 20.7.2011, 9:03

[dpv2005]

ОВшники не могут, потому, что не знают про Google. Вторая строчка: http://www.olil.ru/catalog/252/.
Кое-как выяснили, что это примитивно-типовая схема.

Ну наконец то

Теперь ещё будет флуда на два дня - ой, ну и какой же там перепа-а-а-д??

если вы не будите флудить, то флуда не будет, вопрос был конкретный не знаете ответа не флудите. Уважаемые Abysmoи Аsm конкретно выражают свое мнение и опыт с такими системами у них хотя бы был. Выже даже не сталкиваясь с данной проблемой и не понимая ее даете какие-то советы, да еще обвиняете кого-то в флуде.

Как будто перепадник не на диапазон подбирается, а на конкретное значение под заказ.

перепадник выберется на диапазон, а настраивается на конкретное значение. Вот в этом и проблема, что данное значение, я высчитать не могу, да и не должен. а главное что я предпологаю при неправильной настройки могут быть ложные не дающие истинной картины сработки.

Если зак. платит за проект, а не за комиксы, то он вправе требовать качественной работы. Фильтра два? Два. Перепадника два? Два. Деньги на бочку! Хотите экономить - на собственный страх и риск и за собственный счет...
А если фильтра два, а перепадник один - ну, что ж сами напросились - начинаются базары-вокзалы, проповедование техносвятых писаний и меряние пиписками при согласовании в различных инстациях...

Наверняка вы даже не понимаете, во первых количество фильтров не всегда зависит от желания заказчика это первое, второе вы даже не понимаете зачем ставят перепад на фильтры.
и вообще по вашей логике два насоса два перепадника, два вентилятора два перепадника, два частотника и так далее. Не совсем грамотное решение.

Такое впечатление, что деньги зарабатывать у нас ни времени ни желания нет...

Ну ваши глубокие познания в Google поражают, но заполните тогда в приложенной схемке выделенное красным цветом при следующих вариантах:
1. 1 фильтр загрязнен на 40% второй на 100%
2. 1 фильтр загрязнен на 80% второй на 10%
3. 1 фильтр загрязнен на 90% второй на 90%
Я не специалист в аэродинамики вы наверняка тоже, но моего понимания хватает чбы понимать, что второй фильтр влияет на давление перед первым, как и на сколько это критично, я не знаю

Прикрепленные файлы

 FSA_2________.dwg ( 195,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Usach]

Ну это понятно. Вы еще поймите, что пространство за первым это одно и то же пространство что перед вторым А значит давление в этом месте будет одинаковое. Далее перед первым давление будет зависит как от загрязненности первого, так и второго, еще такой факт загрязняемость фильтров величина случайная, а потому какой как будет загрязнятся предсказать нельзя.

А Вы попробуйте отступить от Вашего принципа "в приточной установки устанавливается 2 фильтра, зачем и кто и как без ризницы" и взять реальные цифры. (это называется инженерия...). Вам же уже писали, что перепад, создаваемый вентилятором по сравнению с перепадом, теряемым на фильтре на порядок (!) больше. Возьмите реальную характеристику и увидите, что рабочий перепад вентилятора порядка 8000-10 000 Па. А перепад на грязном фильтре - максимум 300-500 Па. А потом нанесите смещение на характеристику вентилятора и посмотрите на сколько расход уменьшится. Как видите - на ноль целых хрен десятых...Поэтому децильным изменением потока через фильтр тонкой очистки за счёт увеличения сопротивления фильтра грубой очистки в практике реально пренебрегают. Если перед фильтром в воздуховоде "дырок" нет, то перепад на нём, как на элементе пневмоцепи зависти только от расхода обусловленного источником (вентилятором) и сопротивлением элемента обусловленного конструктивом+загрязнением. А поскольку расход практически не меняется, то перепадник меряет чистое загрязнение. А учитывая, что разница перепада на чистом фильтре и на грязном составляет 5-7 раз, то тут даже датчик ставить не надо - реле перепада справляется легко.
Так сказать не так важно, что деньги есть, как то сколько именно...

[dpv2005]

Да не будут влиять фильтры друг на друга что за паранойя )
Загрязнённый фильтр для вентилятора - слишком маленькая нагрузка, чтобы реально повлиять на расход.
А только расход может повлиять на перепад на данном конкретном забитом или не очень фильтре.

Если вам так будет понятней - ну представьте себе два последовательных переменных резистора, также последовательно включенных с резистором нагрузки раз в 10 большего сопротивления, чем оба эти переменника вместе. Хоть обкрутись - на ток в цепи влиять они почти не будут, а значит и на напряжения друг на друге тоже.

Вот если фильтр загадить нахорошо (или фанерку вставить) - это да, тогда конечно расход изменится.

вот как раз если представлять два переменных резиста то как раз и становится ясно изменение второго сопротивления будет изменять напряжение и перед первым и вообще два последовательно соединенных резисторов это один с другим номиналам с сумой обоих.
И насчет, нагрузки раз в 10 большего сопротивления, если судить по паспортам сума сопротивлений загрязненных фильтров соизмерима с давлением выдаваемым вентилятором.




Сообщение отредактировал dpv2005 - 20.7.2011, 10:29

[Usach]

вот как раз если представлять два переменных резиста то как раз и становится ясно изменение второго сопротивления будет изменять напряжение и перед первым и вообще два последовательно соединенных резисторов это один с другим номиналам с сумой обоих.
И насчет, нагрузки раз в 10 большего сопротивления, если судить по паспортам сума сопротивлений загрязненных фильтров соизмерима с давлением выдаваемым вентилятором.

Верной дорогой идёте товарисч!!
Но какой-то длинной и извилистой...В Google туева хуча инфы, методичек и всего такого. Для "инженерной" прикидки и понимания как система дышит - два часа и литр пива". И всё - пользуйтесь всю жизнь...Вам же не дисертацию писать...
Например http://www.norris.ru/nrsn/ng25.html

Хе-хе...А если "сума сопротивлений загрязненных фильтров соизмерима с давлением выдаваемым вентилятором", так на кой тогда такой вентилятор нужен?? Только фильтры полесосить! . Хотя, конечно задачи разные бывают. Но если ставят две ступени фильтров, то тогда смысл чистить воздух, если он тут же "выплевывается"...Только в случае, если надо его "за дверь" подать...Например в операционную...Что-то не очень вериться.

Сообщение отредактировал Usach - 20.7.2011, 11:20

[dpv2005]

А Вы попробуйте отступить от Вашего принципа "в приточной установки устанавливается 2 фильтра, зачем и кто и как без ризницы" и взять реальные цифры. (это называется инженерия...).

Читайте внимательно, не мне без разницы вообще, а в данном вопросе, чтобы как раз не флудить, а получить ответ на конкретный вопрос с обоснованием не отвлекаясь на кто поставило, зачем и т.д. что делали вы.

Вам же уже писали, что перепад, создаваемый вентилятором по сравнению с перепадом, теряемым на фильтре на порядок (!) больше. Возьмите реальную характеристику и увидите, что рабочий перепад вентилятора порядка 8000-10 000 Па. А перепад на грязном фильтре - максимум 300-500 Па.

Кто писал то кроме Вас? Может и паспорта показали или это очередной флуд.
в приложении выделено красным специально для Вас.

А потом нанесите смещение на характеристику вентилятора и посмотрите на сколько расход уменьшится. Как видите - на ноль целых хрен десятых...Поэтому децильным изменением потока через фильтр тонкой очистки за счёт увеличения сопротивления фильтра грубой очистки в практике реально пренебрегают.

Я забыл, что вы не только электрик, автоматчик и ГИП, так вы еще и в аэродинамике специалист, но не все же блещат вашими талантами.

Если перед фильтром в воздуховоде "дырок" нет, то перепад на нём, как на элементе пневмоцепи зависти только от расхода обусловленного источником (вентилятором) и сопротивлением элемента обусловленного конструктивом+загрязнением. А поскольку расход практически не меняется, то перепадник меряет чистое загрязнение.

Перед первым фильтром есть "дырка", как вы выразились, и очень большая - воздухозабор

А учитывая, что разница перепада на чистом фильтре и на грязном составляет 5-7 раз, то тут даже датчик ставить не надо - реле перепада справляется легко.

реле перепада это что по вашему не датчик?

Так сказать не так важно, что деньги есть, как то сколько именно...

Уважаемый Usach давайте меньше болтовни, ваше мнение, что нужно два я понял, аргументов к сожалению нет, ответов на мои вопросы нет.
Либо ответе на вопросы и заполните выделенным красным в файле, который я до этого прикладовал. Либо продолжайте дальнейшую демагогию.

Извините если немного грубовато.

Прикрепленные файлы

 VTS.JPG ( 663,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54
 VTS2.JPG ( 722,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Usach]

Не увидел фильтр тонкой очистки. Но если у него тоже 80 Па (а скорее всего больше), то однозначно ставить два. Т.к. селективности никакой.
500-(11+111+32+35+11)=300, 300-(80+80)=140. А final pressure drop 150Па. Т.е. по 70Па на каждый.
Т.е. если ставим один перепадник, то настраиваем на 230(80+80+70). Т.к. увеличение этой уставки может дать забитый в хлам первый фильтр и немного забитый пылью второй. Если, по закону подлости, будет получатся (80+35)+(80+35), то открыв и почистив пару раз фильтры, эксплуатация решит, что автоматика глючит - т.к. фильтры ещё вполне чистые, и просто перестанет обращать внимание на "глючную" автоматику.
Поставив же на каждый фильтр по перепаднику поимеем реальную картину.
P.S. а приточка, то действительно - только просто подать воздух с улицы за стенку...

Сообщение отредактировал Usach - 20.7.2011, 14:10

[dpv2005]

Попытаюсь подвести итог.

ОВешники заверили, что перепад (именно перепад) на фильтре не зависит от степени засоренности другого фильтра. Поэтому ставить два можно.

[GKbest]

Достаточно одного, но при срабатывании чистить оба

ставить то 2 можно, но экономически не целесообразно

[Usach]

Попытаюсь подвести итог.

ОВешники заверили, что перепад (именно перепад) на фильтре не зависит от степени засоренности другого фильтра. Поэтому ставить два можно.

Идиоты Ваши ОВ-шники!!
Перепад (именно перепад) на любом элементе пневмоцепи (в т.ч. на фильтре) зависит от расхода через него по известной формуле. Увеличение сопротивления любого элемента (в т.ч. фильтра) приводит к уменьшению расхода во всей цепи. В т.ч. и на соседнем фильтре. Другое дело, что типовые схемы проектируются так, что именно через фильтр этим изменение пренебрегают, в виду малости изменения. Поэтому перепад "почти не меняется". Но это допущение работает (что очевидно) в "рабочей точке" системы. При "рабочей девиации" параметров. Если фильтр долго не чистить, то посмотрю я, как "перепад (именно перепад) на фильтре не зависит от степени засоренности другого фильтра"
И, кстати на Вашей именновконкретномслучае приточке за счёт её "слабосильности" даже небольшое засорение фильтра грубой очистки очень даже неплохо начинает "валить расход", а соответственно влиять на перепад на фильтре тонкой очистки.
В жизни это приводит к тому, что срабатывание реле перепада, настроенного на определённый перепад, происходит при большей степени загрязнения фильтра, чем рассчитывали. Но это не так страшно (заметно), потому, что перепад пропорционален не расходу, а квадрату расхода. Поэтому "уплыванием" уставки то же можно пренебречь...

[alem]

Поэтому ставить два можно.

Если работаете в интересах заказчика, ставьте два. Фильтры загрязняются не одновременно, и стоят по-разному.