Приложение №13 Опции

[Andrey017]

Хотелось бы уточнить заполнение таблицы №1 приложения №13. Какие показатели и в какой форме вписывать в те или иные строки приложения, а также и значения показателей!

[Andrey017]

Хотелось бы уточнить заполнение таблицы №1 приложения №13. Какие показатели и в какой форме вписывать в те или иные строки приложения, а также и значения показателей!

[kvm_auditor]

Приложение 13

Заполнение Приложения №13 «Сведения о показателях энергетической эффективности» является обязательным в случае наличия у обследуемой организации программы энергосбережения и повышения энергетической эффективности, в остальных случаях заполнения носит рекомендательный характер. ( Письмо Минэнерго РФ от 26.12.2011 № 02-2152).
Сведения о показателях энергетической эффективности, в том числе: сведения о программе энергосбережения и повышения энергоэффективности обследуемой организации (при наличии), ее наименование, дата утверждения, соответствие установленным требованиям, сведения о достижении утвержденных целевых показателей. В таблице 1 указываются удельные показатели по каждому виду энергоресурса. Данные для заполнения таблиц 1 и 2 данного приложения берутся из программы энергосбережения.
Если значение фактических показателей превышает расчетно-нормативные, столбец «Рекомендации по улучшению показателей энергетической эффективности» мы рекомендуем не заполнять. В противном случае, если значения фактических показателей ниже расчетно-нормативных, рекомендуем вам заполнить вышеуказанный столбец.
При отсутствии программы энергосбережения таблицы 1 и 2 не заполняются, однако если на предприятии за 5 лет до проведения энергетического обследования были выполнены энергосберегающие мероприятия, их обязательно
нужно указать в таблице 2.
Т.е. формально, если на предприятии были заменены лампы накаливания на энергосберегающие, нужно обязательно указывать это в данном приложении. Обращаем ваше внимание на то, что если на предприятии производилась замена
окон, то данное мероприятие будет считаться энергосберегающим только в том случае, если у данного объекта установлена система регулирования тепла. (Письмо № 02-985 от 03.08.2011 от Минэнерго России).

[261-ФЗ]

kvm_auditor

1. Что это за письмо ( Письмо Минэнерго РФ от 26.12.2011 № 02-2152) Вы нам предъявляете? Яндекс бессилен!
2. Даже если нет программы энергосбережения, например, у организации имеющей одну котельную и производящей только тепловую энергию и все. Никто для нее не отменял расчетно-нормативные показатели потребления энергоносителя на выработку единицы тепловой энергии.
Это как пример. Со школами и поликлиниками все намного трудней.
3. На основании чего носит рекомендательный характер эти формы? Пункт в Приказе №182?
4. Почему данные должны браться именно из программы энергосбережения?

[kvm_auditor]

261-ФЗ
Это цитата из Инструкции по заполнению энергопаспорта, ну и как обычно Письма Минэнерго, это скорее всего ответ на запрос СРО, и эти письма не публикуются.

[Kitty]

хм, а если программа энергосбережения есть, но целевых показателей в ней нет, таблицу 1 не заполнять? Мы то делаем совсем подругому, определяем сами удельный расход тепла и воды, сравниваем с нормативными по СНиП и ГОСТ. Независимо от наличия программы.

[Энерджайзер]

хм, а если программа энергосбережения есть, но целевых показателей в ней нет, таблицу 1 не заполнять? Мы то делаем совсем подругому, определяем сами удельный расход тепла и воды, сравниваем с нормативными по СНиП и ГОСТ. Независимо от наличия программы.

Я считаю, Вы делаете правильно и разумно. Вышеуказанная инструкция - это инструкция (правила) какого-то конкретного СРО, и не факт, что она согласована в МЭ (скорее, наоборот, потому как МЭ "подобные дела "отфутболивает" ссылаясь на ФЗ о СРО), и письмо это тоже (сам по наивности прогуглил и прояндексил) не разъяснение для всех, а частное. А с предложением, что таблица 1 заполняется только по "Программе" не согласен, хотя бы из ее "шапки". И логика простая: в 13 предлагаем, в 20 считаем, в 21 сортируем (упорядочиваем). Остальное - от лукавого....

[kvm_auditor]

хм, а если программа энергосбережения есть, но целевых показателей в ней нет, таблицу 1 не заполнять? Мы то делаем совсем подругому, определяем сами удельный расход тепла и воды, сравниваем с нормативными по СНиП и ГОСТ. Независимо от наличия программы.

Если целевых показателей нет, то нужно определить их самим, а если невозможно определить, то сделать об этом соответствующую запись в Примечании.

И логика простая: в 13 предлагаем....

С чего ради вы это взяли? Это Приложение именно для уже существующих программ.
Предлагать и считать мероприятия для будующей Программы по энергосбережению как раз в 20 и 21 Приложениях будите.

[Энерджайзер]

С чего ради вы это взяли? Это Приложение именно для уже существующих программ.
Предлагать и считать мероприятия для будующей Программы по энергосбережению как раз в 20 и 21 Приложениях будите.

Я не утверждаю, как догму, но это было бы разумно, так как в таблице 1 последняя колонка "рекомендации по улучшению...", т.е. если расчетно-нормативное значение лучше фактического (или факт недостаточно "хорош"), то ПРЕДЛАГАЕМ мероприятия в последней колонке. А если делать как считают многие, что таблица 1 по Программе заполняется, то ФАКТ не может быть в ПРОГРАММЕ, а расчетно-нормативное значение есть и без программы, и уж предлагать что-то смысла нет. Все предложено в Программе. А вот если Программа есть и выполняется, то в таблице 2 и указываем и показатели, и результаты, и мероприятия в соответствии с Программой. Потому, как выполнение каких-либо мероприятий по энергосбережению с положительным эффектом без Программы мы можем указать и в приложении 4 в качестве обоснования снижения потребления. Все становиться логично и "увязано". Но еще раз говорю, это мое мнение, и оно может не совпадать с Вашим, и с чьим-либо другим. А вы попробуйте мне обосновать смысл таблицы 1 с заполнением по Программе.

[261-ФЗ]

Но еще раз говорю, это мое мнение, и оно может не совпадать с Вашим, и с чьим-либо другим.

Все правильно написали!!!

[tpa2009]

Это Приложение именно для уже существующих программ.

С чего ради вы это взяли? Заголовок формы и таблицы 1 и 2 никак с программой не связаны.

[kvm_auditor]

Я тут не собираюсь доказывать явное, не хотите вникать в смысл таблицы (я про существующие программы), то это ваши проблеммы. Про Последнюю графу табл.1 Приложения согласен, что если там есть рекомендации, то они должны быть и в Приложениях 20 и 21.

[tpa2009]

Я тут не собираюсь доказывать явное, не хотите вникать в смысл таблицы (я про существующие программы), то это ваши проблеммы.

Ну, явное доказать то же иногда полезно )))))).

Программа энергоэффективности содержит:

1) целевые показатели энергосбережения и повышения энергетической эффективности, достижение которых должно быть обеспечено в результате реализации этих программ, и их значения;
2) мероприятия по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, ожидаемые результаты (в натуральном и стоимостном выражении), включая экономический эффект от проведения этих мероприятий.

В табл. 1 формы 12 находятся фактические и расчетно-нормативные показатели. В заголовке таблицы присутствуют еще паспортные, но дальше об них ни слова )))))).
Под расчетно-нормативными подразумевалось, скорее всего "целевые показатели ...., достижение которых должно быть обеспечено". Но получилось неоднозначно, так как даже без программы "расчетно-нормативные" показатели всегда имеются. С другой стороны, показатели ПП-1225 в табл. 1 формы 13 никуда не впишешь )))).

Во второй таблице требуется перечислить мероприятия за последние пять лет. Программы массово разрабатывались в 2010 г. Поэтому табл. в принципе необходимо заполнять в любом случае, есть программа, нет.

И что тут явно? Наоборот, надо обладать большой фантазией для связи программы энергосбережения с табл. 1 и 2.

[Энерджайзер]

Наоборот, надо обладать большой фантазией для связи программы энергосбережения с табл. 1 и 2.

С таблицей 2 связывается очень просто. Наименование мероприятия - мероприятие по программе, фактическая годовая экономия (заметьте: ЭКОНОМИЯ, а не удельные показатели и индикаторы) - скока по факту есть годовой экономии от внедрения программного мероприятия, год внедрения, краткое описание и достигнутый эффект - говорят сами за себя. Все подходит. А вот по таблице 1 кто-нибуль докажет, что это относится к целевым программам?

[tpa2009]

С таблицей 2 связывается очень просто.

Вы не поняли смысл ремарки. Как вписывать, это понятно. Но программам, которые упоминаются в начале 13-го прил. максимум 1-2 года, а мероприятия вписываются за 5 лет. То есть таблица 2 включает мероприятия прогнраммы, но заполняется в общем случае не по программе.

[Энерджайзер]

Но программам, которые упоминаются в начале 13-го прил. максимум 1-2 года

Это Вы с чего так решили?

[карат]

Со 2 то таблицей понятно - есть ли мероприятия в программе или нет - заполнять в любом случае надо (разумеется, если таковые проводились). А вот что делать с таблицей 1 не понимаю, хоть убейте!
Я еще ни на одном объекте не видел, чтоб в Программе были утверждены хоть какие-то целевые показатели! Более того, к примеру, я не видел ни одного нормативного документа, где они четко были бы прописаны для бюджетных учреждений (в частности школ, детсадов или больниц). Да, есть Приказ Минрегиона № 273 по методике расчета целевых показателей, однако все что там написано касается региональных и муниципальных программ. Есть также ПП РФ № 340, но оно касается организаций, осуществляющих регулируемые виды деятельности.
Так, простите, на основании чего мы можем сделать вывод о том соответствует ли программа бюджетного учреждения установленным требованиям (и чем они, собственно, установлены)???? какие целевые показатели можно посчитать для бюджетников кроме удельных???? к сожалению никто мне на эти вопросы ответить не может, в т.ч. и СРО.
Единственное, что нашел по теме в нормативке - удельный расход энергии в учреждениях образования к 2011 году должен составлять 60 кг. у.т/кв.м./год. - вот собственно и все!

[Энерджайзер]

Со 2 то таблицей понятно - есть ли мероприятия в программе или нет - заполнять в любом случае надо (разумеется, если таковые проводились)....

Я бы не стал заполнять таблицу 2 "в любом случае". Если мероприятия и проводились не системно, без программы, в случае получения эффекта это можно отразить в Приложении №4 в обоснованиях снижения потребления ТЭР. А 13, таблица 2 - тока для Программы

Я еще ни на одном объекте не видел, чтоб в Программе были утверждены хоть какие-то целевые показатели!

Целевые показатели рисовались в целевых программах, а Вы, наверное, видели только производственные или ведомственные программы.

....я не видел ни одного нормативного документа, где они четко были бы прописаны для бюджетных учреждений (в частности школ, детсадов или больниц)...

По 261ФЗ как бы для объектов и не было нормативов, а в целом есть требования к разработке Целевых Ведомственных Программ для бюджетников, и их никто не отменял (кажецца). Чем не норматив!

....какие целевые показатели можно посчитать для бюджетников кроме удельных????....

Даже те целевые показатели и индикаторы, которые утверждены для МЦП, ОЦП не являются догмой, это "минималка", а в принципе, никто не запрещал приводить собственные целевые показатели и индикаторы. Целевой показатель - это не норматив, это цель, которую ставит разработчик Программы для решения той или иной задачи.

...вот собственно и все!

- "вот собственно и все!"

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 3.8.2012, 12:48

[tpa2009]

Это Вы с чего так решили?

Все программы разрабатывались, и в редких случаях, когда они уже были, переписывались, после выхода 261-ФЗ и соответствующих приказов минрегиона и минэкономразвития, т.е. в 2010 г.

Я еще ни на одном объекте не видел, чтоб в Программе были утверждены хоть какие-то целевые показатели!

Значит эти документы программами энергосбережения не являются. И можно со спокойной совестью 13-ю форму не заполнять.

Более того, к примеру, я не видел ни одного нормативного документа, где они четко были бы прописаны для бюджетных учреждений (в частности школ, детсадов или больниц).

ПП-1225, Приказ минрегиона 273

[карат]

Я бы не стал заполнять таблицу 2 "в любом случае". Если мероприятия и проводились не системно, без программы, в случае получения эффекта это можно отразить в Приложении №4 в обоснованиях снижения потребления ТЭР. А 13, таблица 2 - тока для Программы

Ну как не заполнять??? В 4 Приложении само собой отражать нужно! Но и утверждать что мероприятие проводилось "не системно" нельзя, ибо это бюджетные учреждения и без определенного плана и соответствующих документов на них просто не выделили бы фин. средства. Тем более, что мероприятия эти включены в программу муниципального образования.

А про то, что я видел не программы энергосбережения на объектах и про них можно смело не писать - могу сказать, что я привык верить своим глазам и если на титульном листе написано №Программа энергосбережения" и на этьой бумажке стоит печать администрации муниципального образования, так это, извините, уже документ, конечно какого он качества - совершенно другой вопрос. Но опровергнуть его наличие сложно))

[Энерджайзер]

...ибо это бюджетные учреждения и без определенного плана и соответствующих документов на них просто не выделили бы фин. средства. ...

А как в школах делаются ремонты и устанавливаются стеклопакеты не вкурсе? За чей счет?

А про то, что я видел не программы энергосбережения на объектах и про них можно смело не писать - могу сказать, что я привык верить своим глазам и если на титульном листе написано №Программа энергосбережения" и на этьой бумажке стоит печать администрации муниципального образования, так это, извините, уже документ, конечно какого он качества - совершенно другой вопрос. Но опровергнуть его наличие сложно))

Здесь я спорить не буду. Есть такая буква в этом слове. Зато приходит товаришчь из Ростехнадзора: "Где программа?" - "А, вот нате-ка!". А он и посмотреть-то ее начинку не в праве...

[Vito]

(карат @ 3.8.2012, 11:27) *
Более того, к примеру, я не видел ни одного нормативного документа, где они четко были бы прописаны для бюджетных учреждений (в частности школ, детсадов или больниц).

ПП-1225, Приказ минрегиона 273

В указанном постановлении правительства и приказе Минрегиона речь идёт о региональных и муниципальных программах. Про школы, садики и больницы ничего нет. С чем сравнивать, чтобы делать вывод о соответствии программы садика неким требованиям?

[карат]

А как в школах делаются ремонты и устанавливаются стеклопакеты не вкурсе? За чей счет?

Да знаю я все это, тем не менее средства из внебюджетных источников все равно распределяются в основном по нуждам бюджетных статей и согласуются с РОНО (или как там щас правильно)

Здесь я спорить не буду. Есть такая буква в этом слове. Зато приходит товаришчь из Ростехнадзора: "Где программа?" - "А, вот нате-ка!". А он и посмотреть-то ее начинку не в праве...

Да не то чтобы не в праве, скорей не поймет там толком ничего)

ПП-1225, Приказ минрегиона 273
В указанном постановлении правительства и приказе Минрегиона речь идёт о региональных и муниципальных программах. Про школы, садики и больницы ничего нет. С чем сравнивать, чтобы делать вывод о соответствии программы садика неким требованиям?

Вот я про тоже писал в первом своем посте.

Если честно признаться, ни каких идей по поводу заполнения Таблицы один у меня нет и что делать я пока придумать не могу((( Какие брать показатели и с чем сравнивать???

[tpa2009]

А про то, что я видел не программы энергосбережения на объектах и про них можно смело не писать - могу сказать, что я привык верить своим глазам...

Верьте глазам, верьте. Разве говорилось, что надо писать, что программ нет? Указываете в 13-й форме, что программа "не соответствует" и больше ничего не заполняете.

ПП-1225, Приказ минрегиона 273
В указанном постановлении правительства и приказе Минрегиона речь идёт о региональных и муниципальных программах. Про школы, садики и больницы ничего нет. С чем сравнивать, чтобы делать вывод о соответствии программы садика неким требованиям?

Речь в диалоге шла не об общих требоВаниях, а об индикаторах .
Да, в ПП-1225 идет перечень индикаторов, которые должна содержать региональная или муниципальная программа. Но что эти индикаторы относятся именно к ним и нигде больше применяться не могут - такого нет. Прил. 1 там вообще обезличено - ссылок, что это индикаторы именно рег. и мун. программ нет. Поэтому эти индикаторы спокойно можно использовать во всех программах.

А общие требования к программам Э.С. - в 261-ФЗ.

[Энерджайзер]

Да не то чтобы не в праве, скорей не поймет там толком ничего)

Ну, это вы погорячились... В РТН сидят спецы не по 72часовым курсам. И знают как букву Закона, так и матчасть не по буклетам. Доводилось общаться, впечатляет...

[krutoi_energoaud...]

С чего ради вы это взяли? Заголовок формы и таблицы 1 и 2 никак с программой не связаны.

У нас например в инструкции СРО по заполнению паспорта черным по белому написано: "Пункты 2-5, а также таблица 1 обязательно должны быть заполнены при наличии программы энергосбережения. При отсутствии программы энерго-сбережения таблица 1 не заполняется!" (с)
Только обычно встречается, что программы не соответствуют требованиям и в них нет ни одного целевого показателя...

[карат]

Ну, это вы погорячились... В РТН сидят спецы не по 72часовым курсам. И знают как букву Закона, так и матчасть не по буклетам. Доводилось общаться, впечатляет...

Да я не про их компетентность, а про то, что ту чушь, которая там зачастую написана даже не станет вникать)

Сообщение отредактировал карат - 7.8.2012, 16:07

[Энерджайзер]

Да я не про их компетентность, а про то, что ту чушь, которая там зачастую написана даже не станет вникать)

Это другое дело...


Тема какая-то муторная... Чего голову бить? Если бюджетка - выковыривайте целевые показатели из постановления, какие подойдут и вперед! Никто плохого слова не скажет. Показатели же не супротив законных и подзаконных актов, а в соответствии. Думаю, что никто не скажет, что индикатор неправильный, это ж значит, что неправильные и в МЦП, ОЦП...

[Gregori]

Что это за письмо, можно текст данного письма посмотреть? Секретно?
я имею ввиду письма Минэнерго, очень хочется почитать самому.

Сообщение отредактировал Gregori - 8.8.2012, 11:13

[карат]

Тема какая-то муторная... Чего голову бить? Если бюджетка - выковыривайте целевые показатели из постановления, какие подойдут и вперед! Никто плохого слова не скажет. Показатели же не супротив законных и подзаконных актов, а в соответствии. Думаю, что никто не скажет, что индикатор неправильный, это ж значит, что неправильные и в МЦП, ОЦП...

Да выковырять-то можно и фактические на их основании посчитать, а с чем сравнивать??? с чего расчетно-нормативные (паспортные) брать-то???

[Энерджайзер]

Да выковырять-то можно и фактические на их основании посчитать, а с чем сравнивать??? с чего расчетно-нормативные (паспортные) брать-то???

Вопрос не понял... Обоснуй...

[карат]

Вопрос не понял... Обоснуй...

Таблица 2 подразумевает сравнение фактических показателей (по результатам обследования, приборам учета и т.д.) с расчетно-нормативными (паспортными). Т.е. эти паспортные показатели должны быть уже посчитаны в программе или представлены в каком-либо нормативном документе (так сказать, к чему стремиться). Вот на основании этого сравнения должен делаться вывод о достижении этого показателя. Достигнут - хорошо, нет - предлагаем решение для достижения.
Так гда же взять эти паспортные??? с чем сравнить???
Или я чего-то не так понимаю????

[radist87]

Согласен с пользователем карат. Я тоже не понимаю откуда брать расчетно-нормативное значение показателя в таблице №1 приложения №13. А сами показатели энергоэффективности, как я понимаю, должны быть чем-то вроде таких: удельный расход тепловой энергии, удельный расход электроэнергии, удельный расход воды.

[карат]

А сами показатели энергоэффективности, как я понимаю, должны быть чем-то вроде таких: удельный расход тепловой энергии, удельный расход электроэнергии, удельный расход воды.

Ну да, те что определены в 261-ФЗ. По сути для бюджетных учреждений других быть и не может)

[Dede]

Ну да, те что определены в 261-ФЗ. По сути для бюджетных учреждений других быть и не может)

И где там в законе определены эти показатели?

[карат]

Ах пардоньте! п.3 приложения№1 к постановлению Правительства Российской Федерации от 31 декабря 2009 г. №1225:
-удельный расход тепловой энергии (в расчете на 1кв.метр общей площади);
-удельный расход электрической энергии (в расчете на 1 человека);
-удельный расход горячей и холодной воды (в расчете на 1 человека);

[radist87]

Быть может, как вариант, в таблице №1 в столбце "Расчетно-нормативное за базовый год" записать те же значения показателей, что и в "Фактическое (по приборам учета)". Нелогично, но хоть что-то.

[radist87]

Либо смотреть проект здания, в котором эти данные могут быть отражены. А если проект достать проблематично, то видимо придется расчитывать эти показатели.

[Энерджайзер]

Таблица 2 подразумевает сравнение фактических показателей (по результатам обследования, приборам учета и т.д.) с расчетно-нормативными (паспортными).

Чот я не понял, начали за здравие, а кончили в калашном ряду... Разговаривали ж по разработке целевых программ, а не по заполнению 13 приложения! Что ж, продолжим. Таблица 2, нох айн маль скажу, не предполагает указывания расчетно-нормативных показателей. Только целевые из программы и экономия (если достигнут показатель, или положительный какой-то эффект). Т.е. при разработке программы определяется ФАКТ, в программе ставится (ятся) цель (ли), на стоко-то тут, гиг, м3, %, ед. на душу крупного рогатого скота и т.д. СНИЗИТЬ потребление. Все. Нет нормативов, а если есть, то можете их сделать целями, а можете и поднять планку. Это ВАШИ показатели, ВАМИ разработанные, вычисленные применительно к данному, конкретному объекту. Т.е. глубоко индивидуальные показатели, распределенные по величине и по времени достижения. Вот это в таблице 2 и рисуется...

Быть может, как вариант, в таблице №1 в столбце "Расчетно-нормативное за базовый год" записать те же значения показателей, что и в "Фактическое (по приборам учета)". Нелогично, но хоть что-то.

А как же вы собираетесь 12 приложение заполнять?

[radist87]

Наверно имелась в виду не Таблица 2, а таблица 1, в которой сопоставляются фактические и расчетно-нормативные показатели.

[карат]

Наверно имелась в виду не Таблица 2, а таблица 1, в которой сопоставляются фактические и расчетно-нормативные показатели.

Ну да, конечно же Таблица 1 имелась ввиду. Просто заполняю в Е-пассе и там в 13 приложении она 2 по счету))). И, насколько я понимаю, там за расчетно-нормативные нужно брать целевые показатели, определенные в программе.

Сообщение отредактировал карат - 15.8.2012, 7:53

[Энерджайзер]

Ну да, конечно же Таблица 1 имелась ввиду. Просто заполняю в Е-пассе и там в 13 приложении она 2 по счету))). И, насколько я понимаю, там за расчетно-нормативные нужно брать целевые показатели, определенные в программе.

Расчетно-нормативные надо рассчитывать по нормативам... Али не так? Причем здесь прога...

[карат]

Так вот в этом и вопрос! Как понимать "Расчетно-нормативное за 2011 год"??? что имеется ввиду? В моем понимании есть расчетно-нормативное - то есть по проекту на здание (но этот проект лохматого года и составляли его, возможно, мамонты). Но тут расчетно-нормативное за 2011 год - т.е. исходя из насаженного норматива снижения к 2011 году потребления в 6%??? так тоже бред)))
Как мне видится (опять же мое мнение, возможно, не похожее на правду) "Расчетно-нормативное за 2011 год" значение понималось разработчиками 182 Приказа как показатель потребления энергии на момент 2009 года с учетом экономии 6% к 2011. И именно этот показатель должен был быть отражен в программе энергосбережения объекта и именно его нужно сравнивать с фактом! Вот так я догадываюсь (именно, что догадываюсь, потому как разъяснить этот момент мне никто не может).

[radist87]

Расчетно-нормативные надо рассчитывать по нормативам... Али не так? Причем здесь прога...

Можно узнать о каких конкретно нормативах идет речь?

[Энерджайзер]

Так вот в этом и вопрос! Как понимать "Расчетно-нормативное за 2011 год"??? что имеется ввиду? В моем понимании есть расчетно-нормативное - то есть по проекту на здание (но этот проект лохматого года и составляли его, возможно, мамонты). Но тут расчетно-нормативное за 2011 год - т.е. исходя из насаженного норматива снижения к 2011 году потребления в 6%??? так тоже бред)))
Как мне видится (опять же мое мнение, возможно, не похожее на правду) "Расчетно-нормативное за 2011 год" значение понималось разработчиками 182 Приказа как показатель потребления энергии на момент 2009 года с учетом экономии 6% к 2011. И именно этот показатель должен был быть отражен в программе энергосбережения объекта и именно его нужно сравнивать с фактом! Вот так я догадываюсь (именно, что догадываюсь, потому как разъяснить этот момент мне никто не может).

Вы, главное, не путайте НОРМАТИВЫ (это величины по нормативным документам и актам: ГОСТы, СНиПы, СПы, САНПиНы и т.д. и т.п.) и ХОТЕЛКИ по современным НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫМ АКТАМ (в частности - Федеральным Законам, и еще частнее - №261). Тогда легче будет расчетно-нормативные показатели пащщитать!

Можно узнать о каких конкретно нормативах идет речь?

Прил.13 табл.1

[radist87]

Прил.13 табл.1

Имею в виду ту нормативную документацию (ГОСТы, СНиПы, РД и пр.), в которой судя по всему должны быть формулы для расчета расчетно-нормативных показателей.

[Palladin90]

1. Что нужно писать в графе "Сведения о программе энергосбережения и повышения энергоэффективности обследуемой организации (при наличии)"? Словосочетание "имеется в наличии" или что-то другое?
2. Если программа имеет сроки реализации с 2010 по 2015 года, а отчетный год 2011, то нужно ли вообще ее указывать в 13 приложении? Может быть там указываются только те программы, которые уже завершены?

Сообщение отредактировал Palladin90 - 17.8.2012, 5:46

[Энерджайзер]

1. Что нужно писать в графе "Сведения о программе энергосбережения и повышения энергоэффективности обследуемой организации (при наличии)"? Словосочетание "имеется в наличии" или что-то другое?
2. Если программа имеет сроки реализации с 2010 по 2015 года, а отчетный год 2011, то нужно ли вообще ее указывать в 13 приложении? Может быть там указываются только те программы, которые уже завершены?

1. Неужели вы считаете, что: "имеется", "в наличии", "имеется в наличии" и т.п. имеют существенную разницу? И неужели вы считаете, что эта формулировка критична, и как-то отражается на качестве паспорта?
2. Конечно нужно. Мало того, если какие-нить мероприятия по программе уже внедрены и был какой-нить эффект, надо указывать в таблице 2. А если нет, то есть пункт в общих сведениях "Достижение..."

[Palladin90]

1. Неужели вы считаете, что: "имеется", "в наличии", "имеется в наличии" и т.п. имеют существенную разницу? И неужели вы считаете, что эта формулировка критична, и как-то отражается на качестве паспорта?
2. Конечно нужно. Мало того, если какие-нить мероприятия по программе уже внедрены и был какой-нить эффект, надо указывать в таблице 2. А если нет, то есть пункт в общих сведениях "Достижение..."

1. Нет, мне просто заказчик вписал туда документ-обоснование для принятия этой программы "Распоряжение такое-то...". Вот что имел ввиду, не совсем верно вопрос поставил.
2. То если нет внедренных мероприятий, то просто в "Сведения о достижении утвержденных целевых показателей энергосбережения и повышения энергетической эффективности" пишу "не достигнуты", правильно?
Еще такой вопрос, в этой программе как раз и указано как один из пунктов - составление паспорта и проведение обследования. Это как-то влияет?

[mr.Nippa]

Пришло новое правило по заполнению 13 приложения от СРО.

Раньше было просто - заполняется при наличии программы (программы почти не встречали).

Теперь:

Пункты 1 – 5 перед таблицей 1 заполняются в обязательном порядке.
В Форме Приложения таблицы №1 необходимо заполнить целевые показатели в раздел (для административных и госбюджетных учреждений) П. 3 «По видам оказываемых услуг»


Таблицы №1 и №2 заполняются в обязательном порядке вне зависимости от наличия программы по энергосбережению, а именно:
1) В таблице №1 (для бюджетных учреждений и государственных органов целесообразно) указать удельные значения расходов электроэнергии, тепловой энергии, воды, газа и т.д. в частности:
- удельный расход электроэнергии, «тыс. кВт×ч/чел»;
- удельный расход тепловой энергии, «Гкал/м²»;
- удельный расход воды, «тыс. м³/чел»;
- удельный расход природного газа, «ТУТ/Гкал».
В колонке «Значение показателя» указать значения удельных расходов: фактические и расчетно-нормативные.
Расчетно-нормативные значения необходимо определять по следующей методике «Методика расчета значений целевых показателей в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности», приказ №273 от 07.06.2010 г.
В колонке «Рекомендации…» необходимо указать соответствующие рекомендации по улучшению указанных показателей, если фактические значения выше расчетно-нормативных, необходимо привести рекомендации.
Остальные пункты в графе «Наименование показателя энергетической эффективности» не заполнять.

2) В таблице 2. в определенных пунктах, по которым в предшествующие годы выполнялись мероприятия, указать мероприятия и заполнить все графы. При этом для мероприятий, реализованных в базовом году, в графе «Краткое описание, достигнутый энергетический эффект» указать, что значение фактической годовой экономии будет оценено по окончании следующего за годом внедрения полного года.
В остальных пунктах, если мероприятия не выполнялись, то графы «Наименование мероприятия» не заполнять.



Что думаете?

[Энерджайзер]

1) В таблице №1 (для бюджетных учреждений и государственных органов целесообразно) указать удельные значения расходов электроэнергии, тепловой энергии, воды, газа и т.д. в частности:
- удельный расход электроэнергии, «тыс. кВт×ч/чел»;
- удельный расход тепловой энергии, «Гкал/м²»;
- удельный расход воды, «тыс. м³/чел»;
- удельный расход природного газа, «ТУТ/Гкал».
В колонке «Значение показателя» указать значения удельных расходов: фактические и расчетно-нормативные.
Расчетно-нормативные значения необходимо определять по следующей методике «Методика расчета значений целевых показателей в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности», приказ №273 от 07.06.2010 г.
В колонке «Рекомендации…» необходимо указать соответствующие рекомендации по улучшению указанных показателей, если фактические значения выше расчетно-нормативных, необходимо привести рекомендации.
Остальные пункты в графе «Наименование показателя энергетической эффективности» не заполнять.

2) В таблице 2. в определенных пунктах, по которым в предшествующие годы выполнялись мероприятия, указать мероприятия и заполнить все графы. При этом для мероприятий, реализованных в базовом году, в графе «Краткое описание, достигнутый энергетический эффект» указать, что значение фактической годовой экономии будет оценено по окончании следующего за годом внедрения полного года.
В остальных пунктах, если мероприятия не выполнялись, то графы «Наименование мероприятия» не заполнять.



Что думаете?

С первым пунктом согласен, так как никогда не считал его относящимся к Программам, второй - вопрос скользкий. А вот с показателями ваше СРО прогнало. Нет таких показателей энергоэффективности для объектов (юрлиц и их имущества). В Приказе (если бы они внимательно смотрели) указываются эти единицы измерения в отношении ВСЕХ муниципальных потребителей, исходя из долей ПО ПРИБОРНОМУ УЧЕТУ и ПО РАСЧЕТНОМУ МЕТОДУ. Посмотрите на наименования показателей в Приказе, сами все поймете...

[kvm_auditor]

Получил замечание от эксперта:

прил. 13.2 таблицу очистить, т.к. экономии нет (новые требования минэнерго)

Запросил официальный ответ, посмотрим что ответят.

[Alinachka000]

Здравствуйте! читала-читала эту тему и мне все равно кое-что осталось непонятно. По приложению 13 в таблице 1 что заполняют в "По номенклатуре основной и дополнительной продукции"?? у меня предприятие, выпускающее достаточно большой ассортимент продукции (около 900 позиций). Мне необходимо вписать по каждому изделию затраты на энергоресурсы??(Например: деталь №1 - значения показателя тепло, электро, воду... и т.д.) или можно написать обобщив затраты на энергоресурсы по всей продукцию (Например: Основная продукция - значение показателя тепло, электро, воду)? или что вписывать?

[Энерджайзер]

Здравствуйте! читала-читала эту тему и мне все равно кое-что осталось непонятно. По приложению 13 в таблице 1 что заполняют в "По номенклатуре основной и дополнительной продукции"?? у меня предприятие, выпускающее достаточно большой ассортимент продукции (около 900 позиций). Мне необходимо вписать по каждому изделию затраты на энергоресурсы??(Например: деталь №1 - значения показателя тепло, электро, воду... и т.д.) или можно написать обобщив затраты на энергоресурсы по всей продукцию (Например: Основная продукция - значение показателя тепло, электро, воду)? или что вписывать?

Интересно, а во 2 приложении вы какую единицу в натуралке нарисовали? вот на эту единицу и удел делайте. Да, средняя по больнице... Хотите - 800 позиций, тоже можно...

[Alinachka000]

Интересно, а во 2 приложении вы какую единицу в натуралке нарисовали? вот на эту единицу и удел делайте. Да, средняя по больнице... Хотите - 800 позиций, тоже можно...

во втором приложении "производство продукции в натуральном выражении" я написала в тыс.рублях а что нужно в т.у.т??? 0_0
Я серьезно...если написать обобщенно потребление энергоресурсов по общей массе продукции не завернут??
а "по технологическому оборудованию" надо записывать туда например станки?

[Arsen SB]

все таки так и не ясно как заполняется приложение №13 табл.1 (или вторая по счету в Епас)
как сделать расчет для графы "Значение показателя" - расчетно-нормативное за базовый год

[trianon]

все таки так и не ясно как заполняется приложение №13 табл.1 (или вторая по счету в Епас)
как сделать расчет для графы "Значение показателя" - расчетно-нормативное за базовый год

Они утверждаются "программой энергосбережения и .....бла-бла" в каждом субъекте. Бывает, что программа есть, а этих показателей нет.
Тогда я пишу в шапке 13-го Прил. , что "расчетно-нормативные значения показателей энергоэффективности не утверждались " и только в 13 табл.1 набиваю только фактические.

[Энерджайзер]

Они утверждаются "программой энергосбережения и .....бла-бла" в каждом субъекте. Бывает, что программа есть, а этих показателей нет.
Тогда я пишу в шапке 13-го Прил. , что "расчетно-нормативные значения показателей энергоэффективности не утверждались " и только в 13 табл.1 набиваю только фактические.

Не пройдет. Показатели из муцниципальных программ - фуфло. Даже элементарный показатель энергоэффективности (который именно так и называется в СНиПе) суммарный удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию не встретишь ни в одной МЦП (ОЦП). А потому расчетно-нормативные берутся из действующих СНиПов и ГОСТов (и др. нормативно-правовых документов). Пустой клеточку не оставлять ни в коем случае. Единственно, по каким показателям это может пройти, это удельные расходы на какуюнить единицу продукции... И то наврятли.... Поскольку можно применять отраслевые нормативы, пусть даже царягорохские...

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 31.1.2013, 16:19

[Arsen SB]

Не пройдет. Показатели из муцниципальных программ - фуфло. Даже элементарный показатель энергоэффективности (который именно так и называется в СНиПе) суммарный удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию не встретишь ни в одной МЦП (ОЦП). А потому расчетно-нормативные берутся из действующих СНиПов и ГОСТов (и др. нормативно-правовых документов). Пустой клеточку не оставлять ни в коем случае. Единственно, по каким показателям это может пройти, это удельные расходы на какуюнить единицу продукции... И то наврятли.... Поскольку можно применять отраслевые нормативы, пусть даже царягорохские...

а какие это СНиПы и ГОСТы?
программы нету, а заполнять нужно(

[Arsen SB]

а какие это СНиПы и ГОСТы?
программы нету, а заполнять нужно(

http://esco-ecosys.narod.ru/2011_9/art184.pdf этот документ?

[trianon]

Не пройдет. Показатели из муцниципальных программ - фуфло. Даже элементарный показатель энергоэффективности (который именно так и называется в СНиПе) суммарный удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию не встретишь ни в одной МЦП (ОЦП). А потому расчетно-нормативные берутся из действующих СНиПов и ГОСТов (и др. нормативно-правовых документов). Пустой клеточку не оставлять ни в коем случае. Единственно, по каким показателям это может пройти, это удельные расходы на какуюнить единицу продукции... И то наврятли.... Поскольку можно применять отраслевые нормативы, пусть даже царягорохские...

Вот неплохо же... Всегда умиляет безапелляционность суждений на форуме. С чего это вы решили, что "не пройдет"? Если пишу, значит, проходит. И вообще, человек спрашивал, что делать с 13-м. Откровенно говоря, не заметил в ветке ни одного дельного совета (в свете последних писем и вводных МЭ).
Кстати, мы же обсуждали не очень давно в личке эту ситуацию...
Далее.
Отраслевые нормативы, например, для отрасли "Деятельность органов местного самоуправления поселковых и сельских населенных пунктов". Нельзя ли дать ссылочку нам, убогим, где таковые находятся? С удовольствием (видимым) и последующим похрюкиванием воспользуюсь.
Насчет муниц.программ и фуфла- не хочется об этом и говорить, т.к. это очевидно, как мороз зимой.
"Даже элементарный показатель энергоэффективности (который именно так и называется в СНиПе) суммарный удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию не встретишь ни в одной МЦП (ОЦП)" Легко могу дать ссылочку на программу, где таковые имеются.
Иными словами, хотелось бы предметно услышать вашу позицию по 13-му. С размерностями, конечно. И ссылками.
Пысы: пардон за чрезмерную эмоциональность

[trianon]

http://esco-ecosys.narod.ru/2011_9/art184.pdf этот документ?

"Настоящая Методика ......
используется для расчета целевых показателей региональных и муниципальных
программ ..."
То есть- в программе (муниципальной) ДОЛЖНЫ быть прописаны значения тех самых показателей. Но, как всегда, ни разу не обозначены.

[Arsen SB]

http://esco-ecosys.narod.ru/2011_9/art184.pdf
согласно этого документа получается, что расчетно-нормативный показатель в базовом году должен быть взят по отношению к 2007 году, т.е. берем 2007 год и снижаем по 3% до базового года, получаем цифру которая должна быть потреблена в базовом году, делим ее допустим на кв.м если то потребление тепла, получаем значение потребления тепла Гкал/кв.м, это и будет расчетно-нормативное значение. А фактическое получаем соответственно базовый год Гкал делим на кв.м. Если фактическое больше расчетно-нормативного то пишем рекомендации по улучшению. (Единицы измерения взяты просто для примера).
Я брал значения для бюджетного сектора Группа С.
понятно что тут описан идеальный вариант, без учета замены или добавления оборудования, если организация не занималась снижением потребления ТЭРов, не было вновь вводимых, присоединенных зданий и т.п.

я прав или считается по другому?
а то все пишут что рассчитывают по нормативным документам, а как и какие это документы никто не пишет, может кто выложит свой пример для расчета?

[trianon]

http://esco-ecosys.narod.ru/2011_9/art184.pdf
согласно этого документа получается, что расчетно-нормативный показатель в базовом году должен быть взят по отношению к 2007 году, т.е. берем 2007 год и снижаем по 3% до базового года, получаем цифру которая должна быть потреблена в базовом году, делим ее допустим на кв.м если то потребление тепла, получаем значение потребления тепла Гкал/кв.м, это и будет расчетно-нормативное значение. А фактическое получаем соответственно базовый год Гкал делим на кв.м. Если фактическое больше расчетно-нормативного то пишем рекомендации по улучшению. (Единицы измерения взяты просто для примера).
Я брал значения для бюджетного сектора Группа С.
понятно что тут описан идеальный вариант, без учета замены или добавления оборудования, если организация не занималась снижением потребления ТЭРов, не было вновь вводимых, присоединенных зданий и т.п.

я прав или считается по другому?
а то все пишут что рассчитывают по нормативным документам, а как и какие это документы никто не пишет, может кто выложит свой пример для расчета?

Эти показатели должны быть в установленном порядке утверждены в программе субъекта (области, например). Если их нет в этой программе, то с чем сравнивать?
Фактические- это всем понятно. Размерности такие: кВт*ч/чел, Гкал/кв.м., кВт.ч/Гкал
Ну и показатель, например,такой: Удельный расход электроэнергии по администрации Маркинского сельсовета С...... района .......кой области на выработку 1 Гкал тепловой энергии (с использованием приборов учета)

[Arsen SB]

Эти показатели должны быть в установленном порядке утверждены в программе субъекта (области, например). Если их нет в этой программе, то с чем сравнивать?
Фактические- это всем понятно. Размерности такие: кВт*ч/чел, Гкал/кв.м., кВт.ч/Гкал
Ну и показатель, например,такой: Удельный расход электроэнергии по администрации Маркинского сельсовета С...... района .......кой области на выработку 1 Гкал тепловой энергии (с использованием приборов учета)

Почему нельзя применить данную методику в масштабе организации, учреждения и т.п. а не к масштабу области?

Вы то как заполняете таблицу №1 в приложении №13? расчетно-нормативные значения

[trianon]

Почему нельзя применить данную методику в масштабе организации, учреждения и т.п. а не к масштабу области?

Вы то как заполняете таблицу №1 в приложении №13? расчетно-нормативные значения

В шапке 13 Пр. пишу: Программа энергосбережения и повышения энергоэффективности обследуемого учреждения не принималась и не утверждалась. К табл.1 - расчетно-нормативные значения показателей энергоэффективности не утверждались.
В самой таблице считаю только фактические для эл-ва, тепла, воды и первичные ресурсы (газ, уголь), из которых тепло и получается. при наличии котельной, конечно.
Расч-норм- пусто. Программа областная есть, но без этих цифр.

[Энерджайзер]

Вот неплохо же... Всегда умиляет безапелляционность суждений на форуме. С чего это вы решили, что "не пройдет"? Если пишу, значит, проходит. И вообще, человек спрашивал, что делать с 13-м. Откровенно говоря, не заметил в ветке ни одного дельного совета (в свете последних писем и вводных МЭ).
Кстати, мы же обсуждали не очень давно в личке эту ситуацию...

Вот как раз в свете последних деятельных месяцев и появляется безаппеляционность суждений. Умиляет, когда говорят, что проходит, потому, как зная из вторых уст алгоритм проверки 13 приложения а-ля Минэнерго... Сомневаюсь сильно чото.... А проходит... Ну, мого же "прошло"... Ажно 27 тысяч паспортов....
Далее.

Отраслевые нормативы, например, для отрасли "Деятельность органов местного самоуправления поселковых и сельских населенных пунктов". ...

Вот скока работал в различных отраслях народного хозяйства, а вот отрасли "Деятельность администраций..." не слышал никогда... Или это щас новые технологии в производстве? Может быть, нанатехнологии?

Легко могу дать ссылочку на программу, где таковые имеются.

Дайте...

Иными словами, хотелось бы предметно услышать вашу позицию по 13-му. С размерностями, конечно. И ссылками.

Позиция проста - факт и норматив (в том числе и отраслевой: цветная металлургия, черная металлургия, легкая промышленность, транспорт (по видам можно) и т.п.) - рас, и это показатели удельного потребления - два. (Согласен, противоречу сам себе, "раннему", но с голой пяткой против шашки не попрешь). И предложения по улучшению, если факт больше нормы... Вот и весь ... до копейки.
Тож звиняйте...

[trianon]

Вот как раз в свете последних деятельных месяцев и появляется безаппеляционность суждений. Умиляет, когда говорят, что проходит, потому, как зная из вторых уст алгоритм проверки 13 приложения а-ля Минэнерго... Сомневаюсь сильно чото.... А проходит... Ну, мого же "прошло"... Ажно 27 тысяч паспортов....
Далее. Вот скока работал в различных отраслях народного хозяйства, а вот отрасли "Деятельность администраций..." не слышал никогда... Или это щас новые технологии в производстве? Может быть, нанатехнологии?
Дайте...
Позиция проста - факт и норматив (в том числе и отраслевой: цветная металлургия, черная металлургия, легкая промышленность, транспорт (по видам можно) и т.п.) - рас, и это показатели удельного потребления - два. (Согласен, противоречу сам себе, "раннему", но с голой пяткой против шашки не попрешь). И предложения по улучшению, если факт больше нормы... Вот и весь ... до копейки.
Тож звиняйте..

1.По поводу "Деятельность администраций..." Имелись в виду нормативные показатели для такой деятельности (ОКВЭД 75.11.32)
2.  111.rar ( 12,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 311
это про программу. Не комментирую специально содержание, просто факт наличия такого документа.
3. В массе своей мы занимаемся пока бюджетом. Поэтому и хотелось бы посмотреть на те самые расчетно-нормативные .

[Энерджайзер]

1.По поводу "Деятельность администраций..." Имелись в виду нормативные показатели для такой деятельности (ОКВЭД 75.11.32)
2.  111.rar ( 12,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 311
это про программу. Не комментирую специально содержание, просто факт наличия такого документа.
3. В массе своей мы занимаемся пока бюджетом. Поэтому и хотелось бы посмотреть на те самые расчетно-нормативные .

Пожалуйста, внимательнее, отрасль - это не вид деятельности. Для вида деятельности я не представляю показатель энергоэффективности. Прикрепленный кусок программы, как я и предполагал, не содержит ни одного показателя, о которых я говорил. Такие программы я и сам "рисовал"...
А если хотите увидеть показатели по потребительской бюджетке - берите СНиПы, ГОСТы, СП и т.п (действующие) и в добрый путь!

[trianon]

Пожалуйста, внимательнее, отрасль - это не вид деятельности. Для вида деятельности я не представляю показатель энергоэффективности. Прикрепленный кусок программы, как я и предполагал, не содержит ни одного показателя, о которых я говорил. Такие программы я и сам "рисовал"...
А если хотите увидеть показатели по потребительской бюджетке - берите СНиПы, ГОСТы, СП и т.п (действующие) и в добрый путь!

Упростим вопрос. Имеется сельсовет и здание, где они обретаются. Фактические удельные (пусть будет по электричеству) имеем. Ткните, плиз, место, где взять расчетно-нормативные.
ПЫСЫ: то, что отрасль- не вид деятельности, я где-то слышал...

[natali_74]

Здравствуйте!
А я сейчас делаю паспорта по ОВД, т.е. бюджетные организации с административными зданиями, гаражами, складами и т.п. В 13-той форме делаю так: фактические показатели заполняю по известным данным за базовый год "По видам проводимых работ" для э/э в тыс. кВт·ч/чел., т/э в Гкал/м2, ХВ в тыс. м3/чел.; в столбце расчетно-нормативных показателей считаю нормативы по СНиПам:
1. э/э - СП 31-110-2003, где удельная электрическая нагрузка для учреждений управления без кондиционирования воздуха равна 0,043 кВт/м2. Причем, для гаражей, складов и т.п. беру ту же цифру, потому что другой нет.
2. т/э - по формуле Qнорм=V*α*qo*(tвн норм.-tн.о ср.)*Zчас*10^-6.
3. ХВ - по формулам: кол-во сотрудников • 12 л/сут. • кол-во раб. дней/1000 = х м3
(площадь помещений, где проводится уборка)м2 • 5 л/сут. • кол-во дней/1000 = y м3
x+y=конечная величина м3.
Ну и соответственно получившиеся величины делю либо на площадь, либо на кол-во сотрудников.
Вот так. Только всё равно это не правильно всё!

[Dede]

Вот так. Только всё равно это не правильно всё!

Если СРО узаконило этот расчет, то все правильно. У нас СРО теперь пишут методики и стандарты

[natali_74]

Если СРО узаконило этот расчет, то все правильно. У нас СРО теперь пишут методики и стандарты

Да СРО-то это принимает, только мне самой не нравится такой расчет, потому что он не совсем верный... Я идеалист и ничего не могу с собой поделать... пока.

[Энерджайзер]

Упростим вопрос. Имеется сельсовет и здание, где они обретаются. Фактические удельные (пусть будет по электричеству) имеем. Ткните, плиз, место, где взять расчетно-нормативные.
ПЫСЫ: то, что отрасль- не вид деятельности, я где-то слышал...

Тыкать не буду, но на водку дам. "Методические указания по расчету норм расхода ТЭР для зданий жилищно-гражданского назначения", "Методические рекомендации по нормированию расхода электрической энергии в дорожном строительстве"... Это как примеры. Есть и другие... Конечно же, я не ткну в документ, где именно указан сельсовет. Да, думаю, вам это и не нужно... Ищущий (если хочет), да обрящет...
А отрасль НХ (БСЭ) - качественно однородные группы хозяйственных единиц, характеризующиеся особыми условиями производства в системе общественного разделения труда и играющие специфическую роль в процессе расширенного воспроизводства... Как видите, ничего общего с сельсоветами...

[Vin_il]

Поднимем тему. Неужели ни у кого больше не возникает вопросов по 13 приложению?

Таблицу 1 необходимо заполнять в любом случае и расчетно-нормативные показатели рассчитывать тоже. Ранее ставил только фактические, а по расчетно-нормативным делал примечание об отсутсвии утвержденных, но как оказалось это не прокатывает.

Для бюджетных учреждений так понимаю должны быть показатели:

1. Удельный расход тепловой энергии на отопление. Расчетно-нормативные - по СНиП 23-02. Но в каких единицах: [кДж/(м2*град*сут)] или же в более привычных [Гкал/м2] ? Да, и что с ГВС?

2. Удельный расход электроэнергии [кВт.ч/кв. м] или [кВт.ч/чел.]. По какому документу?

3 Удельный расход воды [куб. м/ч]. По какому документу?

4. Удельный расход твердого топлива(газа) [т у.т./Гкал] ([м3/Гкал]). По МДК 4-05.2004?

[Татьяна Удальцов...]

Таблицу 1 необходимо заполнять в любом случае и расчетно-нормативные показатели рассчитывать тоже

Не в любом случае, а при наличии утвержденной программы.

по расчетно-нормативным делал примечание об отсутсвии утвержденных, но как оказалось это не прокатывает.

Программа без утвержденных целевых показателей - не программа, а ничтожная бумажка. Но и самим их придумывать нельзя. Проще уж указать отсутствует (именно "отсутствует", а не в какой-то иной формулировке). А в Отчете можно и написать наподобие что "программа разработана, но является филькиной грамотой, так как не соответствкет действующему законодательству". Если же написали имеется или имеется (в наличии), то придумываете себе работу и по сочинению показателей.

Для бюджетных учреждений так понимаю должны быть показатели:

Здесь надо не "так понимаю", а понимать, что

Перечень целевых показателей в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности, включаемых в региональные и муниципальные программы в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности, утвержден Постановлением Правительства Российской Федерации от 31 декабря 2009 г. №1225 [4], №2446-р от 27 декабря 2010 г.

Для бюджетных учреждений там установлено 10 целевых показателей №72...81. А чтобы знать, как их рассчитывать - сочинена

Методика расчета значений целевых показателей в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности, в том числе в сопоставимых условиях, утверждена приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 07 июня 2010 г. № 273[5].

Однако не дело энергоаудиторов вместе с ЭП ещё и сочинять Программу и показатели (как по номенклатуре, так и по расчетным значениям). Это можно и сделать, но за отдельные деньги. За отсутствие Программы заказчика секут, вот пусть и сочиняет. Или мне заказывает.

[Vin_il]

Не в любом случае, а при наличии утвержденной программы.

Таблица1 заполняется в обязательном порядке, даже если нет программы, смотрите инструкцию минэнерго.

Перечень целевых показателей в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности, включаемых в региональные и муниципальные программы в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности, утвержден Постановлением Правительства Российской Федерации от 31 декабря 2009 г. №1225 [4], №2446-р от 27 декабря 2010 г.

Методика расчета значений целевых показателей в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности, в том числе в сопоставимых условиях, утверждена приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 07 июня 2010 г. № 273[5].

С какого вы решили, что необходимо использовать эти документы? Это общие требования к региональным программам. Каким образом их можно применять к обследуемой организации?
Да и нет там методики определения расчетно-нормативных значений показателей. Методика минрегиона вобще недоразумение какое то, сочинили и собрали в кучу несколько десятков выдуманных показателей, и что по ней вобще можно посчитать неизвестно)))

Сформулирую вопрос по-другому: Как заполнять таблицу 1 прил.13 при отсутствии (или несоответсвии требованиям) программы энергосбережения для бюджетных учреждений для того, что бы паспорт был принят в минэнерго? Какие показатели брать, и по каким методикам определеять расчетно-нормативные значения?

[Const82]

Не в любом случае, а при наличии утвержденной программы.

Программа без утвержденных целевых показателей - не программа, а ничтожная бумажка. Но и самим их придумывать нельзя. Проще уж указать отсутствует (именно "отсутствует", а не в какой-то иной формулировке). А в Отчете можно и написать наподобие что "программа разработана, но является филькиной грамотой, так как не соответствкет действующему законодательству". Если же написали имеется или имеется (в наличии), то придумываете себе работу и по сочинению показателей.

Здесь надо не "так понимаю", а понимать, что

Для бюджетных учреждений там установлено 10 целевых показателей №72...81. А чтобы знать, как их рассчитывать - сочинена


Однако не дело энергоаудиторов вместе с ЭП ещё и сочинять Программу и показатели (как по номенклатуре, так и по расчетным значениям). Это можно и сделать, но за отдельные деньги. За отсутствие Программы заказчика секут, вот пусть и сочиняет. Или мне заказывает.

1) Подозреваю, что это хотелки СРО, поэтому проще согласиться нежели бодаться. Наше СРО так же требует чтобы таблица была заполнена вне зависимости от наличия программы. И мне встречались предприятия, где не было утвержденной программы, но были отдельно целевые показатели, отдельно планируемые мероприятия бережливого производства.
2) На данный момент хотя бы какая то нормативка имеет лишь в требованиям к региональным программам энергосбережения - коммерческий Зак под них не попадает, поэтому ему нужны свои показатели (правда у меня они перекликаются с региональными программами, но лишь там где это можно сделать без особых натяжек).
3) Писал так в отчете - но так как его проверяют со стороны заказчика те же люди, что и составляли программу, в исходном варианте данной фразы уже нет. Политика.
4) Разработать программу не сложно, поэтому в договор разработку программы мероприятий добавляем.

[Dede]

Поднимем тему. Неужели ни у кого больше не возникает вопросов по 13 приложению?

Таблицу 1 необходимо заполнять в любом случае и расчетно-нормативные показатели рассчитывать тоже. Ранее ставил только фактические, а по расчетно-нормативным делал примечание об отсутсвии утвержденных, но как оказалось это не прокатывает.

Для бюджетных учреждений так понимаю должны быть показатели:

1. Кто во что горазд. Потому и называется видимо не нормативная, а расчетно-нормативная )) . Ставим в Гкал/м2

2. Удельный расход электроэнергии [кВт.ч/кв. м] По какому документу? Раньше не считали, но стали считать исходя из установленной мощности электропотребляющего оборудования, времени и режимов его работы.

3 Удельный расход воды [куб. м/ч]. По какому документу? - Расчет по СНиПу Внутренний водопровод и канализация исходя из норм и числа потребителей

4. Удельный расход твердого топлива(газа) [т у.т./Гкал] ([м3/Гкал]). По МДК 4-05.2004? Можно и по МДК. Если обычный бытовой котел, там элементарная формула

[Татьяна Удальцов...]

Таблица1 заполняется в обязательном порядке, даже если нет программы, смотрите инструкцию минэнерго.

А то я не смотрела. Но есть другая, "настоящая, фактическая, железная" (С) инструкция Минэнерго, где записано

Таблица 1 должна быть заполнена только при наличии утвержденной программы.

Но эту Инструкцию не каждому дают Пусть, мол, сочиняют сами целевые показатели по несуществующей программе. Вот и сочиняйте. А я не сочиняю и у меня проходит.

Кстати, уже по таблице 2 написано:

В таблице 2 формы 13 должен быть проведен анализ эффективности выполненных энергосберегающих мероприятий за пять лет, предшествующих году проведения энергетического обследования независимо от наличия или отсутствия программы.

А в той Инструкции, которую Вы смотрите, последних слов нет.

На данный момент хотя бы какая то нормативка имеет лишь в требованиям к региональным программам энергосбережения - коммерческий Зак под них не попадает, поэтому ему нужны свои показатели

Так это следствие общей демагогии. Формально государство не имеет право вмешиваться в деятельность коммерческих организаций. Так же, как не имеет права вмешиваться в деятельность муниципалов. А фактически и предприятиям на это приходится ориентироваться. Какое, например, юридическое отношение имеют регионы или муниципалитеты к коммунальной инфраструктуре или транспортному комплексу? Это же почти всё в частных руках (за небольшим исключением). Но им надо будет отчитываться наверх, вот и заставляют "коммерсов" тоже писать программы, да с такими же целевыми показателями.

[Dede]

А то я не смотрела. Но есть другая, "настоящая, фактическая, железная" (С) инструкция Минэнерго, где записано
Но эту Инструкцию не каждому дают

Опять какая то легендарная инструкция, которую никто не видел...
Это уже не смешно даже

[tpa2009]

Опять какая то легендарная инструкция, которую никто не видел...

А Вы суслика видели? Нет? А он существует ))))). Вот так и инструкция. Её никто не видел. Ни в СРО, ни в Минэнерго. Но она существует.

[Энерджайзер]

А то я не смотрела. Но есть другая, "настоящая, фактическая, железная" (С) инструкция Минэнерго....

Есть, но она примитивна, и не содержит все ответы, на незаданные Минэрго вопросы. Почему незаданные? Да туда хрен достучишься...

Но эту Инструкцию не каждому дают

И не очень-то нужна инструкция, написанная не профессионалами. Кто там в департаменте занимался энергоаудитом?

А я не сочиняю и у меня проходит.

У ослика Иа тоже шарик проходил... И замечательно выходил...

Так это следствие общей демагогии. Формально государство не имеет право вмешиваться в деятельность коммерческих организаций. Так же, как не имеет права вмешиваться в деятельность муниципалов...

А вот это вы погорячились... Даже объяснять не буду...

Какое, например, юридическое отношение имеют регионы или муниципалитеты к коммунальной инфраструктуре или транспортному комплексу?

Никакого... Оно им (юридическое отношение) уперлось в одно место... Они - ПРАВИТЕЛИ И ВЛАДЕТЕЛИ... Не пристало барам "юридически" относится к холопам своим...

Но им надо будет отчитываться наверх..

А как же? Иначе, "анархия - мать порядка" будет (что почти соответствует действительности)

...вот и заставляют "коммерсов" тоже писать программы, да с такими же целевыми показателями.

Первый раз об этом слышу... Требование о программах распространяется только на бюджетников, что логично и правильно... Деньги у них потому, как бюджетные...

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 13.3.2013, 16:26

[Татьяна Удальцов...]

Есть, но она примитивна, и не содержит все ответы, на незаданные Минэрго вопросы. Почему незаданные? Да туда хрен достучишься...

Ну вот, хоть кто-то тоже знает, что есть такая инструкция. То, что она тоже примитивна - само собой. Но отдельные пункты поинтересней, чем в "официальной", и поподробней.

А Минэнерго и не сможет толком ответить. Дурь, я думаю, и им видна, но честь мундира не позволит давать четкие и ясные ответы. Потому что тогда дурь всем будет видна.

Первый раз об этом слышу... Требование о программах распространяется только на бюджетников, что логично и правильно... Деньги у них потому, как бюджетные...

Так если бы эти бюжетные деньги были. Они есть в десятке регионов-доноров, а у остальных нет.

Объясняю. Когда принимается любая Программа, в ней главное не сами мероприятия (их-то насочинять можно), а источники финансирования. При этом на областном уровне всегда норовят получить софинансирование от федералов. Т.е. например, присосаться к Государственной программе Российской Федерации «Энергосбережение и повышение энергетической эффективности
на период до 2020 года». Например, в соотношении 50/50. Чтобы попасть в эту программу, требуется выполнить семь "больщих" пунктов Требований и много мелких условий, в том числе
"проработанность внебюджетных источников финансирования", т.е. денег от "коммерсантов". И не на словах, а документально.

Когда Программа на муниципальном уровне, то софинансирование (а то и полное финансирование) просят из областного бюджета. А там тоже ставят обязательным условием внебюджетные источники, в какой-то пропорции. Вот и начинают все, кто кнутом, кто пряником, требовать от "коммерсов" участия в Программах. Иногда добиваются, а чаще нет.

Но, участие в "распиле" документально зафиксировать, у "коммерса" должна быть своя Программа, которая вольется в муниципальную или областную. Для самого "хозяйствующего субъекта" Программа - это документ, на основании которого видно (акционерам, например) куды деньги деваются.

Есть, конечно, и "коммерсанты" которые просто для себя и энергообследования проводят, и программы составляют, и реально производство модернизируют, но таких мало.

[Vin_il]

Почитал и ужаснулся, что тут понаписали. Какие то мифические документы для избранных... дальше даже вчитываться не хочется, развели демагогию.
Давайте отталкиваться от текущей ситуации. Если есть документ противоречящий инструкции (или как минэнерго называет - обзор практики) от 26.11.2012 № 2-1786, то тогда ссылку в студию. Тогда можно будет как то обосновано направить эту информацию в сро и разработчикам ПО и практически забыть про 13 приложение.

Если нет, то тогда необходимо каким то образом исправлять замечание, которое выдает е-пасс, и без устранения которого сро не будет регистрировать паспорт:
·Таблица 1 должна быть заполнена вне зависимости от наличия программы энергосбережения

[Dede]

Удальцову уже просили выложить - ей нельзя, могут поругать, секретные данные. Может Энерджайзер нам ее покажет? ))

[Kitty]

А что писать в Таблице 1 для производственного предприятия (ЗАО)?

1. Удельный расход топлива на отпущенную тепловую энергию, кг у.т./Гкал
2. Удельный расход электроэнергии на производство продукции, тыс. кВт.ч/шт.
3. Удельный расход электроэнергии на собственные нужды, тыс. кВт.ч/чел
4. Удельный расход воды на производство продукции, тыс. м3/шт.
5. Удельный расход воды на собственные нужды, тыс. м3/чел.

Так? Или собственные нужды исключить? Может быть еще что-то? Моторное топливо?

[Vin_il]

А что писать в Таблице 1 для производственного предприятия (ЗАО)?

1. Удельный расход топлива на отпущенную тепловую энергию, кг у.т./Гкал
2. Удельный расход электроэнергии на производство продукции, тыс. кВт.ч/шт.
3. Удельный расход электроэнергии на собственные нужды, тыс. кВт.ч/чел
4. Удельный расход воды на производство продукции, тыс. м3/шт.
5. Удельный расход воды на собственные нужды, тыс. м3/чел.

Так? Или собственные нужды исключить? Может быть еще что-то? Моторное топливо?

Из письма № 02-1786:
"Для промышленных предприятий могут применяться отраслевые показатели энергетической эффективности или показатели, разработанные собственными силами".

Если брать отраслевые показатели, то нужно искать перечень показателей в ОСТах. Самостоятельно их не найти, нужно запрашивать у самого предприятия.
Или брать показатели "разработанные собственными силами". Только остается догадываться собственными силами кого? (самого аудитора или же предприятия).

Думаю, что так как в инструкции четко не определено, а паспорта обрабатываются автоматически, то формулировка и количество показателей на данный момент являются свободными. В общем, получается это ваше поле для творчества.
Приведенные вами 5 показателей вполне адекватны. Я бы на этом остановился.

Сообщение отредактировал Vin_il - 19.3.2013, 15:46

[Antarian127702]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как рассчитать расчетно-нормативное значение тепло- и электроэнергии. Где брать нормы. Методики разные в интернете читала, но как-то ничего не понятно. На примере подскажите. У меня объект, школа, например, площадь 5000 кв.м, 3 этажа, здание 1997 года. как рассчитать?

[kvm_auditor]

По тепловой берите из Приложения 12, по электрической никогда не указывали и замечаний нет, даже из Минэнерго.
И еще из последнего в обновлении E-Pass:

Согласно уточненным в Минэнерго данным на 01.08.2013 и приказа №182 при наличии в обследуемой организации установок по производству тепловой и/или электрической энергии в таблице №1 приложения №13 требуется обязательное указание показателей удельного расхода котельно-печного топлива на производство тепловой и/или электрической энергии.

[Antarian127702]

а если зданий несколько , то среднее значение из 12 приложения брать? По эл. энергии обязательно нужно заполнять, иначе программа (ЭнергоПаспорт Онлайн) не дает отправить на проверку паспорт, не подскажете как все-таки можно посчитать?

[kvm_auditor]

По каждому зданию раздельно за вычетом всяких там подсобных зданий (для школы, например не учитываются допустим гараж, котельная и т.д.)
У нас E-Pass не требует однако удельные показатели по электроэнергии, можно воспользоваться этими документами:

Прикрепленные файлы

 pril3.PDF ( 50,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 293
 __31_110_2003.doc ( 1,08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 309

 

[Antarian127702]

спасибо большое

[Энерджайзер]

По каждому зданию раздельно за вычетом всяких там подсобных зданий (для школы, например не учитываются допустим гараж, котельная и т.д.)
У нас E-Pass не требует однако удельные показатели по электроэнергии, можно воспользоваться этими документами:

Я бы не стал доверять документу в ПэДэФэ... Чье-то СРОшное детище, которое почему-то, очень вызывает сомнение в соответствии, я бы даже сказал, условно-приближенном соответствии, данных....

[kvm_auditor]

Энерджайзер
Я уже не помню откуда он у меня взялся, но скорее всего это чье то сочинение. СП несомненно правдоподобнее будет.

[Vito]

По тепловой берите из Приложения 12, по электрической никогда не указывали и замечаний нет, даже из Минэнерго.
И еще из последнего в обновлении E-Pass:

Раньше такого не требовали и в МЭ паспорта проходили.
По какой методике считать удельные показатели котельной обогревающей школу?
И в каких единицах ? Может, куб м. газа на 1 Гкал? Или куб. м. газа на 1 кв. м школы (отапливаемый)?
И в какую строчку табл.13.1 впихивать, в услуги или другую?

Сообщение отредактировал Vito - 22.8.2013, 8:29

[kvm_auditor]

Раньше такого не требовали и в МЭ паспорта проходили.
По какой методике считать удельные показатели котельной обогревающей школу?
И в каких единицах ? Может, куб м. газа на 1 Гкал? Или куб. м. газа на 1 кв. м школы (отапливаемый)?
И в какую строчку табл.13.1 впихивать, в услуги или другую?

И в какую строчку табл.13.1 впихивать, в услуги или другую?

Здание ..........удельное потребление тепловой энергии на отопление. Пока замечаний от экспертов не было.

в каких единицах ?

В т у.т./Гкал

По какой методике считать удельные показатели котельной обогревающей школу?

Нормативку завтра подскажу

[Dede]

удельный расход тепловой энергии на отполение Гкал/м2
удельный расход топлива на выработку тепловой энергии кг у.т/Гкал
нормативный УРУТ (для маленькой котельной состоящей из одного котла ) - 142,86/кпд_бр_норм
фактический УРУТ - делите кол-во сожженого топливо в кг у.т. на количество выработого тепла в Гкал )

Нормативка - та же МДК 4-05.2004

Сообщение отредактировал Dede - 22.8.2013, 13:14

[Vito]

удельный расход тепловой энергии на отполение Гкал/м2
удельный расход топлива на выработку тепловой энергии кг у.т/Гкал
нормативный УРУТ (для маленькой котельной состоящей из одного котла ) - 142,86/кпд_бр_норм
фактический УРУТ - делите кол-во сожженого топливо в кг у.т. на количество выработого тепла в Гкал )

Нормативка - та же МДК 4-05.2004

Согласен, спасибо. Но вот куда в табл.13.1 вписывать УРУТ-ы? По школам и им подобным, удельные по воде, электричеству и теплу вписывал в услуги. Но с удельным на выработку тепла забуксовал.

[kvm_auditor]

Но вот куда в табл.13.1 вписывать УРУТ-ы? По школам и им подобным, удельные по воде, электричеству и теплу вписывал в услуги. Но с удельным на выработку тепла забуксовал.

п.5???

[Antarian127702]

Всем добрый день! Подскажите, пожалуйста, как заполнять в приложении 13, в таблице 1, пункт 5, по возможности поподробнее, т.е. какие ед. измерения забивать, наименование показателя энергетической эффективности, и как рассчитывать факт. и расч-нормативные хар-ки.