расчетные параметры наружного воздуха, нестандартные условия Опции

[ОВК]

Доброго времени

изначально были требования Зака вести расчет ОВ на +40С и -40С

пытаясь вразумить предложили (параметры Б):
ТП tн = 30,4 С и I = 53,9 кДж/кг
ХП tн = -23 С и I = -22,2 кДж/кг

были утверждены температуры +32/-27 (почему именно такие ответить не смогу)

а теперь сижу и ломаю голову и какой энтальпией задаться, чтобы хоть логика какая-то в этом была (не получается по одному параметру на другой выйти)

[ОВК]

Доброго времени

изначально были требования Зака вести расчет ОВ на +40С и -40С

пытаясь вразумить предложили (параметры Б):
ТП tн = 30,4 С и I = 53,9 кДж/кг
ХП tн = -23 С и I = -22,2 кДж/кг

были утверждены температуры +32/-27 (почему именно такие ответить не смогу)

а теперь сижу и ломаю голову и какой энтальпией задаться, чтобы хоть логика какая-то в этом была (не получается по одному параметру на другой выйти)

[dron]

Судя по тому, что город не указан, речь идет про Дефолт-Сити?

[zenat]

Доброго времени

изначально были требования Зака вести расчет ОВ на +40С и -40С

пытаясь вразумить предложили (параметры Б):
ТП tн = 30,4 С и I = 53,9 кДж/кг
ХП tн = -23 С и I = -22,2 кДж/кг

были утверждены температуры +32/-27 (почему именно такие ответить не смогу)

а теперь сижу и ломаю голову и какой энтальпией задаться, чтобы хоть логика какая-то в этом была (не получается по одному параметру на другой выйти)

а ты попробуй найти город похожый на твои т-ры и попробуй взять оттуда

[Vano]

.

Сообщение отредактировал Vano - 23.8.2011, 16:29

[ArFey]

Простите меня, провинциала А что есть "Дефолт-Сити"? Нью-Йорк или, не дай Б-г, Москва? Аркадий

[Vano]

Обычно Москва.
Подумал, что Москва, но отредактировал, глядя на профиль автора, и слишком тепличные условия для Москвы - Киев?

Сообщение отредактировал Vano - 23.8.2011, 17:59

[ОВК]

Дефолт-Сити?

Киев?

"Что? Где? Когда?" получилось

Внимание! ответ! Донецк

вариант: найти города с похожими температурами (с) мне не по душе
расширяя вопрос: в моем случае температуры взяты "с потолка" - чей-то каприз, но бывают случаи, когда в ТЗ прописана наружная температура, как "абсолютная максимальная" (ЦОД, например)

[Rомашко]

НННда - "эксперты" бы наверно оценили желание заказчика отрегулировать параметры наружного воздуха!!! . Моё мнение - надо регулировать вопрос, брать СНиП, выбирать в нем свой город и спокойно делать расчеты.

[Vano]

Был такой генерал - Лебедь, стал губернатором, зимой минус 40, в городе лопнули батареи в многоэтажках - вызвал проектировщиков, они ему - брали расчетную температуру (что-то около -30). Он им - Вы дураки и вредители. как при минус 40 жить? Подыхать?
В Москве сейчас расчетная -26 градусов, как и XIX в., только Чаплин формулу выводил в 26 градусов для каменных домов, в которых можно при такой температуре и без отопления прожить 3 дня (заложено в формулу) и ничего не заметить, а новые каркасные с "эффективными" утеплителями за 8 часов насквозь промерзнут, может заказчики военные - жизнь лучше знают, теорию вероятности (про обеспеченность в 92 и 96%) не знают.

1. Сколько должно быть за бортом в Москве, чтобы температура внутреннего воздуха опустилась ниже 0 с расчетных + 18 при - 28 (большинство жилья спроектированы на эти параметры)?
2. Я не дурак и не вредитель допустим, как мне отстоять расчетную температуру в -45 в Мосгосэкспертизе?
Вопросы практические, не относятся к политике и теории вероятностей, если начали тему ответьте по существу плис.
Спасибо.

[ОВК]

Моё мнение - надо регулировать вопрос, брать СНиП, выбирать в нем свой город и спокойно делать расчеты.

задача немного другая, не "спокойно делать расчеты", а все таки "удовлетворить требования к комфорту и надежности"

вопрос, к сожалению, остался для меня открытым

p.s.
по-моему была похожая тема, но мои попытки ее найти не принесли результатов. может кто вспомнит...

[zenat]

задача немного другая, не "спокойно делать расчеты", а все таки "удовлетворить требования к комфорту и надежности"

попробуй взять при -27 влажность 80%
а при +32 - 45% и не парь мозги раз они сами не знают что хотят и будет всем хорошо

[kord]

Я прошу прощения, но не могу понять вопроса: в чем трудность?
Посмотрел в компьютере энтальпию для указанных параметров - очень просто.
И почему сложно уважить Заказчика?
А делать расчет для -23 или для -27 - в чем принципиальная разница?
Михаил

[zenat]

А делать расчет для -23 или для -27 - в чем принципиальная разница?
Михаил

а трудность в том что надо б знать еще чтот-то кроме температуры. и вот остановывшись на одном или допустим другом разница между параметрами велика в зависимости от того что надо найти

Посмотрел в компьютере энтальпию для указанных параметров - очень просто.

а как можно узнать энтальпию только по температуре?????

[Vano]

1. при -28 - это Вы написали. Я написал про 8 часов при -26. могу поискать источник, официальный.
2. желание заказчика - закон, мне так кажется, даже при визите в экспертизу, если туда отправит заказчик.
Про политику я не писал. Просто для "эффективной" теплоизоляции в Москве расчетная температура была -30. После "повышения" требований к теплозащите расчетную температуру снизили для "эффективных" до -26.
Про теорию вероятности - 26 градусов это обеспеченность в 92%. т.е. 100% вероятность, что на самое холодное время не рассчитано.

2. Это не так, экспертиза проверяет правильность применения расчетных условий, относительно нормативов.
А также в Москве эффективность использования тепловых ресурсов, зарежут это желание Заказчика.
Еще хотелки Заказчика должны быть обеспечены тех. условиями.
А за каждый Гкал надо платить при получении ТУ, Заказчик это не приветствует при -26, а еще ниже еще больше обременений.
Это из практики - получал замечание Госэкспертизы.
-30 для Москвы не помню, помню -28 была расчетная, потом -26.

[Vano]

Был такой генерал - Лебедь, стал губернатором, зимой минус 40, в городе лопнули батареи в многоэтажках - вызвал проектировщиков, они ему - брали расчетную температуру (что-то около -30). Он им - Вы дураки и вредители. как при минус 40 жить? Подыхать?

Сомнительно.
Лебедь губернатор Красноярского края был.
В Красноярском крае минимальная расчетная -39, в самом Красноярске -40.
Не сходится.

[LordN]

Доброго времени

изначально были требования Зака вести расчет ОВ на +40С и -40С

пытаясь вразумить предложили (параметры Б):
ТП tн = 30,4 С и I = 53,9 кДж/кг
ХП tн = -23 С и I = -22,2 кДж/кг

были утверждены температуры +32/-27 (почему именно такие ответить не смогу)

а теперь сижу и ломаю голову и какой энтальпией задаться, чтобы хоть логика какая-то в этом была (не получается по одному параметру на другой выйти)

мои наблюдения показывают что максимум энтальпии практически совпадет с табличной. сам в расчетах по согласованию беру её + чуть-чуть по желанию зака.

[ОВК]

мои наблюдения показывают что максимум энтальпии практически совпадет с табличной. сам в расчетах по согласованию беру её + чуть-чуть по желанию зака.

спасибо

[Vano]

Из справки Госстроя 2000 г. - при минус 20 через 9 часов все инженерные системы будут заморожены.

Нужно, думаю разделять наружные и внутренние сети.
В Москве в Западном Бирюлево не было тепла 3-е суток при наружной -10 (жил в этом доме) в панельной 9-ти этажке, электроснабжение было сохранено, в квартире температура опустилась на 3-е сутки до +10 ---+12, естественно использовали электронагреватели.

[Vano]

Про Красноярск я и говорил, указывал что расчетная температура (92% обеспеченности) ниже реальных минимальных верю что -40 рассчетная, там не был но в Свердлвскепри мне было 42 - результат тот же замороженные дома, лопнувшие батареи. Если хочется, можно поднять температуры Красноярска в первую его губернаторскую зиму - были там температуры ниже расчетных или нет. Прессу - много там разморозили домов и что сказал Лебедь на всю страну - что дома не рассчитаны на сибирские морозы.

Может и были.
Максимум в климатологии -53 по памяти.
И эти 13 градусов не могли снизить температуру в квартирах ниже нуля, если генерирующие объекты и сети тянули расчетную температуру в подающей магистрали.
То есть если сеть дает расчетную температуру теплосети для расчетных наружной температуры воздуха (0,92), то при максимуме не будет разморозки, будет снижение температуры в помещениях ниже допустимой.

[Vano]

Чаплин был неправ, вводя в свою формулу 3 дня? Может Вы скажите почему 0,92, а не 0,93? чтобы значение с формулой Чаплина совпало, а про три дня забыть и заменить 9 часами?

Извините, я не в курсе.
Просветите пжста.
ИМХО игры плановой экономики.
Сети должны выдавать проектные температуры и расходы и не будет разморозки.

[Vano]

А запас проектировщика на спокойный сон?
У каждого такой есть.

[kord]

а как можно узнать энтальпию только по температуре?????

Только по температуре нельзя, однако в расчетной точке -27 изоэнтальпы идут очень кучно. Думаю, что ошибка будет намного меньше, чем в точке +32. Вот там надо быть очень внимательным, особенно если речка рядом. Однако желание заказчика получить установку повышенной надежности и живучести дает возможность проектировщику сделать действительно хороший проект.
Михаил

[Rомашко]

Доброго времени

изначально были требования Зака вести расчет ОВ на +40С и -40С

пытаясь вразумить предложили (параметры Б):
ТП tн = 30,4 С и I = 53,9 кДж/кг
ХП tн = -23 С и I = -22,2 кДж/кг

были утверждены температуры +32/-27 (почему именно такие ответить не смогу)

а теперь сижу и ломаю голову и какой энтальпией задаться, чтобы хоть логика какая-то в этом была (не получается по одному параметру на другой выйти)

А если взять ваш город найти расчетную точку (нормативную) и от нее "оттолкнуться" - по I-d диаграмме лучу процесса принять интальпию при отклонении температуры от норматива

Сообщение отредактировал Rомашко - 26.8.2011, 8:08

[ОВК]

А если взять ваш город найти расчетную точку (нормативную) и от нее "оттолкнуться" - по I-d диаграмме лучу процесса принять интальпию при отклонении температуры от норматива

так вроде нет никакого процесса

[zenat]

так вроде нет никакого процесса

надо шагать в ногу со временем. теперь наверно есть.....

[msi]

Сомнительно.
Лебедь губернатор Красноярского края был.
В Красноярском крае минимальная расчетная -39, в самом Красноярске -40.
Не сходится.

-46 не желаете?

[Vano]

-46 не желаете?

как скажите, тем более по Катаеву не получается

[msi]

как скажите, тем более по Катаеву не получается

Достаточно взять СНиП и посмотреть.
О чем говорил уважаемый Катаев - долго думал, читал пейджер, но так и не въехал. Туп-с.
Вообще поразительная веточка. (Это не Вам, ув.Вано).
Ну что такого трудного - взять и посчитать?
Ну что такого трудного - объяснить заку, что он неправ?
Правда, это Донецк, город щирых пацанов. В Москве в экспертизе этот проект отшили бы сразу за невменяемость.
-27?! В хохляндии?! Я до 16 лет в Запорожье жил, не помню температур ниже -20.

Коллега, не все украинцы в восторге от данного слова. Даже многим кацапам не нравится. будьте корректнее

Сообщение отредактировал andrey R - 27.8.2011, 0:06

[Vano]

Достаточно взять СНиП и посмотреть.

Я в него и смотрел, в нем чертовски таблицы неудобно сделаны, промахнулся. Виноват.

[Vano]

-46 не желаете?

А Вы не могли бы еще раз в СНиП посмотреть, не вижу -46.
Таблица 1, графа 5

[ОВК]

не помню температур ниже -20.

память тренировать надо... может Барто для начала?

Ну что такого трудного - взять и посчитать?

удивите, коллега. посчитайте. буду очень признателен

к сожалению на форуме все меньше и меньше информативных сообщений
спасибо за поддержание беседы. с помощью LordN и kord я приблизился к ответу на свой вопрос

[Pavlov]

Я бы залез в архив погоды и посмотрел фактические параметры при Ваших температурах (нийти 3-5 случаев для сравнения). Если таких случаев нет, то ориентировался бы на влагосодержание как на второй параметр. Влагособержание как правило по периодам изменяется слабо.

[msi]

А Вы не могли бы еще раз в СНиП посмотреть, не вижу -46.
Таблица 1, графа 5

Агата -53
Ачинск -41
Байкит -50
Боготол -39
Богучаны -46
Ванавара -51
Вельмо -49
Верхнеимбатск -48
..............
Красноярск -40
.......................
Там вся страница, ув.Вано - Красноярский край.

[msi]

память тренировать надо... может Барто для начала?

удивите, коллега. посчитайте. буду очень признателен

к сожалению на форуме все меньше и меньше информативных сообщений
спасибо за поддержание беседы. с помощью LordN и kord я приблизился к ответу на свой вопрос

Простите, но Вас коллегой мне назвать затруднительно. Уж больно прет непрофессионализм. С таким-то погонялом.

[Vano]

Ув. коллега, не понял, что -46 относилось к краю, подумал про Красноярск.

[ОВК]

Простите, но Вас коллегой мне назвать затруднительно. Уж больно прет непрофессионализм. С таким-то погонялом.

как всегда 0% смысловой нагрузки. вопрос-то видел вообще? или так? поболтать зашел? а коллегой тебя назвал тольшо чтобы бан не получать, так что не принимай близко к сердцу

[kord]

спасибо за поддержание беседы. с помощью LordN и kord я приблизился к ответу на свой вопрос

Не за что.
У меня архив реальной погоды за 10 лет.
Без труда можно найти данные по большинству городов за 100 лет - минимальные и максимальные параметры.
А когда есть нужная информация - так просто посмотреть в свой компьютер.
Михаил

[Vano]

Не за что.
У меня архив реальной погоды за 10 лет.
Без труда можно найти данные по большинству городов за 100 лет - минимальные и максимальные параметры.
А когда есть нужная информация - так просто посмотреть в свой компьютер.
Михаил

Замечательный комп.
Только данные по максимальной и минимальной температуре есть в СНиП и СНиП официальный документ.
А вот данные по энтальпии в этом компе есть?

[msi]

Замечательный комп.
Только данные по максимальной и минимальной температуре есть в СНиП и СНиП официальный документ.
А вот данные по энтальпии в этом компе есть?

Энтальпия считается по т-ре и влажности. Или берется по картинкам в СНиПе.
Не понимаю проблемы. Что, трудно определиться с расчетной влажностью?
А формул для энтальпии влажного воздуха - пруд пруди.
..................
Что интересно - в СНиПе картинки для огромадных территорий с офигенным разбросом т-р. И что? Какие проблемы?

Сообщение отредактировал msi - 28.8.2011, 21:29

[Vano]

Коллега вспомнил про анекдот про тумбочку и деньги.
А расчетная влажность откуда берется?

[msi]

Коллега вспомнил про анекдот про тумбочку и деньги.
А расчетная влажность откуда берется?

Из тумбочки
Можно считать по максимальным в СНиПе. Зимой что 70, что 100% - все едино до четвертого знака.
Летом - да, разница ощутима. Но голова-то зачем вместо седалища дана?

[Vano]

Ага.
Еще не знаю как в Украине, но в РФ требуется в проект вкладывать климатическую справку опять же официальный документ, а не ответы с форума.

[Const82]

1. при -28 - это Вы написали. Я написал про 8 часов при -26. могу поискать источник, официальный.
2. желание заказчика - закон, мне так кажется, даже при визите в экспертизу, если туда отправит заказчик.
Про политику я не писал. Просто для "эффективной" теплоизоляции в Москве расчетная температура была -30. После "повышения" требований к теплозащите расчетную температуру снизили для "эффективных" до -26.
Про теорию вероятности - 26 градусов это обеспеченность в 92%. т.е. 100% вероятность, что на самое холодное время не рассчитано. Как и то, что теплоустойчивость СНиПами, СП рекомендовалось проверять только на теплое время года по той же причине - иначе нельзя использовать "эффективные" утеплители.
Про - не дурака и не вредителя - я в этом уверен, без допустим.

А действительно на основании какого документа были приняты в качестве расчетных для Москвы -26?

[kord]

Еще не знаю как в Украине, но в РФ требуется в проект вкладывать климатическую справку опять же официальный документ, а не ответы с форума.

Думаю, что картина везде одинакова, и в Украине и в России: на форумах тусуются халявщики, а официальный документ, с печатями, стоит денег. Срок получения - 3 дня. И вкладывайте в проект. У меня в компьютере данные неофициальные, т.е. те, о которых говорят - "взяты из открытой печати".
Кстати, коллега, энтальпия - параметр расчетный принятый для удобства расчетчиков. А в документах с печатью приводятся официальные данные в количестве 6 шт. И их вполне достаточно для любых теплотехнических расчетов.
Михаил

[daddym]

Еще не знаю как в Украине, но в РФ требуется в проект вкладывать климатическую справку опять же официальный документ, а не ответы с форума.

Ну собственно в снипе явно указано что первично ТЗ. Так что как заказчик захочет так и будет.
Вот с влажностью проблемы - это в случае наличии реки или водохранилища неподалеку может быть локальный параметр.

[msi]

Ну собственно в снипе явно указано что первично ТЗ. Так что как заказчик захочет так и будет.
.......................................

Простите, а нельзя ли привести конкретный пункт, где это указано? И в каком СНиПе?

[ОВК]

Простите, а нельзя ли привести конкретный пункт, где это указано? И в каком СНиПе?

в очередной раз убеждаюсь, что форум кишит, как говорят у нас в хохляндии, "левыми васями": п. 5.12 СНиП 41-01-2003

[@@@]

Да очень часто заказчик в ТЗ пишет, что "для расчета вентиляции и кондиционирования принимать наружную температуру летом, например, +32 С". А об отн. влажности или энтальпии не слова.
Ну и фиг с ним, не указал эти параметры, так его проблемы.
Лезем в СНиП. Находим, например, что для данного места по СНиП Тн.в. летом +28 и энтальпия 53. Смотрим влагосодержание при этих параметрах: получаем 9,7 гр/кг. Ну и далее находим, какая энтальпия при +32С и влагосодержании 9,7 гр/кг. Получаем энтальпию 57,2 и отн. влажность соответственно 32%. И все...
Энтальпия несколько выросла, что естесственно, но не намного, чтобы закладывать оборудование бешенной мощности.

[ОВК]

Да очень часто заказчик в ТЗ пишет, что "для расчета вентиляции и кондиционирования принимать наружную температуру летом, например, +32 С". А об отн. влажности или энтальпии не слова.
Ну и фиг с ним, не указал эти параметры, так его проблемы.
Лезем в СНиП. Находим, например, что для данного места по СНиП Тн.в. летом +28 и энтальпия 53. Смотрим влагосодержание при этих параметрах: получаем 9,7 гр/кг. Ну и далее находим, какая энтальпия при +32С и влагосодержании 9,7 гр/кг. Получаем энтальпию 57,2 и отн. влажность соответственно 32%. И все...
Энтальпия несколько выросла, что естесственно, но не намного, чтобы закладывать оборудование бешенной мощности.

еще один адекватный ответ. спасибо
предыдущий мой пост был скорее крик души )))