Передовые технологии отопления, Экономия энергоресурсов при отоплении здания Опции

[Igor Barishpolet...]

Конструкции старинных зданий предусматривают естественную вентиляцию здания и утилизацию тепла. Вполне, как показывают расчеты и опыт коллег из Германии, в "средней полосе России" применять напольно-потолочное панельное низкопотенциальное отопление. Температура теплоносителя не превышает 27 градС.
Солнечные коллектора позволяют концентрировать тепловую знергию, поступающую от Солнца.
Аккумуляторы тепла позволяют "держать" тепло, в зависимости от подбора, в течении длительного промежутка времени (например отопительный сезон).
Теплоносителем может выступать вода или воздух (при воздухе система будет в 4 раза больше).

[Igor Barishpolet...]

Конструкции старинных зданий предусматривают естественную вентиляцию здания и утилизацию тепла. Вполне, как показывают расчеты и опыт коллег из Германии, в "средней полосе России" применять напольно-потолочное панельное низкопотенциальное отопление. Температура теплоносителя не превышает 27 градС.
Солнечные коллектора позволяют концентрировать тепловую знергию, поступающую от Солнца.
Аккумуляторы тепла позволяют "держать" тепло, в зависимости от подбора, в течении длительного промежутка времени (например отопительный сезон).
Теплоносителем может выступать вода или воздух (при воздухе система будет в 4 раза больше).

[Alex_]

Конструкции старинных зданий предусматривают естественную вентиляцию здания и утилизацию тепла.

С вентиляцией все понятно, но как осуществлялясь утилизация ??? "Отработанный" телый воздух как в старину, так и сейчас уходит себе в атмосферу, никому особо тепло не отдавая.

Температура теплоносителя не превышает 27 градС

Все может быть. Считать, однако, надо ...

Солнечные коллектора позволяют концентрировать тепловую знергию, поступающую от Солнца.

Даже в Европах (где теплее и больше солнца) коллектора используются для приготовления только лишь горячей воды преимущественно в летний период.

Аккумуляторы тепла позволяют "держать" тепло, в зависимости от подбора, в течении длительного промежутка времени (например отопительный сезон).

А подберите-ка объем водяного аккумулятора, которй будет держать тепло, требующееся для отопления дома 200 кв. м., где постоянно проживают 5 человек, (пусть энергоэффективного)в течение 215 суток при средней уличной температуре -3С. Цифры-официальные для Москвы.
Для -3С мощностей на компенсацию теплопотерь и подогрев приточного воздуха с учетом рекуперации нужно ну никак не меньше 5 кВт.
Считаем энергию за сезон: Е= 5000Вт*60С*60мин*24часа*215суток=93 Гигаджоуля.
Положим, что температура в нашем резервуаре за отопительный сезон снизится на dT=30С.
Теплоемкость воды с=4187 Дж/(кг*С)
Считаем массу воды: м=E/(dT*c)=93000000000/(30*4187)=740 000 кг. :wacko: :wacko: :wacko:

Теплоносителем может выступать вода или воздух

Это единственной бесспорное утверджение.

К чему я все это???
Да, энергоэффективность нам нужна. И об альтернативных углеводородам источниках энергии думать тоже надо. Только вот думать необходимо своей головой, исходя из реалий, порой весьма жестоких для 56 широты земного шара. А не воспринимать на ура всякий рекламный треп ...

[Vano]

Alex поддерживаю Вас двумя руками.

Посмотрите на наши леса сплошь завалены упавшими деревьями и сухостоем, не чистятся леса.
Можно например было развивать тему котлов на прессованных отходах деревообработки (НЕ знаю как они точно называются, выглядят как цилиндры).
А все передовые решения это для теплой Европы, и отсутствия ресурсов.

Мне Заказчик втирал мне про отопление мраморообрабатывающего завода в Италии, типа жгут в печке буржуйки корни и этим греются

Про использовании рессурсов еще:
Знаю работающий завод опять же в Италии, где на охлаждение экструдеров подается артезианская вода, а после них сливается в речку.
Это я к тому что, сейчас ответят - а вот на западе ценят природу, одни мы .... гадим - на западе тоже хватает проблем.

[Гость_vikki56_*]

В соседнем топике я задал вопрос о энергозатратах на отопление у нас и у них - ответа пока нет. Так что - ничего не рекуперировать и не применять тепловые насосы, которые уже в Прибалтике работают?



http://www.forum.abok.ru/index.php?showtopic=6337

[Alex_]

Нет, ну почему же, рекуператор - очень полезная штука и окупается быстро, несмотря на то, что эффективность его использования у нас ниже, чем в теплом климате (в морозы требуется преднагрев воздуха).
С тепловыми насосами, это как посмотреть:
Смотрим глобально: если ТН с эффективностью 3 работает от тепловой электростанции с КПД 33%
то где Вы видите экономию?
Смотрим локально: при наличии подходящего источника низкопотенциального тепла и электроэнергии это намного лучше, чем электрокотел.

[Гость_vikki56_*]

Нет, ну почему же, рекуператор - очень полезная штука и окупается быстро, несмотря на то, что эффективность его использования у нас ниже, чем в теплом климате (в морозы требуется преднагрев воздуха).
С тепловыми насосами, это как посмотреть:
Смотрим глобально: если ТН с эффективностью 3 работает от тепловой электростанции с КПД 33%
то где Вы видите экономию?
Смотрим локально: при наличии подходящего источника низкопотенциального тепла и электроэнергии это намного лучше, чем электрокотел.

За электрокотел я молчу, а вот с газовым котлом стоит сравнить, но меня интересуют методика и расчеты зданий (коттеджей) с минимальными теплопотерями, а это есть пока в Германии, Финляндии, Швеции, Австрии и т.д . Поэтому и советуюсь - а где унас такие расчеты водятся?

[Dimur]

2 Vano: эти древесные цилиндрики называются ПЕЛЕТАМИ (pelet). С удовольствием бы развил эту тему, если хоть один бы заказчик заинтересовался... а так создавать предложение при этом зная, что спроса все-равно нет и не будет, пока есть газ... Впрочем, сами пелеты производят только где-то под Питером и стоят они 4 руб/кг (4000 ккал/кг). Если считать деньги, то смысл развивать все это очевиден.
Но! Спрос будет, когда будут дешевые пелеты повсеместно, или заводики по производству пелет станут строить, когда появится спрос? что первично: курица или яйцо?
кстати, я полность поддерживаю Ваш пост.

[Alex_]

... меня интересуют методика и расчеты зданий (коттеджей) с минимальными теплопотерями, а это есть пока в Германии, Финляндии, Швеции, Австрии и т.д . Поэтому и советуюсь - а где унас такие расчеты водятся?

Методика все та же, что была и 20, и 50 лет назад в СССР.
Законы физики, знаете ли, это самое неизменное в подлунном мире...
Да, появляются новые материалы и технологии в строительстве, но принципы расчета все те же. Я ответил на Ваш вопрос?
Скажу еще одну интересную вещь: использование современных утеплитлей в строительстве приводит к тому, что основные энергозатраты приходятся уже не на компенсацию теплопотерь через ограждающие конструкции, а на подогрев приточого воздуха для вентиляции (неважно, неорганизованной или механической)

[Гость_vikki56_*]

Методика все та же, что была и 20, и 50 лет назад в СССР.
Законы физики, знаете ли, это самое неизменное в подлунном мире...
Да, появляются новые материалы и технологии в строительстве, но принципы расчета все те же. Я ответил на Ваш вопрос?

Почти да, за исключением информации о выполенных проектах в Европе по модернизации старых зданий с точки зрения теплоизоляции, что позволило перейти на совершенно новые технологии отпления (тепловые насосы, солнечные коллекторы и т.п.)

[Гость_LVV_*]

Солнечные коллектора позволяют концентрировать тепловую знергию, поступающую от Солнца.

Даже в Европах (где теплее и больше солнца) коллектора используются для приготовления только лишь горячей воды преимущественно в летний период.

Аккумуляторы тепла позволяют "держать" тепло, в зависимости от подбора, в течении длительного промежутка времени (например отопительный сезон).

А подберите-ка объем водяного аккумулятора, которй будет держать тепло, требующееся для отопления дома 200 кв. м., где постоянно проживают 5 человек, (пусть энергоэффективного)в течение 215 суток при средней уличной температуре -3С. Цифры-официальные для Москвы.
Для -3С мощностей на компенсацию теплопотерь и подогрев приточного воздуха с учетом рекуперации нужно ну никак не меньше 5 кВт.
Считаем энергию за сезон: Е= 5000Вт*60С*60мин*24часа*215суток=93 Гигаджоуля.
Положим, что температура в нашем резервуаре за отопительный сезон снизится на dT=30С.
Теплоемкость воды с=4187 Дж/(кг*С)
Считаем массу воды: м=E/(dT*c)=93000000000/(30*4187)=740 000 кг. :wacko: :wacko: :wacko:

ИМХО в Европе Солнечных дней меньше чем у нас, т.к. ветер восновном идет с запада (говорю про Тюмень, в Москве наверное такая-же тенденция)

на 740 т, емкости аккумулятора тепла не надо, т.к. зимой солнце тоже греет.

Про теплогенерацию от древесного топлива то-же двумя руками за.
Но у сжигания пилет, есть ньюансы:
1. Наличие на объекте пожаро-взрывоотасного склада (по категории А);
2. Очень сложно сделать полную автоматизацию сжигания топлива;

ИМХО древисину необходимо перерабатывать в Био-газ (на определенных станциях), и сжигать его так-же как природный газ у потребителя.

[Igor Barishpolet...]

Значит я не ошибся!...
Только для каждого конкретного случая применимы конкретные решения.
Например, вопрос с производством биогаза и жидкого топлива из древесных отходов, торфа и сена я не рассматривал (пока что) т.к. не знаком с технологией его производства. Ближе для меня - это попутные газы и угольные газы при производстве кокса.
Что касается утилизации - это, на мой взгляд, перспективное мероприятие даже в случае полного отсутствия топлива и кислорода...например для поселения людей не в совсем благоприятных условиях.
Теплоизоляция старых зданий возможна! Существует множество технологий для реализации этого...

[Гость_OVKT_*]

Солнечные установки? Ловите инфу в 5 файлах на 900К !

Прикрепленные файлы

 Solar.zip ( 855,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 617

 

[Гость_vikki56_*]

В общем я тут поискал по теме и нашел такую таблицу для расчетов эффективности отопления. Подскажите, насколько она верна для принятия решения по тепловым насосам ( самый наилучший вариант при коэффициенте теплового сопротивления > 3).

Сообщение отредактировал vikki56 - 31.7.2006, 20:43

Прикрепленные файлы

 tmp2F1.rar ( 104,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 459

 

[Igor Barishpolet...]

Я извеняюсь, но это не таблица для тепловых расчетов, а предоставленные результаты расчетов трех предлагаемых вариантов применения строительных конструкций для нашей климатической зоны. Причем в качестве энергоносителя применяется электроэнергия - наихудший из возможных вариантов при непрерывном прогреве здания.
В сучае, если имеется сооружение типа времянки, в котором находятся люди максимум 10 часов в сутки и 2-3 дня за отопительный сезон, то применение электрических приборов - наиболее рациональное решение (минимум капитальных затрат).

Добавлено - 05:21
Спасибо за информацию!
Солнечными коллекторами также занимаются в Днепропетровске и Королеве.
Bosch-Junkers также предлагает готовые технические решения.

[Alex_]

на 740 т, емкости аккумулятора тепла не надо, т.к. зимой солнце тоже греет.

Детишек у нас еще в детском саду учат "зимой солнце светит, но не греет". Чтобы хоть как-то согреть воду в январе на широте Москвы, нужны дорогущие трубчатые вакуумные коллектора. И те работать будут 5 дней в месяц ... Официальная статистика, однако. Немецкий производитель, с которым мы работаем, пишет, что эффективность нагрева воды от солнца зимой близка к нулю. И это в Баварии!

ИМХО древисину необходимо перерабатывать в Био-газ (на определенных станциях), и сжигать его так-же как природный газ у потребителя.

Неэффективно. Теплотворная способность получившегося газа (пиролизного) крайне низка, в то время как "отходы" (древесный уголь) еще вполне способны отдать кучу тепла. Куда эффективнее использовать пиролизные котлы.

[Гость_vikki56_*]

Я извеняюсь, но это не таблица для тепловых расчетов, а предоставленные результаты расчетов трех предлагаемых вариантов применения строительных конструкций для нашей климатической зоны. Причем в качестве энергоносителя применяется электроэнергия - наихудший из возможных вариантов при непрерывном прогреве здания.

Сорри, обшибся, т.к. надо было назвать сравнительная таблица эффективности. А какие величины энергозатрат в разумных пределах достижимы по соотношению теплопотери/затраты. Неужели чем больше тем лучче? Кстати, нахожусь рядом с Днепропетровском, может контакты подскажете спецов по тепловым насосам и теплоизоляции? Газ все время дорожает и не на шутку.

[Alex_]

Позвоните в Киев, в представительство VIESSMANN...

[Гость_LVV_*]

на 740 т, емкости аккумулятора тепла не надо, т.к. зимой солнце тоже греет.

Детишек у нас еще в детском саду учат "зимой солнце светит, но не греет". Чтобы хоть как-то согреть воду в январе на широте Москвы, нужны дорогущие трубчатые вакуумные коллектора. И те работать будут 5 дней в месяц ... Официальная статистика, однако. Немецкий производитель, с которым мы работаем, пишет, что эффективность нагрева воды от солнца зимой близка к нулю. И это в Баварии!

Я почитал, книжки написанные учеными людьми. Вывод такой Обыкновенные солнечные коллекторы расположенные перпендикулярно солнечному свету (в безоблачный день), без теплоотдачи (скорость теплоносителя =0) имеют температуру теплоносителя на 180 °С выше температуры окружающей среды. Вакуумные при таких-же условиях на 250 °С.
Если на улице -30, то в солнечном коллекторе возможна температура +150 °С. ИМХО при таких услових снять тепло возможно.

ИМХО древисину необходимо перерабатывать в Био-газ (на определенных станциях), и сжигать его так-же как природный газ у потребителя.

Неэффективно. Теплотворная способность получившегося газа (пиролизного) крайне низка, в то время как "отходы" (древесный уголь) еще вполне способны отдать кучу тепла. Куда эффективнее использовать пиролизные котлы.

Откуда инфа о низкой теплотворной способности пиролизного газа?

[zeman]

Чтобы хоть как-то согреть воду в январе на широте Москвы, нужны дорогущие трубчатые вакуумные коллектора.

Честно говоря я в солнечной энергетике профан профаном (думаю, как и многие из здесь присутствующих ), но на последнем Акватерме присутствовал на некоем семинаре, на котором один товарищ весьма убедительно доказывал, что дороговизна солнечных коллекторов - весьма распространенное заблуждение и относится к тем временам, когда их производили мелкими партиями. Сейчас якобы появились производители (была названа какая то южнокорейская кажется компания) которые за счет огромных объемов опускают этот рынок до уровня среднестатистического потребителя. И по поводу перспектив использования солнечных коллекторов в средних широтах тоже говорилось с оптимизмом. Там играет роль не температура воздуха, а количество солнечных дней в году. Кстати Восточная Сибирь и Забайкалье в этом смысле мне кажется лучше, чем европейская часть России. Кстати коллекторы производят в Улан-Удэ и их уже активно применяют. Была показана фотография жилого дома 3-х или 5-тиэтажного и магазинчика, у которого обна стена полностью была облицована солнечными коллекторами.

Но! Спрос будет, когда будут дешевые пелеты повсеместно, или заводики по производству пелет станут строить, когда появится спрос?

Dimur, заводиков уже понастроили достаточно, помотрите сайты www.rapp.ru или www.wood-pellets.com например. У нас же страна-энергоэкспортер, пелеты уже производятся и экспортируются на запад. Другое дело, что производителей не заставишь для внутреннего рынка ввести более низкие цены, как на газ, например. Но если цены на газ поднимут до мировых, то спрос появится и у нас.

[Alex_]

Обыкновенные солнечные коллекторы расположенные перпендикулярно солнечному свету (в безоблачный день), без теплоотдачи (скорость теплоносителя =0) имеют температуру теплоносителя на 180 °С выше температуры окружающей среды. Вакуумные при таких-же условиях на 250 °С.

Даже если так, какой смысл давать температуру коллектора при стоячем теплоносителе??? Только если показать, что тепло это весьма высокопотенциальное и пригодно для отопления/подгрева воды... Гораздо важнее мощность, которую можно снять с единицы поверхности коллектора.

Откуда инфа о низкой теплотворной способности пиролизного газа?

Из руководства ВИССМАННа. Пиролизный газ - не чистые углеводороды, а частично окисленные и азотистые соединения. Достаточно сказать, что приличную долю в пиролизном газе составляет СО.

...играет роль не температура воздуха, а количество солнечных дней в году. Кстати Восточная Сибирь и Забайкалье в этом смысле мне кажется лучше, чем европейская часть России.

В-основном, согласен.

[Гость_vikki56_*]

Позвоните в Киев, в представительство VIESSMANN...

ОК

[Гость_LVV_*]

Обыкновенные солнечные коллекторы расположенные перпендикулярно солнечному свету (в безоблачный день), без теплоотдачи (скорость теплоносителя =0) имеют температуру теплоносителя на 180 °С выше температуры окружающей среды. Вакуумные при таких-же условиях на 250 °С.

Даже если так, какой смысл давать температуру коллектора при стоячем теплоносителе??? Только если показать, что тепло это весьма высокопотенциальное и пригодно для отопления/подгрева воды... Гораздо важнее мощность, которую можно снять с единицы поверхности коллектора.

Температура солнечного коллектора при неподвижном теплоносителе говорит о его эффективности. При движении теплоносителя температура солнечного коллектора естественно будет падать. Снимаемая мощность будет зависеть, от температуры теплоносителя в солнечном коллекторе.

Из руководства ВИССМАННа. Пиролизный газ - не чистые углеводороды, а частично окисленные и азотистые соединения. Достаточно сказать, что приличную долю в пиролизном газе составляет СО.

Этот пиролизный газ дан для конкрентной установки. ИМХО надо рассматривать более совершенные установки, в которых не происходит сжигание древисины и пиролизного газа.
Древесина состоит на 50-60% из целюлозы, остальная часть это тоже тяжелые углеводороды. (кислорода около 1%). Целюлоза имеет химическую формулу (-С6Н12-)м. ИМХО Древесину реально расщепить до предельных углеводородов метана, этана, этилена и др.

[Alex_]

Снимаемая мощность будет зависеть, от температуры теплоносителя в солнечном коллекторе.

Температура - это уже показатель вторичный, зависящий от расхода теплоносителя и мощности. Мощность же, в свою очередь, напрямую зависит от интенсивности солнечного излучения с поправкой на КПД коллектора. На последний, в сою очередь, отрицательно влияют факторы отражения (идеальный коллектор поглощает 100% тепла) и теплопотерь самого коллектора.
Так вот температура "стоячего" коллектора позволяет оценить только этот самый последний фактор.
Все верно, современные технологии позволяют его свести к минимуму, поэтому немудрено, что коллектора могут нагреваться до такой температуры.

Древесина состоит на 50-60% из целюлозы, остальная часть это тоже тяжелые углеводороды. (кислорода около 1%).

Неправда. Даже самые сухие дрова имеют влажность не ниже 12%, вот Вам и кислород. А еще при каждой закладке дров для пережога в печь попадает воздух, и т.п...

Древесину реально расщепить до предельных углеводородов метана, этана, этилена и др.

Теоретически да. На практике это бессмысленно, ибо процеес очень сложен и дорогостоящ, а затраченная энергия может превосходить извлеченную. Реально те самые 50% целлюлозы остаются в виде древеного угля.

[Гость_LVV_*]

Снимаемая мощность будет зависеть, от температуры теплоносителя в солнечном коллекторе.

Температура - это уже показатель вторичный, зависящий от расхода теплоносителя и мощности. Мощность же, в свою очередь, напрямую зависит от интенсивности солнечного излучения с поправкой на КПД коллектора. На последний, в сою очередь, отрицательно влияют факторы отражения (идеальный коллектор поглощает 100% тепла) и теплопотерь самого коллектора.
Так вот температура "стоячего" коллектора позволяет оценить только этот самый последний фактор.

Температура солнечного коллектора говорит как о теплопотерь солнечного коллектора, так и теплопоступлений (соблюдается баланс тепловых потоков). Естественно данная методика косвенная, и полных результатов не дает. Но о максимальном температурном напоре судить можно. О реальном теплосъеме с солнечного колектора можно будет судить только по испытаниям.

Неправда. Даже самые сухие дрова имеют влажность не ниже 12%, вот Вам и кислород. А еще при каждой закладке дров для пережога в печь попадает воздух, и т.п...

Речь шла о древесине с 0 влажностью.
А что для пиролизной печи нельзя сделать одну большую пилету (как раз по форме печи)с плотностью выше 1000 кг/куб.м, где воздуху места не остается?

На практике это бессмысленно

Вопрос спорный и детально мной не прорабатывался.

ибо процеес очень сложен и дорогостоящ

Пиролиз бензина вроде как окупается.

а затраченная энергия может превосходить извлеченную.

А куда делась энергия от самой древисины?

[Alex_]

Речь шла о древесине с 0 влажностью.

Где Вы, кроме как в лаборатори, встретите такую??? Реальная влажность дров после года сушки - 15-20%.

А что для пиролизной печи нельзя сделать одну большую пилету (как раз по форме печи)с плотностью выше 1000 кг/куб.м, где воздуху места не остается?

Сделать можно все. ("найдется все" - С yandex )/
Только сделать надо так, чтобы это было экономически оправданным. Пиролиз древесины с передачей получившегося газа на расстояние с целью его дальнейшего сжигания для получения тепла таковым не видится.

Вопрос спорный и детально мной не прорабатывался.

Вот здесь полность с Вами согласен. Работы и так хватает. Сезон как-никак.

[Гость_LVV_*]

Alex_
1. Кислород содержащийся во влаге древисины, уже не вступает в процессы горения (т.е. он не выжигает углеводороды и не образует СО).
2. Плотность воздуха около 1-1,2 кг/куб.м, в нем содержится около 21% Кислорода, т.е. 0,2-0,24 кг/куб.м. Плотность сухой древисины составляет около 450 кг/куб.м. Если древисины и воздуха в одном объеме примерно одинаковое количество то отношение масс (древисина/воздух) составит около 2000, т.е. реально воздух содержащийся в пиролизной камере никакой роли не играет. (естественно если дополнительно не подавать воздух в пиролизную камеру).

[Alex_]

Ну ладно, уговорили, а 60% целлюлозы и "тяжелые" нелетучие углеводороды (все это вместе представляет из себя древесный уголь) Вы куда денете? Шашлычников не хватит... Используете для пиролиза? Вот и останется у Вас 30% топлива от несчастных дровишек, которые и так теплотворной способностью не блещут. СЖИГАНИЕ ТВЕРДЫХ УГЛЕВОДОРОДОВ, ПИРОЛИЗ И ДОЖИГАНИЕ ПИРОЛИЗНОГО ГАЗА ДОЛЖНЫ ПРОИСХОДИТЬ В ОДНОМ УСТРОЙСТВЕ. Тогда и суммарный КПД (горения+котла)80%-реальность.
P.S. Как во всяком правиле, есть исключение - это когда пиролизный газ работает в ДВС для получения механической энергии, которая легко преобразуеся в электрическую.

[Гость_LVV_*]

Ну ладно, уговорили, а 60% целлюлозы и "тяжелые" нелетучие углеводороды (все это вместе представляет из себя древесный уголь)

ИМХО древесный газ и древесный уголь получаются из-за различных условий пиролиза (могу конечно и ошибаться).

P.S. Как во всяком правиле, есть исключение - это когда пиролизный газ работает в ДВС для получения механической энергии, которая легко преобразуеся в электрическую.

Это не исключение, а более правильный подход к пиролизу древисины (конечно в данном конкретном случае). На сколько я помню еще в 30-ые годы в СССР делали грузовики работающие на пиролизном газе.

[Гость_xplst_*]

листаю каталог Oe*i,широко рекламируются бивалентные баки аккамуляторы,подключенные к солнечным коллекторам и к котлу(ам)...комбайны объемом 750литров обеспечивают скоростной нагрев для ГВС. и являются аккумулятором теплоносителя для системы отопления,как пример приводят показатель для Ганновера теплосъём с одного м2 коллектора 1022 кВт в год....думаю , при цене газа около 400долл за 1000м3 это актуально)

[Igor Barishpolet...]

Наиболее тепловосприимчивые поверхности в солнечный день являются строительные конструкции, включая кровлю. Больше всего "страдает" от Солнца именно кровля.
Вопрос в следующем: Возможно ли применение при изготовлении вентилируемых фасадов теплообменников, которые зимой работали бы в качестве отопительных приборов, а летом - солнечных и тепловых коллекторов? Каким образом лучше снимать избыточную тепловую энергию с кровли? (Варианты ответов: встроенными в кровельный материал теплообменные трубки с шагом по расчету, теплообменные панели, внутриконструкционные системы). Возможно ли применение солнечных коллекторов в комплекте с аккумуляторами без принудительной циркуляции теплоносителя?
Земли вокруг предостаточно... и имеется ряд исследований и готовых проектов по аккумуляции тепла (холода) грунтом. У нас не стоит задача отопить дом (кондиционированть) только за счет теплового аккумулятора. Да же в случае отопления от аккумулятора требуется примерно 10 куб. м суглинистого - глинистого влажного грунта на аккумуляцию 1 кВт тепловой энергии на отопительный сезон. В течение отопительного периода также имеются солнечные дни, которые частично либо полностью компенсируют теплопотери....

[Гость_FHP_*]

Igor Barishpolets,
к сожалению, точно рассказать технологию солнечных коллекторов не могу - поскольку сам не владею ей в полной мере. Могу сказать, что сложность, с которой сталкивается заказчик, думая, о солнечном коллекторе - это его (коллектора) цена. Один из наших сотрудников, долгое время проработавший на Дальнем востоке и имевший дело со многими возобновляемыми источниками энергии (солнечная, геотермальная и так далее), говорит, что стоимость энергии, полученной с помощью солнечного коллектора, достаточно высока - около 1200 $/кВт. Это реальные цены, они работали с какой-то немецкой фирмой, сейчас уже не помню.

А что касается отопления частного дома с помощью геотермальной системы на тепловых насосах, то удельная стоимость работ "под ключ" может колебаться в интервале (в зависимости от требований, условий и так далее) 150-250 $/кв.м. Это для примерно двухсот метров квадратных, разумеется, для большИх зданий удельная стоимость системы будет ниже - и несколько тысяч метров отапливают геотермальной системой. И это уже далеко не новшество, особенно на Дальнем востоке - там довольно много объектов реализовано на геотермальных тепловых насосах.

А что касается технологии... Где-то в форуме уже упоминали технологию "Виссмана". В принципе, на том же Дальнем востоке (если уж о нем разговор) технология не сильно отличается от виссмановской. Скважины глубиной 50-100 м, с одного метра скважины 30-50 Вт тепловой энергии забирается. Разница в мелочах: американцы, к примеру, используют одинарную пластиковую трубу в скважинах, европейцы (и "Виссман" в том числе) - двойную, ну и так далее.

Да хочу сразу сказать, чтобы избежать комментариев: "Это же Дальний восток! Там гейзеры и все такое..." Не в этом дело. ) Земля там разная, много где такая же, как и у нас с Вами, в средней полосе. Дело в том, что электроенергии у них мало (не то что в Москве жирующей ), потому и приходится им крутиться, применять энергосберегающие технологии. А в Москве пока эту косность мышления пробьешь... Состаришься уже. )

Чтобы не было рекламы. Если будет интерес к нетрадиционным установкам - могу дать контакт (здесь или в личку) человека, который не понаслышке знаком с ними. Может, поможет Вам чем.

[инж323]

Не оспаривая все доводы выше, спрошу- Кто даст 100% гарантию- при всех этих новых способах отопления и ГВС и ТН- на обеспечение расчетных параметров( С компенсацией возможных финансовых потерь и монтажа традиционных систем и источников). Слишком все ещё в стадии изучения и "сыро".Хотя и нужно движение "вперед".Хоть и нет в москве геотермальных вод и в воду Т\о от ТН не сунешь.

[Гость_FHP_*]

инж323,
ну почему же. )) Есть и водяные петли для ТНУ - там водичка фреон испраряет. Суть та же, что и в зондах геотермальных.

А кто даст гарантию?.. Опыт, знание. Если поискать, есть и в Москве объекты на тепловых насосах (есть и 16 лет которые уже работают). Дальний восток тот же - чем не гарантия? Ну а про Европу и говорить не стОит - там это очень развито (не только в "теплой" ее части, но и в Швеции, Германии). В Канаде опять-таки, которая очень на нас по климату похожа... Опыт-то уже огромный есть, положительный опыт.

Ладно, принимать технологию/не принимать - личное дело каждого. Но на мой взгляд, закрывать глаза на подобные факты - допускать преступление против собственного инженерного знания. )

[инж323]

Если поискать, есть и в Москве объекты на тепловых насосах (есть и 16 лет которые уже работают).
И полностью юридически оформленные и т.д.? Хотелось бы ознакомится( без подкола) т.к. доводы при внедрении нового очень часто чистая лапша.Ну а отзывы тех кто уже отважился потяжелее и весомее.

[Гость_FHP_*]

инж323,
да не вопрос. Куда уж более оформленные. )

Первый Чешский банк на Лобачевского, гостиничный комплекс "Ирис-конгресс отель" на Коровинском шоссе (вот там уже 16 лет ТНУ трудятся), есть несколько жилых 17-этажных домов в районе Никулино, даже в пресловутом "Охотном ряду" есть ТНУ. Еще вспомнил, в сети "Ашан" (магазинах в семи, а то и поболее) установлены тепловые насосы. Ну это так, на вскидку, для Москвы. По регионам России куда как больше. )

[инж323]

вот там уже 16 лет ТНУ трудятся- ТНУ там какие функции выполняет? Что экономит? Сообщите плж,если это не секрет какой либо.

[Гость_FHP_*]

Ну как, какие... Отапливает, охлаждает, на то он и тепловой насос. ) Если серьезно, то такая система круглогодично может выполнять функцию как отопления, так и охлаждения. бОльшая часть тепловых насосов в "Ирисе" - "вода/воздух" - отопление воздушное; есть, конечно, немного и "вода/вода", но подавляющее большинство ТНУ в "Ирисе" - воздушные.

Экономит что? Денюжки эксплуатационщиков. ) Перераспледеляют тепловую энергию из одних зон здания в другие. Если есть интерес к технологии - могу поделиться материалами, цифрами. Возможно, это еще кому-то будет интересно.

[инж323]

бОльшая часть тепловых насосов в "Ирисе" - "вода/воздух" - отопление воздушное; есть, конечно, немного и "вода/вода", но подавляющее большинство ТНУ в "Ирисе" - воздушные.

В экономический расчет включались затраты от потерь площадей? Или просто расчет сделали от эксплуатационных затрат?

[Гость_Stewie_*]

А какие собственно могут быть затраты от потерь площадей?? Экономить это конечно хорошо, но можно поподробнее, что и как экономим то?? :wacko:

[Гость_jjj_*]

Всвязи с использованием артезианской воды в испарителе ТН есть немаловажный вопрос - куда сбрасывать отработанную артезианскую воду? Обратно в скважину?

[Гость_Stewie_*]

Вот, кстати, с геотермалкой более менее все понятно, материалы есть в инете! Как я понимаю, то обратка сбрасывается в скважину тока другую и вроде где то читал, она должна быть дальше по направлению потока подземных вод!
А вот с кольцевым контуром, не понятно, материала почти нету...и кто его знает как там чего происходит!!!

[инж323]

с геотермалкой более менее все понятно, материалы есть в инете!

Теоретически да. Скважину кто нубудь оформлял на эти цели юридически?Природнадзор как на это смотрит? Документы нормативные какие либо кто видел?Скважина в аренде или в собственности ?Дебет скважины оплачивается- это ресурсы государства(в виде водоканала или другого).
А таперь - ух как понятно! И установка есть и пользоваться нельзя на законных основаниях.

[Гость_FHP_*]

Всвязи с использованием артезианской воды в испарителе ТН есть немаловажный вопрос - куда сбрасывать отработанную артезианскую воду? Обратно в скважину?

А зачем воду гонять в контуре? Можно же использовать контур с раствором гликоля. Так и делают - низкопотенциальный контур установки - контур с гликолем. Гликоль проходит по грунтовому коллектору или геотермальной скважине и возвращается в испаритель/конденсатор (в зависимости от режима работы ТНУ).

Добавлено - 16:38

А вот с кольцевым контуром, не понятно, материала почти нету...и кто его знает как там чего происходит!!!

Вот как раз кольцевая система и используется в больших зданиях, в том числе и на "Ирисе", и в Первом Чешском банке. Тут на пальцах объяснить сложно, много текста набирать просто. )

У нас сейчас дорабатывается руководство по использованию технологии замкнутого кольцевого контура для ТНУ, которая успешно применяется на больших объектах. Если будет время свободное - распишу смысл.

[Гость_Guest_*]

Прочел, своим глазам не верю. На все ваши вопросы давно есть ответы, подкрепленные практикой нескольких лет использования геотермальных тепл. насосов. В приличных масштабах все началось в Питере несколько лет назад. Копайте в поиске Яндекса, звоните, если только не является самоцелью дойти до всего самим. Т.Н. это уже рынок со своими приоритетами в продуктах, наработками и международными связями.

[дед марос]

Тоже маклярим тепловые насосы, ужо два года. Гарантия , все дела и ниже цен не найдете...

[Гость_Stewie_*]

2 дед марос:
а проекты есть реализованные?

[Гость_jjj_*]

Вот, кстати, с геотермалкой более менее все понятно, материалы есть в инете! Как я понимаю, то обратка сбрасывается в скважину тока другую и вроде где то читал, она должна быть дальше по направлению потока подземных вод!

Нельзя техническую воду обратно в скважину.

А зачем воду гонять в контуре? Можно же использовать контур с раствором гликоля. Так и делают - низкопотенциальный контур установки - контур с гликолем. Гликоль проходит по грунтовому коллектору или геотермальной скважине и возвращается в испаритель/конденсатор (в зависимости от режима работы ТНУ).

В этом контуре должна быть вода. Такая схема мне известна. Руки не поднимутся гликолевый контур в горизонт питьевой воды зарыть.
Но есть один недостаток - стоимость. Скважина стоит неплохих денег, а зарыть на глубину теплообменник - на порядок дороже.

[Igor Barishpolet...]

Как подсказывает практика, на глубине 1,5-2 км от поверхности Земли температура грунта составляет около 50 град С. Это - глубина заложения пластов каменного угля на Донбассе и нефтяных линз в Западной и Центральной Сибири. Есть места, где литосфера Земли приближается к биосфере. Например, в Крыму, на Кавказе, на Курилах и Камчатке - можно найти горячие источники и не глубоко находится грунт с температурой свыше 50 градС...

[дед марос]

2 дед марос:
а проекты есть реализованные?

Пока всего два десятка..

[Гость_FHP_*]

В этом контуре должна быть вода. Такая схема мне известна. Руки не поднимутся гликолевый контур в горизонт питьевой воды зарыть.
Но есть один недостаток - стоимость. Скважина стоит неплохих денег, а зарыть на глубину теплообменник - на порядок дороже.

Тут уже больше вопрос согласования... ) Стоимость бурения скважины - 800-1000 рублей за метр, да это немало получается, согласен. Зато бетонит не очень дорогой, и трубы в стометровую скважину опускают два человека в течение нескольких минут - ничего сложного.

[дед марос]

тем более трубы можно тонкостенные б\у, лижбы бетонит схватился, а там..

[Igor Barishpolet...]

В том то и дело ... что теплообменник уже существует, осталось его использовать!!!...

[Igor Barishpolet...]

Как-то узнал, что и в России есть заинтересованные в развитии альтернативной нефте-газовой энергетики. Выделяют, кажется, более 20 млн. Евро на развитие....

[Kult_Ra]

Энергосбережение, альтернативные источник энергии ...

В древности (когда людей было мало и границ с таможней ещё не придумали) селились в зоне со средней температурой +21 °С. Строили стационарные массивные (с громадной тепловой инерцией) здания - днём прохладнее, чем на улице, ночью наоборот. В прочих местах - лёгкие сооружения - разобрал, перенёс, костёр разжёг или не разжёг. Зачем надо было размножаться?

Гелиоустановки расширяют эту зону, но чем дальше, тем больше надо перекрывать "неблагоприятные дни" иной системой ("ветряк", геотермальные воды (на Камчатке) или гидрогенератор в реке -"водняк"). Во всех случаях сопутствующим устройством является что-то типа "бак - аккумулятор"

В Австрии фермер везёт солому на заводик, где газ сделают, мы пускаем на поле "пал".
Уж если беречь энергию, то сберегать на всех возможных направлениях!
Медики выяснили, если тело человека научить держать не 36.6 °С, а 35 °С, то и жить будет на 30% дольше и расход тепла снизится, меньше есть будет. Станет возможным в нормы прописать не 20-22 °С, а 16 °С !

[Alex_]

Да, а мы вот забрались в такие широты, что тепло можно извлечь двумя способами:
1) Сжиганием углеводородных топлив, как возобновляемых, так и невозобновляемых.
2) Перекачка тепла с серьезных глубин Тепловыми насосами.
ИМХО, все остальное на данный момент (ветер,солнце) - развлечения, ибо не окупается за реальный срок.

[Igor Barishpolet...]

Да уж... на органике мы и держимся!...
Однако не забываем, что в теплые деньки и воду в бочке нагреть можно для душа, и теплицу поставить в марте...
Как-то прочел одно сообщение в научно-популярном журнале. Один любитель-садовод в наших широтах приспособился выращивать ананасы и бананы без дополнительных источников тепловой энергии...
Он вырывал яму ниже уровня промерзания грунта, закладвал компост, поверх него грунт, в который засаживал бананы и сверху - двойной слой полиэтиленовой пленки. Получается вроде геотермальной теплицы...
Также нельзя "скидывать со счетов" более северных жителей. Но они также в основном зимой (особенно в полярную ночь) пользуются органическим топливом (повсеместно) или энергией распада актиноидов (Канада, США) или геотермальными водами (Исландия)...

[Igor Barishpolet...]

УРА!!! ПОЛУЧИЛОСЬ!!!
Капилярный насос с теплогенератором - движителем теплоносителя - работает!!! Таким образом вполне можно обходиться в системах гелеоотопления без электроэнергии!!!

[Kult_Ra]

Да уж... на органике мы и держимся!...

Втречалась интересная идея. Повторюсь.
В начале 90-х стоял рядом с "заманчивой" разработкой.
СМУ-9 (уже точно не помню, можно порыться в старых запись книжках) - прокладка газопроводов по южному Казахстану и Средней Азии. Начальник - Оригинал!
Начался период распада могучего Союза (ГКЧП). Много специалистов "высвободилось из обращения".
Он у себя "в хозяйстве" многим нашёл применение. Одно направление - использование электроэнергии там, где он не довёл газ или как альтернатива газу. За 1 квт в сельской местности тогда всё ещё платили 1 коп.
Видел готовые подоконные доски , угостили чаем с плиты (она же). Сделано из бетона с токопроводящим порошком (детально в технологию изготовления не вникал). % порошка давал разную токопроводимость.
Два токоподводящих электрода вмонтированы в плиту (панель). Подключение к сети - через регулятор тока и напряжения. Можно приспособить датчики температуры с исполнительным механизмом. Сырьё, как они выразились, для производства "почти даром".
Трудность - абсолютная новизна, подобным никто не пользовался!
Застрельщики идеи планировали массовый выпуск пока только "греющих подоконников" (исполнять роль воздушной завесы на окно), и бытовых переносных "кухонных" плит в вагончики строителей, для чабанов и сельских нужд (обогревателей для курятников, коровников, теплиц и пр.).
Предложили принять участие в подготовке рекомендаций по расчёту и применению подобных изделий для отопления в зданиях массового строительства.
Жизнь нас разметала по городам и весям . Сегодня даже не знаю, на какой стадии они забросили свою идею и что с авторами стало.
А какие горизонты раскрываются в нашей профессии, будь идея реализована на 100% !
Греющие полы, стены и пр. Защита от размораживани.
Если в сочетании иной системой добычи электричества (гелио, "ветряк", гидрогенератор в реке - "водняк") найдётся, где применить.
Однако, электричество теперь не копейка, изделия производить централизованно - дорогой перевоз!

[Alex_]

Однако, электричество теперь не копейка, изделия производить централизованно - дорогой перевоз!

Верно! Зрите в корень, уважаемый !!!
В те времена не только электричество одну копейку стоило, но берите выше - сами деньги из воздуха делались...

Отапливаться электричеством, выработанным на тепловых электростанциях - это из серии сжигания ассигнаций в топках и тому подобного... Не забывайте, что в нашей стране большинство электроэнергии именно так и производится.
И еще: нет ничего проще, чем "сжечь" электричество, превратив его в тепло. Писал ужо здесь, и еще раз напишу. Приборы, изобретаемые для этой цели, лично для меня представляют небольшой прикладной интерес. Типа: во как еще можно! не более того... Для того, чтобы я снял перед кем-то шапку, он должен представить мне прибор, превращающий тепло в электричество с КПД хотя бы 65% Вот такой я зануда и консерватор

[Igor Barishpolet...]

Подобные разработки я встречал на шахтах. Шахтеры пользовались (не знаю, как сейчас) "душегрейками", выполненными из ткани с включениями графита, которые подключались к переносному аккумулятору (шахтерскому фонарю).

[Гость_Гость_Гость_*]

Встречал!
До сих пор применяют на шахтах Донбасса.

[Гость_gosha_*]

Привет всем из солнечной Эстонии!

Вот в нашей огромной стране (1300 000 населения вроде) ежегодно продаются сотни теповых насосов, десятки солнечных нагревателей. Это не передовые технологии уже очень давно. Я не спец в этом пока, но собираюсь этим заняться. Люди как то не верят, что солнце может греть... А не ужели вы не ощущали на щеке солнечного тепла зимой? А теперь представте, что щека у вас близка к черной, что вы находитесь в вакуме, и закрыты стеклом, которое обратно свет не выпускает, а?

Наиболее интересна технология ваккумных труб, которые китайцы называют evacuated heat pipe, там нет жидкости, поэтому они крепче и надежнее, а передача тепла тосолу происходит в теплообменнике, куда они вставлены. Так вот эти трубки греют и при не большой облачности даже. Viessmann предлагает за баснословные деньги, но на сайтах, типа madeinchina.com эти трубы толкают за смешные деньги (проблема в выборе продавца в китае есть, это да, но в ваших массштабах оно того стоит!).

Сообщение отредактировал gosha - 8.8.2007, 16:24

[Гость_gosha_*]

Кстати, а вот что представляется мне действительно крайне интересным из действетельно передовых технологий, так это теплоаккамулятор с емкостью по отношению к обьему, значительно превышающую воду. Я читал о таких, правда только пока теоритических, разработках. Самая интересная - это был сорбентый теплоаккамулятор. Причем про емкость сорбента (не прямую, а через процесс регенерации и сорбирования) было сказано - до 3 кДж/г! Какой то завод в России делает из этого сорбента теплые стельки для сапог

[Гость_Майкл_*]

старайтесь держаться в рамках общепринятых норм.

Сообщение отредактировал Майкл - 9.8.2007, 9:38

[Гость_gosha_*]

Исправился, извините. Это не продвинутость, и не арийская.

[jota]

Согласен почти со всеми предыдущими корреспондентами.
При обсуждении использования ТН в Европе, надо иметь в виду, что внедрение «чистых» источников энергии субсидируется государством н.п. Германия и скандинавские страны – 50% стоимости проекта.
В Литве (нет субсидий) ТН тоже нашли применение, но только в тех случаях, когда другие способы невозможны: нет поблизости газа; использование твердотопливных котлов не разрешается (регионные парки и др. охранные территории); жидкое топливо и сжиж.газ очень дорого; ограничение по эл.мощности...
И ещё, чем меньше мощность ТН, тем он выгоднее, быстрее окупается. Поэтому ТН требует экономичный дом – тогда можно оправдать его применение.
Для России тема не созрела – у вас слишком дешёвая энергия, и никакие директивы и правила свыше, а также инициативы снизу никак не смогут противостоять законам экономики (противостоять мог СССР с нерыночной экономикой)
Массовые проекты с возобновляемыми источниками энергии (ветер, солнце) пока не для России.
Энтузиастам придёться подождать , недолго -5-15 лет, пока цены на энергию внутри страны сравняются с ценами снаружи и когда придётся платить за выбросы от каждой трубы. Тогда появится госполитика по алтернативным источникам и соответственные компенсации (как в Европе)
Печально то, что вам опять придёться догонять цивилизованный мир и всё потому, что существует ненормальный перекос цен, который и задаёт правила игры. И чем дольше играешь по своим правилам, тем дороже платишь потом. Но Власти временные – что потом, не их задача

[Гость_gosha_*]

Вот, нашел линк на коротенько описание очень интересной разработки, о которой я писал выше http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2499.html

[Гость_Stan_*]

Для России тема не созрела – у вас слишком дешёвая энергия, и никакие директивы и правила свыше, а также инициативы снизу никак не смогут противостоять законам экономики (противостоять мог СССР с нерыночной экономикой)
Массовые проекты с возобновляемыми источниками энергии (ветер, солнце) пока не для России.
Энтузиастам придёться подождать , недолго -5-15 лет, пока цены на энергию внутри страны сравняются с ценами снаружи и когда придётся платить за выбросы от каждой трубы. Тогда появится госполитика по алтернативным источникам и соответственные компенсации (как в Европе)
Печально то, что вам опять придёться догонять цивилизованный мир и всё потому, что существует ненормальный перекос цен, который и задаёт правила игры. И чем дольше играешь по своим правилам, тем дороже платишь потом. Но Власти временные – что потом, не их задача

Вы не сравнивайте Литву с населением , сколько в Москву ежедневно людей приезжает на работу из Подмосковья.
А брякать цивилизацией будете тогда, когда мы у вас будем покупать энергоносители, металлы и пр. Научились закатывать свои шпроты в наши банки и уже в графья.

[Гость_Awarija_*]

Stan, полегче на поворотах....

[Гость_gosha_*]

Наличие ископаемых как раз не цивилизация, а наоборот. Представте себе, что будет с сырьевымы странами, если найдется в мире еще один Коля Тесла.

[Гость_Stan_*]

Наличие ископаемых как раз не цивилизация, а наоборот. Представте себе, что будет с сырьевымы странами, если найдется в мире еще один Коля Тесла.

Дело не в ископаемых, просто в очередной раз, непонятно кто пытается назвать нас недоумками и дикарями.

[Гость_gosha_*]

1. Не непонятно кто, а просто другой человек с другой точкой зрения.
2. Не пытается. Речь этот человек вел о том, что если на рынке (у вас) есть дешевые энергоносители, то альтернативная энергетика развиваться не будет, но рано или поздно цены у вас все равно вырастут, а на западе к тому времени "зеленые" технологии будут уже далеко впереди. Где тут оскорбление то? Это паранойя, прекращайте смотреть ОРТ

[Гость_Майкл_*]

Массовые проекты с возобновляемыми источниками энергии (ветер, солнце) пока не для России.
Энтузиастам придёться подождать , недолго -5-15 лет, пока цены на энергию внутри страны сравняются с ценами снаружи и когда придётся платить за выбросы от каждой трубы.

Это ничего, что я не жду?(Да и не я один)
А насчет догнать, так это даже не сомневайтесь.
Паранойя, это когда моей тетке в Вильнюсе подбрасывали открытки-"Русские , уезжайте в Россию"

[Гость_Stan_*]

Полностью согласен.

[jota]

С большим уважением отношусь к России и к её людям, сам учился в Ленинграде, и считаю что Россия богата на таланты и процент людей с неординарным мышлением значительно превышает западный. Что меня удивляет, так то, что любое мнение, отличное от общепринятого, воспринимается как оскорбление нации.... Тут российский парадокс - крайности: или самоунижение до неприличности или поза оскорблённого если мягкая критика со стороны... ну да ладно, это уже политика, а я ею не занимаюсь.
По энергии - пока альтернативы АЭС нет. Никакие ТН и ветряки не обеспечат потребности в энергии.
Пргноз: лет через 70 основным источником энергии будут АЭС- прямое преобразование электричества в тепло на месте потребления; тепловые сети и котельные уйдут в прошлое (останутся островки с использованием биотоплива) . ТН и ветряки как источники энергии будут занимать свою нишу в комплекте с новейшими аккумуляторами энергии. Такой, в принципе, прогноз Европейской асоциации энергетиков. Так что, попутного вам ветра

[Гость_Майкл_*]

Так по теме у Вас ничего?
Прогноз Европейской ассоциации энергетиков -это звучит... никак.

[Гость_Stan_*]

Для России тема не созрела – у вас слишком дешёвая энергия, и никакие директивы и правила свыше, а также инициативы снизу никак не смогут противостоять законам экономики (противостоять мог СССР с нерыночной экономикой)

У нас не Европа, здесь климат иной. И температурные графики (105-70, 95-70) не для ТН.

[Alex_]

Климат иной, это так. Только "общепринятая" температура теплоносителя в системах - штука вообще-то расчетная и варьироваться может в больших пределах. А вот температура низкопотенциальных источников тепла, приближающаяся к 0С, отсутствие солнца и ветра зимой - это данность. Да, с углеводородов Россия "слезет" последней. Банальное ТЭО показывает, что тепловой насос, напрмер, по сравнению с газом и дровами не окупится никогда. Если первое - следствие нерыночного ценообразования, или попросту "косяк", то второе, боюсь, объективная реальность на долгие десятилетия, пока или все леса не вырубят, или не найдется дешевый источник электроэнергии.

[Гость_gosha_*]

Подождите!
Что значит - никогда? Давайте прикинем, только я эстонскими ценами только могу оперировать.
Насос фирмы Thermia 18kW стоит примерно 10 000 - 12 000 евро с закапыванием контура. Инженеры утвердают, что его нэффективность - 4. Ставим мы его вместо жидкотопливного котла, такой 28kW Buderus стоит с установкой, дымоходом и бочкой для соляры - 4000 - 5000 евро. Т. е. сэкономить надо "всего" 6 - 7 тысяч евро. Давайте теперь привяжем к текущим ценам на соляру и электричество в России.

[jota]

г-ну Stan
Безусловно, тепловые насосы к системам с графиком 95/70 и выше не приспособлены и Вы это прекрасно знаете, я думаю. Количество теплоты не зависит от графика, а зависит от dT и дебита - я думаю и это для Вас не новость. Поэтому низкотемпературные системы требуют и радиаторов большей площади или греющих полов и к существующим системам неприменимы...

Спроектировал 12 объектов с ТН, в основном частные дома. Что меня привлекает в ТН и что привлекает заказчиков, так это безопасность и надёжность. Вряд ли кто-то решится оставить горящий котел твёрдого топлива и уехать на некоторое время. Газовый котёл с полной автоматикой тоже оставлять наедине с домом страшновато (тем более в пасспортах, обычно мелким шрифтом, написано, что работать он должен под присмотром). В то время ТН - тот же холодильник. Кто из нас волновался насчёт не выключенного холодильника?
Насчёт окупаемости ТН - опять возвращаемся к предыдущему - стоимости энергии. Дешёвая энергия - ТН не окупится никогда.
Именно в условиях высокой цены на энергию и инфляции, надёжность и безопасность, побуждают людей, имеющих средства инвестировать в ТН. В настоящих ценовых условиях в Литве ТН окупается приблизительно за 10 - 12 лет. Прогнозируемый дальнейший рост цен на энергоносители срок окупаемости ТН будет уменьшать.
В настоящее время количество реализованных проектов с ТН растёт.

С технической стороны проектирование отопительной системы с ТН не представляет никакой сложности. Некоторые сложности с расчётом гидравлики контуров теплообменника - поставщики ТН, как правило, имеют программы расчёта внешних контуров.

[Гость_gosha_*]

Какие ТН популярны в Литве?

[Гость_Stan_*]

С окупаемостью понятно. А теперь об электричестве. Не везде можно выделить необходимые киловатты для работы ТН. Например у меня дача в деревне (55 км. от Москвы) на все про все (дом, баня, водопровод) - 4,5 кВт. Бывают отключения (гроза, ветер ит.д.) до 2-х суток. А таких мест не мало. Газопровод проходит за забором.

Сообщение отредактировал Stan - 9.8.2007, 20:16

[Гость_gosha_*]

Это да. У меня есть электричество, интернет, телефон. 15 км от Таллина. А газу нет... Топлюсь дровами, углем и солярой.

[jota]

Отвечаю на вопрос какие ТН популярны у нас: раньше "Thermija" , "Nibe - Fighter". Сейчас несколько фирм начали сборку ТН здесь по значительно более низкой цене. Трудно судить о качестве - не внедрена ISO 9000, только местный сертификат, но пока жалоб не видел и не слышал.

[Гость_gosha_*]

А дайте ссылочку на литовских производителей.

[jota]

Ссылка на производителей ТН – LT
http://www.stcentras.lt – но на литовском
пишите им на мыло info@stcentras.lt по-русски (у нас по-русски со всеми можно договориться)

[Гость_Майкл_*]

2 jota, пользуясь случаем, хочу задать чисто технический вопрос; как Вы считаете холодопроизводительность при нескольких разнотемпературных контурах отопления? Это для просчета грунтового коллектора.

[Alex_]

Подождите!
Что значит - никогда?

Я про газ и дрова, а не про соляру и электричество. (речь, повторюсь, о России, где магистральный газ в 10 раз дешевле дизтоплива).

В настоящих ценовых условиях в Литве ТН окупается приблизительно за 10 - 12 лет.

Ну да, где то-так...

[Гость_gosha_*]

Дрова - это совершенно не тот уровень комфорта, это нельзя сравнивать, ну а газ есть не везде. ТН все-же следует рассматривать именно как альтернативу электричеству и жидкому топливу.

[Гость_Майкл_*]

Да что ж такое, как че не спросишь по делу, так либо секретная прога, либо исчезают.

[Alex_]

В этом сама суть форумов. Свох "маленьких секретов" не выдаст никто.

Дрова - это совершенно не тот уровень комфорта, это нельзя сравнивать

ЛЕГКО. В эксплуатационные расходы включаем труд истопника. Видим, что средний по подмосковным меркам коттедж дешевле топить именно так. Заодно получите человека, который и дом посторожит и за хозяйством присмотрит.

[Гость_gosha_*]

Ладно, тема то называется "передовые технологии". Я пологаю, что ни связку "дрова + дяденька", ни ТН таковыми назвать нельзя.
Мне почему то кажется, что наиболее выгодным является сезонное запасание солнечного тепла. Только прямой аккамуляцией тепла этот вопрос, наверное, не решить, нужен какой-то обратимый, простой и управляемый химический или физический процесс, типа того, что описан тут http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2499.html.

[Alex_]

Мне почему то кажется, что наиболее выгодным является сезонное запасание солнечного тепла. ....нужен какой-то обратимый, простой и управляемый химический или физический процесс...

Этот процесс называется фотосинтез и изобретен матерью-природой примерно миллиард лет назад. Ничего и близко похожего человек не разработал. Так что не надо скепсиса по поводу дровишек...

[Гость_gosha_*]

Да при чем тут скепсис? Я сам сейчам отапливаюсь дровами углем, аккамулятор поместился лишь на 2 куба а дом 300 метров. Надоело уже, если честно. Дров уходит уйма, их надо купить, сложить, а потом еще и в котельную тоскать. Дрова у нас стоят примерно 30 евро за куб, кстати.
Я имел ввиду не совсем такой процесс, фотосинтез - это не обратимый процесс.

[jota]

Ув. Маикл, а какая разница какие будут вторичные контуры у ТН (естественно, макс температура 55*С) - для определения ТН и его первичного теплообменника (грунтовый коллектор; скважины с коллектором и т.д.) - основной критерий - необходимая мощность. После определения нагрузки производится подбор ТН и коллекторов - именно подбор по номограммам или расчётной программе производителя. Для грунтового коллектора вводится расчётная температура грунта (обычно 0*-3*С); для скважины 3*-7*С - уточняется у местных гидрогеологов. После подбора общей требуемой длины коллектора, идет разбивка на параллельные контуры по аналогии с половым отоплением, дальше дорога накатанная. Мощность ТН обычно принимается не более 80% расчётной - недостаток до максимума компенсирует электронагреватель в комплекте ТН. Подбирать ТН на 100% нагрузки экономически нецелесообразно т.к. 100% мощность нужна не более 45 суток в год. Для горячей воды нужен комбинированный ёмкостной бойлер - до 50*С греет ТН, до 65*С - ТЭН. Если не боитесь легионеллы - ТЭН можно не включать

[Гость_Майкл_*]

Спасибо за ответ, я понял, отвечу во вторник, в личку.

[Alex_]

Я имел ввиду не совсем такой процесс, фотосинтез - это не обратимый процесс.

Очень даже обратимый - в этом его прелесть. Обратный процесс собственно и есть высвобождение накопленной солнечной энергии путем сжигания дров.

[jota]

Ув. Майкл, откровенно Вы меня озадачили.... Системы с ТН проектировал года 4 назад. Вторичные контуры разделял уже после ТН трёхходовыми клапанами и циркул.насосами, поэтому критерием подбора первичного теплообменника были только мощность ТН и гидрогеологические параметры грунта. Температуру вторичного контура принимал постоянную до узлов регулировки. Первичную gодборку делал по номограммам Thermija, в последствии просто по емайлу заказывал расчёт. Расчётную программу представители Thermija предоставить категорически отказались. Ничего нового Вы от меня скорей всего не узнаете. В последние годы вообще не занимаюсь частными домами, а для общественных зданий ТН пока не окупаются

[Гость_Майкл_*]

Неожиданный поворот в беседе.
Дело в том, что я абсолютно не верю закрытым методикам производителя.
Наелся от души откровенной бредятины. Вспомните хотя бы расчетный теплосъем от 0, 01 до 0,015 вт/м.кв. по Виссм. для одного и того же грунта. Разброс 50%- по деньгам заказчику это может выйти в 10000$ запросто. Таких "горячих точек" в существующих методиках масса, буквально на каждом шагу.

[дед марос]

Мну тоже виссмановские цифирки показались забавными. потому что три года назад, экспериментируя с грунтовыми коллекторами мы промахнулись по их ним меркам в ТРИ раза - ТН устойчиво доработал до весны А прикинуть ихний мягкий климат и наш сибирский ?! по ентому нет нет - заглядываем в виссман