Считаем затраты и экономию от утепления стен мин. ватой Опции

[trianon]

Например, предлагаем Заказчику мероприятие типа утепления стен мин.плитами. Естественно, это стоит денег. Как полагаете, включать сюда стоимость РАБОТ по утеплению, налоги, накладные и проч.? Сметчика нанимать...

[trianon]

Например, предлагаем Заказчику мероприятие типа утепления стен мин.плитами. Естественно, это стоит денег. Как полагаете, включать сюда стоимость РАБОТ по утеплению, налоги, накладные и проч.? Сметчика нанимать...

[kvm_auditor]

Например, предлагаем Заказчику мероприятие типа утепления стен мин.плитами. Естественно, это стоит денег. Как полагаете, включать сюда стоимость РАБОТ по утеплению, налоги, накладные и проч.? Сметчика нанимать...

Я написал в затратах "На основании сметы", прокатило.

[trianon]

То есть предполагается, что в расходную часть входит всё (по смете). А цифру-то какую вписали, с потолка? Как её узнать, не осметив.

[Timur63]

Позвоните в несколько организаций и узнайте стоимость кв.м. Они вам скажут с учетом всех налогов, сборов и т.д. В итоге получите среднюю стоимость.

[trianon]

Я не о том, как осметить работу, а о том, нужно ли включать её в расходы. Как мне кажется, нужно. Иначе какой мы эффект увидим?

[bonapart]

Позвоните в несколько организаций и узнайте стоимость кв.м. Они вам скажут с учетом всех налогов, сборов и т.д. В итоге получите среднюю стоимость.

Кладу 10% от стоимости материалов-проходит.

[zabexpert]

Кладу 10% от стоимости материалов-проходит.

Оно и 20% прокатит, а реально 50%

[kvm_auditor]

А цифру-то какую вписали, с потолка? Как её узнать, не осметив.

Вооще не писал никаких цифирек. Прямо в графе "Затраты" указал "На основании сметы".

[wooolfy]

Вооще не писал никаких цифирек. Прямо в графе "Затраты" указал "На основании сметы".

Как же тогда срок окупаемости посчитать?

[kvm_auditor]

Как же тогда срок окупаемости посчитать?

Прочерк поставил. Нет затрат, нет и срока окупаемости.

Сообщение отредактировал kvm_home - 26.8.2011, 10:16

[toljan]

Прочерк поставил. Нет затрат, нет и срока окупаемости.

А какой тогда смысл всей работы?

[kvm_auditor]

А какой тогда смысл всей работы?

Где есть возможность, там подсчитал, где нет, там прочерки. Ведь вы не можете подсчитать допустим, экономический эффект от организационного мероприятия, например "Обучить товарища Иванова на курсах энергосбережения", а расходы будут, или "Выпустить Приказ о назначении ответственного за выполнение мероприятий по энергосбережению", ни затрат, ни экономии ТЭР. Так и в выше указанном мероприятии, ну укажу я там 1,5 кило рублей затрат с потолка, кому от этого легче будет? Лучше уж горькая правда, чем сладкая ложь, ИМХО.

Сообщение отредактировал kvm_home - 26.8.2011, 10:57

[timmy]

Как интересно... Эффект от организационных мероприятий подсчитать можно. Вот например, если ответственным за выполнение мероприятий по энергосбережению назначат не специально обученного Иванова, а какого-нибудь Петрова (который ни в зуб ногой в этом вопросе), то получится, что на Иванова потратились совершенно зря. А если Иванов начнет реализацию программы мероприятий, но приказа о назначении его ответственным не будет, то получится, что он просто хобби себе такое нашел. Некоторые вот рыбачат или с парашютом прыгают, а Иванов - реализует энергосберегающие мероприятия. В свободное от основной работы время и забесплатно.

[kvm_auditor]

Эффект от организационных мероприятий подсчитать можно.

Расчеты в студию плиз! А то чет пустые разговоры не располагают на продуктивную беседу.

Сообщение отредактировал kvm_home - 29.8.2011, 17:56

[timmy]

На мой взгляд самым запоминающимся эффектом от организационных мероприятий является досрочная сдача сессии в вузе. А допустим на МНПЗ в помещениях персонала компрессорных везде цветы стояли. Весьма благотворно сказалось на настроении и работоспособности персонала кстати. А на одном оборонном предприятии знакомый снабженец так наловчился формировать маршрут движения машин, что за одну ходку машина успевала посетить 3-4 места и это экономило как минимум один выезд.

Ну а в контексте предложенных вами мероприятий (обучение и назначение на должность)... Ну смотрите. Человек, который прошел обучение, уже знает какие цели и задачи решаются в процессе проведения энергосберегающих мероприятий, знает, что собой представляет энергопаспорт, знает, к чему приводят типичные мероприятия типа внедрения системы учета или замены ламп накаливания на энергосберегающие лампы. Он также имеет представление о нормативно-технической базе для этого вида работ, понимает кто и что должен делать. Неподготовленному человеку потребуется какое-то время на самостоятельное освоение этих документов, к тому же он вряд ли будет читать документы целиком.
Пример из практики. УК, где с недавнего времени работает моя сестра, не успела вовремя сбить балансы между показаниями квартирных и домовых счетчиков. И весьма неприятно удивилась, когда из ТСО пришел дополнительный счет за услуги теплоснабжения. Сумма оказалась столь значительна, что в обслуживаемых этой УК домах вместо горячей воды пару месяцев лилась вода холодная.
Еще пример. Когда моя подруга готовилась к сдаче в эксплуатацию помещений вновь созданного районного Центра Творчества Молодежи, её ввергло в шок извещение, что без приборов учета Центр к местным сетям не подключат. В итоге открытие Центра пришлось отложить где-то на месяц-другой, да плюс еще деньги дополнительные на эти работы изыскивать.

[kvm_auditor]

Ну а в контексте предложенных вами мероприятий (обучение и назначение на должность)... Ну смотрите. Человек, который прошел обучение, уже знает какие цели и задачи решаются в процессе проведения энергосберегающих мероприятий, знает, что собой представляет энергопаспорт, знает, к чему приводят типичные мероприятия типа внедрения системы учета или замены ламп накаливания на энергосберегающие лампы. Он также имеет представление о нормативно-технической базе для этого вида работ, понимает кто и что должен делать. Неподготовленному человеку потребуется какое-то время на самостоятельное освоение этих документов, к тому же он вряд ли будет читать документы целиком.

Не факт! Пока один паспорт сам не составишь, толку не будет ИМХО. Ну а как это все в реальную прибыль подсчитать?

[timmy]

Ему не надо составлять паспорт, у него для этого есть толпа голодных аудиторов. Ему просто надо знать, чего они могут требовать, а чего нет. Оргмероприятия не могут быть направлены на получение прибыли. Назначение оргмероприятий - минимизация убытков. Так что прибыли не будет, будет экономия.

[kvm_auditor]

Так что прибыли не будет, будет экономия.

Ну ладно экономия так экономия. А вот как ее высчитать на этапе составления мероприятий?

[Synoptyk]

Ну ладно экономия так экономия. А вот как ее высчитать на этапе составления мероприятий?

Ищите книги Богуславского Л.Д. типа Экономия тепла в жилых зданиях как-то так. Их есть несколько с похожими названиями. Все есть в Ин-те. Там все это на примерах с числами рассмотрено подробно. Удачи.

[sysrqbreak]

это ж на скоко "нехороший дом должен быть что его было выгодно утеплить?
Кто нить считал сколько окупается жилой дом (многоквартирный) или производственный корпус с витражами на всю стену? какие сроки получаются?

Сообщение отредактировал sysrqbreak - 1.9.2011, 7:13

[sysrqbreak]

немного от темы:
сейчас популярна облицовка старых домов керамической плиткой. Т е устанавливают каркас из направляющих и на них крепят плитку. между стеной дома и керамикой остается зазор довольно приличный. Интересующий меня вопрос: не создается ли в этом зазоре что то вроде тяги которая дополнительно охлаждает стену?

[Vin_il]

Выгодно утеплять только здания с малой степенью остекления и малой этажности. К таким относятся например отапливаемые склады, производственные корпуса (без витражей). Срок окупаемости не превышает 5-8лет.

Утепление жилых зданий окупится в лучшем случае через 15 лет - слишком далекая перспектива.
В жилых зданиях возможен только подход частичного утепления. Например утепление торцевых стен, где нет оконных проемов или их немного. Также возможно дополнительное утепление чердачного перекрытия зданий со скатными крышами.

И утеплять стены минватой - дибилизм. Только минплитой или пенополистиролом.

Окупаемость определяем по разнице годового потребления тепла из двух теплотехнических расчетов конструкций здания: 1) существующие наружные конструкции как есть 2) тоже, но с утеплителем.
Капитальные затраты грубо: средняя стоимость утепления 1м2 стен (включая утеплитель, монтажные материалы, облицовочные материалы, расходники, стоимость монтажа, транспортные расходы) в регионе; тоже - чердачного перекрытия; отдельно - ворот и дверей.
Кроме того, закладываем ежегодный рост тарифов на тепловую энергию в 10%.

Расчет хоть грубый но для оценки примерного срока окупаемости , на мой взгляд, является самым оптимальным.

Более точно рассчитывать данное мероприятие считаю нет смысла, т.к. нужно учесть очень много мелочей и влияющих факторов конкретного объекта и конкретного срока исполнения мероприятия. Для этого нужен грамотный сметчик, работа которого обойдется заказчику в круглую сумму.

немного от темы:
сейчас популярна облицовка старых домов керамической плиткой. Т е устанавливают каркас из направляющих и на них крепят плитку. между стеной дома и керамикой остается зазор довольно приличный. Интересующий меня вопрос: не создается ли в этом зазоре что то вроде тяги которая дополнительно охлаждает стену?

Так на вскидку не углубляясь в теорию, отвечу, не влияет.
Но опять же считаю: обшивать наружные стены без утеплителя - это полный дебилизм. Стоимость самого утеплителя составляет не более 30%(а иногда и ниже) от стоимости облицовки стен.

[trianon]

В общем, по расчетам получилось вот что: после замены окон на двухкамерные пакеты в ПВХ и утепление ПСБ С25 100мм, а сверху штукатурка по сетке, плюс на перекрытие 90мм Rockwool, экономим тепла где-то 60 Гкал в год, то есть 60тыр примерно.
Окупается весь этот пирог как бы за 10 лет.
Вполне неплохо, имхо

[Vin_il]

В общем, по расчетам получилось вот что: после замены окон на двухкамерные пакеты в ПВХ и утепление ПСБ С25 100мм, а сверху штукатурка по сетке, плюс на перекрытие 90мм Rockwool, экономим тепла где-то 60 Гкал в год, то есть 60тыр примерно.
Окупается весь этот пирог как бы за 10 лет.
Вполне неплохо, имхо

А какая площадь утепляемых поверхностей, а также количество и размеры окон?

[trianon]

А какая площадь утепляемых поверхностей, а также количество и размеры окон?

Стены - 600 квадратов, окна - 132 кв, или 33 шт. Но после пересчетов и вообще чесания репы и устранения ошибок получилось, что окупаемость 14 лет.

Сообщение отредактировал trianon - 2.9.2011, 10:28

[Vano]

Окупается весь этот пирог как бы за 10 лет.
Вполне неплохо, имхо

Посмотрите журнал АВОК, год, два назад была статья с расчетом срока окупаемости типовых жилый домов, срок 20-25 лет.

[trianon]

Да неплохо бы, а ссылочки нет, часом?

[trianon]

Фокус в чем: на первом этапе хочу поменять окна и перекрытие утеплить-окупается всё аж за 24 годика. Бог с ним, на втором- утепляем стены и экономия от этого плюсуется с экономией от певого этапа,получается 14 лет окупаемости.
Вопрос: что пишем в 21-е приложение, и что пишем в 6-е? И как разбить получившуюся экономию 28% на 5 лет

Сообщение отредактировал trianon - 2.9.2011, 12:40

[trianon]

Фокус в чем: на первом этапе хочу поменять окна и перекрытие утеплить-окупается всё аж за 24 годика. Бог с ним, на втором- утепляем стены и экономия от этого плюсуется с экономией от певого этапа,получается 14 лет окупаемости.
Вопрос: что пишем в 21-е приложение, и что пишем в 6-е? И как разбить получившуюся экономию 28% на 5 лет

Виноват, что-то тупит инет, повторы какие-то ...Больше не буду

[tek2003]

У меня получилось утепление фасада толщиной 12 см, плюс металосайдинг, плюс работа. Так вот срок окупаемости получился 62 года. Удельная стоимость - 3350 руб/кв.м. (всё включено).

[trianon]

Сайдинг платиновый? А подсистема какая?
За такие ценники легко можно кераму хорошую на алюминии повесить.
Что за объект такой...

Сообщение отредактировал trianon - 13.12.2011, 20:40

[tek2003]

Тут "львиная" доля - стоимость утеплителя. Стоимость работ - подрядная организация выставила 700 руб/кв.м. Там чёта попахует откатами ))). Как и везде наверное.

Тут "львиная" доля - стоимость утеплителя. Стоимость работ - подрядная организация выставила 700 руб/кв.м. Там чёта попахует откатами ))). Как и везде наверное.

[Karrimdra]

Т е устанавливают каркас из направляющих и на них крепят плитку.

Это вентфасад наверное

У меня получилось утепление фасада толщиной 12 см, плюс металосайдинг, плюс работа. Так вот срок окупаемости получился 62 года. Удельная стоимость - 3350 руб/кв.м. (всё включено).

Стоимость хорошая, готов смонтировать с откатами)
Сами прикиньте Изовер Каркас П37 1170х610х100мм (7,14м.кв.) толщина утеплителя 10 см (это пример просто заморачиваться с маркетингом не хочеться, стоимость всех мв утеплителей в одном поле) - 1318 руб/пачка, сайдинг Сайдинг "FineBer" 3660х205мм, бежевый - это 150 руб м2, ну обрешётка 150 руб м2, запас на углы и проч фигню 20% = 600 руб м2 на материалы, остальное вашим корешам на бухалово) стоимость монтажа подобной системы для работяг (к примеру) рублей 300 за квадрат, итого имеем 250% рентабельности. Ну наверное если объект большой можно вычесть стоимость установки лесов и организации стройплощадки, хотя не думаю что они тут сильно изменят чтото.
Короче сократите расходы на монтаж и материалы до 1500 руб/м2 и будет уже 27 лет окупаемость) Итого 3,6% год, ниже инфляции в 3 раза, напиг никому не надо)

Сообщение отредактировал Karrimdra - 18.12.2011, 17:26

[tek2003]

фраза с содедней темы: наше дело предложить, а там "Хозяин барин". Заказик предоставил смету с прошлогоднего кап. ремонта соседнего отделения ЦРБ. Вот так!

[hudoi]

С интересом прочитал ветку. Как то получается, что утеплние фасада дома штука не выгодная для жильцов, по деньгам. Но не учитывается тот факт, из-за чего была затеяно утепления фасада. Если надо утеплять, то скорей всего "климатические условия" здания изнутри не соответствует нормативным требованиям. Тупо холодно. Увеличив мощность радиаторов проблему не решить. Стены то всё равно тепло из жильцов тянуть будут, что весьма дискомфортно. Вот и получается, что методика расчёта затрат и экономии ущербна, так как не учитывает такой параметр как самочувствие человека. Я бы предпочёл все же затратиться на утеплние фасада, даже с нереальными сроками окупаемости, обеспечив тепловой комфорт своей семье. В первую очередь детям. Или я не прав?

[Vin_il]

С интересом прочитал ветку. Как то получается, что утеплние фасада дома штука не выгодная для жильцов, по деньгам. Но не учитывается тот факт, из-за чего была затеяно утепления фасада. Если надо утеплять, то скорей всего "климатические условия" здания изнутри не соответствует нормативным требованиям. Тупо холодно. Увеличив мощность радиаторов проблему не решить. Стены то всё равно тепло из жильцов тянуть будут, что весьма дискомфортно. Вот и получается, что методика расчёта затрат и экономии ущербна, так как не учитывает такой параметр как самочувствие человека. Я бы предпочёл все же затратиться на утеплние фасада, даже с нереальными сроками окупаемости, обеспечив тепловой комфорт своей семье. В первую очередь детям. Или я не прав?

Извините, а тепловой комфорт в деньгах как измерить?

[hudoi]

Извините, а тепловой комфорт в деньгах как измерить?

Я вот тоже думаю. Если появится ответ на данный вопрос появится дополнительный аргумент, что бы жилец неблагополучного дома позвал нас сделать ему тепловизионное обследование. Немедленно.

Сообщение отредактировал hudoi - 5.3.2012, 13:43

[AleksejCher]

Вот в этой теме почитайте про окупаемость. На этом же сайте есть и другие статьи про утепление стен ссылка

Только я бы не советовал бы вам утеплять стены до того как выйдет новый СП по тепловой защите зданий. Возможно многие требования будут пересмотрены.

[AleksejCher]

Вот статья про окупаемость. В 2009 году для региона Москва такие мероприятия не окупались.

[Alex_]

В такого рода экономических расчетах должен фигурировать банковский процент по депозиту (текущий 9% в рублях), а не по кредиту. Ну да ладно.
Вот если посчитать частный дом, отапливаемый дизелем или электричеством, там будет совсем по-другому. Да даже если дом топится газом, наружнее утепление резко повышает теплоустойчивость, а это немаловажно при перебоях с электроснабжением и пр. неисправностях.

[alexsandr]

Стоит ли утеплять стены дома, если потребление тепла в нормы по СНиП укладывается, то есть стоит ли на этом мероприятии экономить и дальше?

[AleksejCher]

Стоит ли утеплять стены дома, если потребление тепла в нормы по СНиП укладывается, то есть стоит ли на этом мероприятии экономить и дальше?

А зачем, если в нормы укладываетесь. Существующие требования к утеплению и так достаточно высокие. Лучшее враг хорошего.

[AleksejCher]

В такого рода экономических расчетах должен фигурировать банковский процент по депозиту (текущий 9% в рублях), а не по кредиту. Ну да ладно.
Вот если посчитать частный дом, отапливаемый дизелем или электричеством, там будет совсем по-другому. Да даже если дом топится газом, наружнее утепление резко повышает теплоустойчивость, а это немаловажно при перебоях с электроснабжением и пр. неисправностях.

Конечно. Ведь цена электроэнергии в несколько раз дороже тепловой и затраты быстро окупятся. Лично я бы, если бы у меня был свой частный дом с приточно-вытяжной вентиляцией не стал бы утеплять его по СНиП Тепловая защита, а подобрал бы утеплитель такой толщины при которой бытовые теплопоступления (ну к примеру 17 Вт/м2 от площади помещения) были равны теплопотерям при средней температуре отопительного периода. Для Тулы например она равна -3 градуса.

[alexsandr]

А зачем, если в нормы укладываетесь. Существующие требования к утеплению и так достаточно высокие. Лучшее враг хорошего.

Просто нужно экономить по 3% в год, это единственное мероприятие которое позволит реализовать приказ минэнерго.

Сообщение отредактировал alexsandr - 6.3.2012, 12:58

[AleksejCher]

Просто нужно экономить по 3% в год, это единственное мероприятие которое позволит реализовать приказ минэнерго.

А что за приказ, честно сказать не отслеживаю, не дадите ссылку на документ?

[alexsandr]

А что за приказ, честно сказать не отслеживаю, не дадите ссылку на документ?

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН № 261
ОБ ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИИ И О ПОВЫШЕНИИ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ
ЭФФЕКТИВНОСТИ И О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ОТДЕЛЬНЫЕ
ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ АКТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Глава 7, статья 24, пункт 1.
Все тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59316

[AleksejCher]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН № 261
ОБ ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИИ И О ПОВЫШЕНИИ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ
ЭФФЕКТИВНОСТИ И О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ОТДЕЛЬНЫЕ
ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ АКТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Глава 7, статья 24, пункт 1.
Все тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59316

Это что ж через 33 года здание вообще тепла не должно потреблять
А вы снизьте расход на вентиляцию например, за счет применения рекуператоров или сделав систему с переменным расходом, если здание у вас не жилое. Наверняка ж дешевле чем утеплять выйдет.

[alexsandr]

Это что ж через 33 года здание вообще тепла не должно потреблять
А вы снизьте расход на вентиляцию например, за счет применения рекуператоров или сделав систему с переменным расходом, если здание у вас не жилое. Наверняка ж дешевле чем утеплять выйдет.

В приказах минэнерго не идет реч о полном сокращении потребления ТЭР только о % снижения, а как этого достич думайте сами, я думаю дешевле утеплить чем строить систему вентиляции с рекуперацией с нуля, на мой взгляд это обсурд, но как говорят в армии приказы не обсуждают.

[AleksejCher]

В приказах минэнерго не идет реч о полном сокращении потребления ТЭР только о % снижения, а как этого достич думайте сами, я думаю дешевле утеплить чем строить систему вентиляции с рекуперацией с нуля, на мой взгляд это обсурд, но как говорят в армии приказы не обсуждают.

А в в курсе в какую сумму выльется это мероприятие? Утепление стен процесс достаточно дорогостоящий. Мы помнится делали проект реконструкции одного НИИ, так вот затраты по утеплению оказались самыми большими.

[Dede]

Стоит ли утеплять стены дома, если потребление тепла в нормы по СНиП укладывается, то есть стоит ли на этом мероприятии экономить и дальше?

Срок окупаемости посчитали?

[alexsandr]

Срок окупаемости посчитали?

Считали долго, а что делать вроде закону не противоречит.
Да, а как вы поступаете если перед вами здание уже утепленное и заменены все окна, как быть если учереждение все сделало до вступления закона в силу?

[Dede]

Считали долго, а что делать вроде закону не противоречит.

так на вопрос, стоит или нет утеплять, отвечает один из показателей как срок окупаемости мероприятия. Если там вышло 30-40 лет наверное все-таки не стоит?

[alexsandr]

так на вопрос, стоит или нет утеплять, отвечает один из показателей как срок окупаемости мероприятия. Если там вышло 30-40 лет наверное все-таки не стоит?

Про показатели вы где взяли?

Сообщение отредактировал alexsandr - 6.3.2012, 14:54

[AleksejCher]

Специально позвонил ГИПу узнал стоимость. 4 этажное здание площадью этажа 1250 м2 по затратам на утепление вышло 3 млн рублей, система вентиляции я думаю дешевле выйдет. А утеплять уже утепленное здание, которое соответствует требованиям норм это по моему бред. Нельзя стены утеплять до бесконечности пользы от такого утепления никакой, так как основные теплопотери будут через окна и за счет инфильтрации. Просто ставите приточку с рекуператором и обрезаете 50% тепла на нагрев приточного воздуха, лет за 10 наверно окупится.

[alexsandr]

Специально позвонил ГИПу узнал стоимость. 4 этажное здание площадью этажа 1250 м2 по затратам на утепление вышло 3 млн рублей, система вентиляции я думаю дешевле выйдет. А утеплять уже утепленное здание, которое соответствует требованиям норм это по моему бред. Нельзя стены утеплять до бесконечности пользы от такого утепления никакой, так как основные теплопотери будут через окна и за счет инфильтрации. Просто ставите приточку с рекуператором и обрезаете 50% тепла на нагрев приточного воздуха, лет за 10 наверно окупится.

Это все теоретически, а на практике на сколькоя знаю я, да и часто приходится сталкиваться с тем, что система вентиляции в административных зданиях вобще неработает. И ориентироваться на вентиляцию я бы не стал, так как доля тепловой энергии потраченой за год на вентиляцию очень мала. Работал прорабом-сантехником и после монтажа ни разу не видел, что-бы вентиляция работала после монтажа. Её просто отключают, ради экономии, так-что в доле потребленной тепловой энергии она представленна слабо (это из опыта).
А как быть с нормами по окнам если сечас окна стоят с R=0,38 то после 2015 R должна быть не ниже 0,8?

[AleksejCher]

Это все теоретически, а на практике на сколькоя знаю я, да и часто приходится сталкиваться с тем, что система вентиляции в административных зданиях вобще неработает. И ориентироваться на вентиляцию я бы не стал, так как доля тепловой энергии потраченой за год на вентиляцию очень мала. Работал прорабом-сантехником и после монтажа ни разу не видел, что-бы вентиляция работала после монтажа. Её просто отключают, ради экономии, так-что в доле потребленной тепловой энергии она представленна слабо (это из опыта).
А как быть с нормами по окнам если сечас окна стоят с R=0,38 то после 2015 R должна быть не ниже 0,8?

Доля на вентиляцию примерно раза в 2 получается больше чем теплопотери через ограждения, а то может и больше. А не дышать человек не может все равно окна открывать для проветривания будут. Из этой темы скачайте расчет теплопотерь и посмотрите какая доля уходит на вентиляцию какая на теплопотери через ограждения, только свои коэффициент теплопередачи вставьте и температуру для вашего региона. Вот сами и ответили на вопрос, отключили систему или часть системы вот и сэкономили тепло. А вкладывать такие бабки в утепление ради 3% экономии, которые вообще никогда не окупятся это просто не серьезно. Сразу видно в России живем деньгами швыряемся направо и налево, а то что лежит под ногами поднимать не хотим.

[alexsandr]

Не хотел бы вступать в полемику, я задал конкретный вопрос: "Стоит ли утеплять стены дома, если потребление тепла в нормы по СНиП укладывается, то есть стоит ли на этом мероприятии экономить и дальше". Скажу прямо цена вопроса мало интерисует так как если почитаете статьи на АВОК там тоже окупаемость приближается к бесконечности и начинается всякое колдовство с кредитами и т.д. и т.п. чтобы снизить срок окупаемости.
Пусть голова болит у того кто прописывает проценты в законах.

Сообщение отредактировал alexsandr - 6.3.2012, 16:46

[Dede]

Про показатели вы где взяли?

Из здравого смысла. Не всякое мероприятие следует предлагать, кое-что нецелесообразно. Какие по-вашему должны быть критерии?

[AleksejCher]

Не хотел бы вступать в полемику, я задал конкретный вопрос: "Стоит ли утеплять стены дома, если потребление тепла в нормы по СНиП укладывается, то есть стоит ли на этом мероприятии экономить и дальше". Скажу прямо цена вопроса мало интерисует так как если почитаете статьи на АВОК там тоже окупаемость приближается к бесконечности и начинается всякое колдовство с кредитами и т.д. и т.п. чтобы снизить срок окупаемости.
Пусть голова болит у того кто прописывает проценты в законах.

Я вам и ответил ранее что не стоит, и нужно пытаться добиваться экономии другими методами. Тем более что фактическое сопротивление теплопередаче не противоречит требованиям СНиП. А то что пусть голова болит у тех кто прописывает это в законах не аргумент.

[Alex_]

Во всех наших рассуждениях, включая статью авторов АВОК, есть очень большое неизвестное - никто не знает, какими темпами будут дорожать энергоносители у нас в стране.
СНиП "тепловая защита зданий", похоже, исходит из пессимистичного варианта.

[AleksejCher]

Во всех наших рассуждениях, включая статью авторов АВОК, есть очень большое неизвестное - никто не знает, какими темпами будут дорожать энергоносители у нас в стране.
СНиП "тепловая защита зданий", похоже, исходит из пессимистичного варианта.

О дорожании можно только предполагать, а нам надо располагать. Двигаться надо на том в том направлении в первую очередь там где срок окупаемости меньше. Элементарное мероприятие например утепление откосов окон. По затратам гораздо меньше чем утепление стен а по эффекту гораздо эффективнее.

[tpa2009]

Если надо утеплять, то скорей всего "климатические условия" здания изнутри не соответствует нормативным требованиям. Тупо холодно. Увеличив мощность радиаторов проблему не решить. Стены то всё равно тепло из жильцов тянуть будут, что весьма дискомфортно. Или я не прав?

Не правы. Температура внутри помещения зависит не только от теплозащитных характеристик стен, но и от количества подаваемой в дом теплоты. Стены теплот не тянут. Через них идет процесс теплопередачи в окружающую среду. А температура в внутри помещения определяется решением системы уравнения теплового баланса и теплопередачи. Поэтому увеличение числа секций радиаторов проблему прекрасно решает. И есть много примеров, когда в совершенно не оптимальном с точки зрения теплозащиты здании была очень высокая температура, превышающая нормы. Поэтому утепление преследует одну цель - снижение затрат на отопление. А если в здании холодно, это следствие неотрегулированости системы отопления.

Только я бы не советовал бы вам утеплять стены до того как выйдет новый СП по тепловой защите зданий. Возможно многие требования будут пересмотрены.

Почему? Выход нового СНиП не подразумевает переделку всех существующих стен, а только требования к новым зданиям и после капремонта. К тому, что будет сдано до его принятия, он никакого отношения иметь не будет.

[hudoi]

Не правы. Температура внутри помещения зависит не только от теплозащитных характеристик стен, но и от количества подаваемой в дом теплоты. Стены теплот не тянут. Через них идет процесс теплопередачи в окружающую среду. А температура в внутри помещения определяется решением системы уравнения теплового баланса и теплопередачи. Поэтому увеличение числа секций радиаторов проблему прекрасно решает. И есть много примеров, когда в совершенно не оптимальном с точки зрения теплозащиты здании была очень высокая температура, превышающая нормы. Поэтому утепление преследует одну цель - снижение затрат на отопление. А если в здании холодно, это следствие неотрегулированости системы отопления.

Это понятно, что температура внутри зависит о количества подаваемой в дом теплоты. Я подразумевал то, что бывает нагретый воздух вполне себе теплый, а стены холодные. В результате в помещении дискомфорт. Это ощущаешь собственной кожей, без решения уравнений. Я в таком помещении регулярно бываю. Если проблему решать только увеличением мощности радиаторов, что бы нагреть воздух, а потом как следствие стену изнутри, можно получить дискофрт по температуре воздуха. Ну может если установить радиаторы которые передают тепло в основном посредством излучения, а не конвекцией. Что-бы грели в первую очередь наружные стены, а не воздух...

Сообщение отредактировал hudoi - 7.3.2012, 6:36

[hudoi]

Кстати вот http://www.minregion.ru/upload/documents/2...60312-ppr-1.doc Проект приказа Министерства регионального развития Российской Федерации Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений.
Дата окончания приема экспертных заключений: 12.03.2012

[Медведица]

тема про расчёты и без своих ваших расчётов?
перекликается с моей темой о многовариантных теплопотерях
но пока расчёты сравнивать не с чем

[tpa2009]

Это ощущаешь собственной кожей, без решения уравнений.

Лучше все-таки не ощущать кожей, а подходить с инженерной точки зрения. Тогда всякие перлы типа "стены тепло тянут" сами собой исчезнут, если понимать, что происходит.

Вот я приложил график температуры внутренней поверхности стены при её различных теплозащитных характеристиках. Смотрите, при -20°C снаружи, tin=20°С внутри и R=3 (приблизительные нормы для нашего региона) температура стены будет чуть меньше 18,5°С. Что бы такая же температура была для R=1, воздух в помещении должен быть чуть меньше 22°С. То есть чуть нагрели воздух, и комфорт в старом здании будет тот-же, что и в утепленном.

Если снаружи 0°С, то разница температур внутреннего воздуха для обеспечения одинаковой температуры стен будет еще меньше.

То есть теплозащитные свойства стен на показатели комфорта (с точки зрения температуры стен) влияют мало.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 8.3.2012, 1:25

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tpa2009]

Кстати вот Проект приказа Министерства регионального развития Российской Федерации Об утверждении требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений.

Реинкарнация приказа 216 . Не пройдет и трех лет после принятия закона 261-ФЗ, м.б. новые нормы энергоэффективности и примут.

Кстати, они там еще одну размерность выдумали для удельного расхода - Вт·ч/(м2·°C·сут).

[hudoi]

Лучше все-таки не ощущать кожей, а подходить с инженерной точки зрения. Тогда всякие перлы типа "стены тепло тянут" сами собой исчезнут, если понимать, что происходит.

Вот я приложил график температуры внутренней поверхности стены при её различных теплозащитных характеристиках. Смотрите, при -20°C снаружи, tin=20°С внутри и R=3 (приблизительные нормы для нашего региона) температура стены будет чуть меньше 18,5°С. Что бы такая же температура была для R=1, воздух в помещении должен быть чуть меньше 22°С. То есть чуть нагрели воздух, и комфорт в старом здании будет тот-же, что и в утепленном.

Если снаружи 0°С, то разница температур внутреннего воздуха для обеспечения одинаковой температуры стен будет еще меньше.

То есть теплозащитные свойства стен на показатели комфорта (с точки зрения температуры стен) влияют мало.

Я спорить не буду. Возможно я плохо донёс то о чём хотел сказать. Опишу вам реальную ситуацию. А вы как инженер её сможете смоделировать, при наличии желания естественно. Есть у нас в городе имеются 9-ти этажные дома проекта "ДСК". В данных домах в двухкомнатных и однокомнатных квартирах одна из стен ванной комнаты "выходит" на лестничную площадку. По различным причинам в помещении подъездов холодно. Соответственно внутреняя температура стен ванных комнат, ориентированных на подьезды значительно отличается от других стен. Под рукой данных контактных измерений, температуры воздуха помещения, влажности и термограммы нет. Я сделал их как то из интереса... Народ у нас борется с таким негативным явлением устанавливая электрические "теплые полы", на такие стены. Надеюсь мысль передал...

[Alex_]

Под рукой данных контактных измерений, температуры воздуха помещения, влажности и термограммы нет. Я сделал их как то из интереса...

Ну так это самое важное - конкретика! Грубо говоря, с какой разницы между Тстены и Твнутр начинается дискомфорт? Без конкретикики спор беспредметен. Можно сказать, все правы.

[tpa2009]

её сможете смоделировать, при наличии желания естественно.

Для моделирования нужны цифры. А идею я Вам уже сказал. А комнате с холодными стенами температура должна быть на 2 градуса выше. Это делается регулировкой системы отопления. Кстати, соответствующее требование, про более высокую температуру в более холодных угловых комнатах, есть в СНиП.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 8.3.2012, 13:28

[tpa2009]

Кстати, систему "теплые стены" технически делать крайне неграмотно. Это реальное отапливание лестничной клетки за свои деньги : )

Сообщение отредактировал tpa2009 - 8.3.2012, 13:40

[AleksejCher]

Я спорить не буду. Возможно я плохо донёс то о чём хотел сказать. Опишу вам реальную ситуацию. А вы как инженер её сможете смоделировать, при наличии желания естественно. Есть у нас в городе имеются 9-ти этажные дома проекта "ДСК". В данных домах в двухкомнатных и однокомнатных квартирах одна из стен ванной комнаты "выходит" на лестничную площадку. По различным причинам в помещении подъездов холодно. Соответственно внутреняя температура стен ванных комнат, ориентированных на подьезды значительно отличается от других стен. Под рукой данных контактных измерений, температуры воздуха помещения, влажности и термограммы нет. Я сделал их как то из интереса... Народ у нас борется с таким негативным явлением устанавливая электрические "теплые полы", на такие стены. Надеюсь мысль передал...

А входная дверь в здание какая? И какая температура в подъезде наблюдалась в течение зимы

[Alex_]

Кстати, систему "теплые стены" технически делать крайне неграмотно.

Неграмотно стены санулов выводить на лестницу.

[Const82]

Неграмотно стены санулов выводить на лестницу.

Это лучше чем выводить их на улицу.

[hudoi]

Братья славяне разработали интересный документ "Методические рекомендации по составлению технико-экономических обоснований для энергосберегающих мероприятий. Минск 2003 г." В нём есть такой пункт "ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ ТЕРМОРЕНОВАЦИИ ОГРАЖДАЮЩИХ КОНСТРУКЦИЙ ЗДАНИЙ". В РФ, что-то подобное есть? Сталкивался кто нибудь? Помоему очень в тему ветки. Белорусский документ это конечно хорошо, но хотелось бы и отечественный почитать. Если он вообще есть.

Прикрепленные файлы

 metodika1.doc ( 540,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1927

 

[tpa2009]

Неграмотно стены санулов выводить на лестницу.

По-моему в старых домах везде так. И во многих панельных пятиэтажках тоже.

[timmy]

не думаю что есть такая инструкция. Гос-ву в общем и целом пофиг на энергосбережение. Ну то есть интерес они проявляют, но дальше дело не движется.

[BOBAH_K]

Ветка подутихла, но хочу внести немного своей лепты по поводу сроков окупаемости утеплителей. В своей организации я делаю так (вся документация проходит и экспертов в филиале и экспертов в Москве и Паспорта регистрируются в Минэнерго): веду расчет теплопотерь здания по СНиП 23-02-2003 с применением СНиП 23-101-2004 с одинаковыми параметрами. Потом беру этот же расчет, но уже с утеплением стен (обычно примеряю 5 см ПБС по суммарной цене 700 руб/кв.м - эту цену назвали строители, которые делали такое утепление стен многоквартирных жилых домов по соседству). Сроки окупаемости для бюджетных учреждений разные. Например стена деревянная (или деревянная с облицовкой из кирпича) и здание топится газом - 30-50 лет, электричеством - 20-30 лет, получают тепло от центральной котельной - 25-40 лет. Если же стена в 2-4 кирпича, то тут уже сроки реальнее, газом - 15-30 лет, электричеством - 5-15 лет, получают тепло от центральной котельной - 15-30 лет. Мероприятие считаю по утеплению ТОЛЬКО стен!!! В совокупе с модернизацией окон, утепления пола, потолка, устранению щелей, установкой теплоотражающих экранов, регулировочных вентилей - сейчас не считаю, т.к. эксперты разных уровней говорят, что так нельзя, нужно отдельно по каждому мероприятию своё ТЭО... Раза 3 считал в совокупе и сроки окупаемости (обычно беру максимальные) были от 3 до 20 лет... Вообщем как-то так... Опыт мой таков... Строго не судите, сам электрик по образованию, но влез и в теплотехнику немного...

[hudoi]

Опыт мой таков... Строго не судите, сам электрик по образованию, но влез и в теплотехнику немного...

Интересный опыт. Может опубликуете пример расчёта? Без названий организаций...

[Khomenko_A_S]

Интересная тема.
Особенно по сравнению с нашими (Херсонскими)ценами.
У нас 1 м.кв. утепления пенопластом 5мм стоит 100гривен(для минваты-дороже на разницу в цене материалов). Это с работой и материалом, на любом этаже методом "промышленного альпинизма". За 150 можно уже и 10мм утеплителя и бригаду получше нанять. Это получится 20 долларов м.кв. со всеми заверениями о гарантии, "под ключ" и в человеческие сроки.

[BOBAH_K]

Интересный опыт. Может опубликуете пример расчёта? Без названий организаций...

поймите правильно, выкладывать-то особо нечего - расчет по СНиП 23-02-2003 Приложение Г, с фактическими конструкциями, перерасчет со стенами + утеплитель и разница между этими расчетами = экономия. Если прям очень-очень интересно, то скриншотики могу выложить, но там не видно материалы слоев ограждающих конструкций, по теплопроводности можно догадаться что за слои. Так что? Выложить?

[hudoi]

Так что? Выложить?

Если не трудно. Спасибо.

[amis]

...У нас 1 м.кв. утепления пенопластом 5мм стоит 100гривен...
За 150 можно уже и 10мм утеплителя и бригаду получше нанять...

наверное имелось ввиду 5 см и 10 см соответственно.
ЗЫ. Себе я взял 10 см.

[Khomenko_A_S]

наверное имелось ввиду 5 см и 10 см соответственно.
ЗЫ. Себе я взял 10 см.

Да! Я что-то без внимания такой ахинеи напечатал.Конечно же сантиметры. Свой дом я утеплял 5 см потому как не нашел 10см - не уверен что правильно поступил. А через месяц в "Новой линии" увидел-какая жалость.

[BOBAH_K]

По просьбе трудящихся выкладываю... Некоторые коэффициенты замазал (достались потом и кровью). Делал быстро, поэтому блоками принтскринил... Блоки 1, 2, 3 - расчет по СНиП 23-02-2003 Приложение Г, а блок 4 тот же расчет, но как видно к сопротивлению теплопередаче существующих стен прибавлен слой утеплителя. Разница между результатами блоков 3 и 4 - это и есть экономия. Расчет выполнен для Волгоградской области. В здании для выработки тепловой энергии используется природный газ. Расчет показывает экономию при ОДНИХ и ТЕХ ЖЕ внутренних и наружных условий, но с разными стенами (неутепленные и утепленные).

[hudoi]

Спасибо, BOBAH_K

Думаю как учесть возможные тепловые аномалии, которые были выявлены в результате обследования здания...
Например посмотрели наружные ограждающие конструкции и выявили мостик холода. И не просто предьявили заказчику "Вот смотрите мол где у вас "дыра", а посчитали и сказали, что за отопительный период, в конкретных климатических условиях на этой конкретной аномалии вы теряете примерно вот столько то денег. Потом посмотрели возможные мероприятия по ливквидации конкретной тепловой аномалии, возможные затраты, и наступит в принципе окупаемость по мероприятиям или нет... Описывать дефекты через деньги...
Как то так.
Для заказчика это совершенно другой уровень восприятия. Особенно для владельцев индивидуального жилья. Да наверное не только для них. Подобное знание и умение было бы полезно не только при коплексном энергоаудите, но и при тепловом назрушающем контроле (тех же ОК) как самостоятельном виде деятельности...

[BOBAH_K]

Спасибо, BOBAH_K

Думаю как учесть возможные тепловые аномалии, которые были выявлены в результате обследования здания...
Например посмотрели наружные ограждающие конструкции и выявили мостик холода. И не просто предьявили заказчику "Вот смотрите мол где у вас "дыра", а посчитали и сказали, что за отопительный период, в конкретных климатических условиях на этой конкретной аномалии вы теряете примерно вот столько то денег. Потом посмотрели возможные мероприятия по ливквидации конкретной тепловой аномалии, возможные затраты, и наступит в принципе окупаемость по мероприятиям или нет... Описывать дефекты через деньги...
Как то так.
Для заказчика это совершенно другой уровень восприятия. Особенно для владельцев индивидуального жилья. Да наверное не только для них. Подобное знание и умение было бы полезно не только при коплексном энергоаудите, но и при тепловом назрушающем контроле (тех же ОК) как самостоятельном виде деятельности...

Я учитывал таким образом (только "дыры"): разбивал одну и ту же ОК на 2 и более части (площади) с различными слоями, т.е. где "дырка" там, например, слой кирпича меньше (глубину линейкой промерял), либо отсутствие одного из двух стекол в двухстворчатом проеме = сопротивление теплопередаче этого окна брал как для оконного проема с одним стеклом и т.п. Грубо конечно, не использовал коэф-ты неоднородности ОК, но экспертов по энергоаудиту на всех уровнях устроили эти расчеты (документация прошла регистрацию в СРО)... А тааак, решайте сами, у меня "думалки" хватило только на такую схему расчетов... А вот как быть с мостиками холода и щелями в притворах проемов - вот это хз... Пытался вникнуть, немного лит-ры поднял, перечитал, нифига толком не понял и понял, что это для моего ума не совсем понятно и не стоит туда лезть, чтобы не попасть в просак перед заказчиком и проверяющими органами...