Хотелось бы уточнить заполнение таблицы №1 приложения №13. Какие показатели и в какой форме вписывать в те или иные строки приложения, а также и значения показателей!

kvm_auditor

1. Что это за письмо ( Письмо Минэнерго РФ от 26.12.2011 № 02-2152) Вы нам предъявляете? Яндекс бессилен!
2. Даже если нет программы энергосбережения, например, у организации имеющей одну котельную и производящей только тепловую энергию и все. Никто для нее не отменял расчетно-нормативные показатели потребления энергоносителя на выработку единицы тепловой энергии.
Это как пример. Со школами и поликлиниками все намного трудней.
3. На основании чего носит рекомендательный характер эти формы? Пункт в Приказе №182?
4. Почему данные должны браться именно из программы энергосбережения?

261-ФЗ
Это цитата из Инструкции по заполнению энергопаспорта, ну и как обычно Письма Минэнерго, это скорее всего ответ на запрос СРО, и эти письма не публикуются.

хм, а если программа энергосбережения есть, но целевых показателей в ней нет, таблицу 1 не заполнять? Мы то делаем совсем подругому, определяем сами удельный расход тепла и воды, сравниваем с нормативными по СНиП и ГОСТ. Независимо от наличия программы.

Я считаю, Вы делаете правильно и разумно. Вышеуказанная инструкция - это инструкция (правила) какого-то конкретного СРО, и не факт, что она согласована в МЭ (скорее, наоборот, потому как МЭ "подобные дела "отфутболивает" ссылаясь на ФЗ о СРО), и письмо это тоже (сам по наивности прогуглил и прояндексил) не разъяснение для всех, а частное. А с предложением, что таблица 1 заполняется только по "Программе" не согласен, хотя бы из ее "шапки". И логика простая: в 13 предлагаем, в 20 считаем, в 21 сортируем (упорядочиваем). Остальное - от лукавого....

Если целевых показателей нет, то нужно определить их самим, а если невозможно определить, то сделать об этом соответствующую запись в Примечании.

С чего ради вы это взяли? Это Приложение именно для уже существующих программ.
Предлагать и считать мероприятия для будующей Программы по энергосбережению как раз в 20 и 21 Приложениях будите.

Я не утверждаю, как догму, но это было бы разумно, так как в таблице 1 последняя колонка "рекомендации по улучшению...", т.е. если расчетно-нормативное значение лучше фактического (или факт недостаточно "хорош"), то ПРЕДЛАГАЕМ мероприятия в последней колонке. А если делать как считают многие, что таблица 1 по Программе заполняется, то ФАКТ не может быть в ПРОГРАММЕ, а расчетно-нормативное значение есть и без программы, и уж предлагать что-то смысла нет. Все предложено в Программе. А вот если Программа есть и выполняется, то в таблице 2 и указываем и показатели, и результаты, и мероприятия в соответствии с Программой. Потому, как выполнение каких-либо мероприятий по энергосбережению с положительным эффектом без Программы мы можем указать и в приложении 4 в качестве обоснования снижения потребления. Все становиться логично и "увязано". Но еще раз говорю, это мое мнение, и оно может не совпадать с Вашим, и с чьим-либо другим. А вы попробуйте мне обосновать смысл таблицы 1 с заполнением по Программе.

Все правильно написали!!!

С чего ради вы это взяли? Заголовок формы и таблицы 1 и 2 никак с программой не связаны.

Я тут не собираюсь доказывать явное, не хотите вникать в смысл таблицы (я про существующие программы), то это ваши проблеммы. Про Последнюю графу табл.1 Приложения согласен, что если там есть рекомендации, то они должны быть и в Приложениях 20 и 21.

Ну, явное доказать то же иногда полезно )))))).

Программа энергоэффективности содержит:

1) целевые показатели энергосбережения и повышения энергетической эффективности, достижение которых должно быть обеспечено в результате реализации этих программ, и их значения;
2) мероприятия по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, ожидаемые результаты (в натуральном и стоимостном выражении), включая экономический эффект от проведения этих мероприятий.

В табл. 1 формы 12 находятся фактические и расчетно-нормативные показатели. В заголовке таблицы присутствуют еще паспортные, но дальше об них ни слова )))))).
Под расчетно-нормативными подразумевалось, скорее всего "целевые показатели ...., достижение которых должно быть обеспечено". Но получилось неоднозначно, так как даже без программы "расчетно-нормативные" показатели всегда имеются. С другой стороны, показатели ПП-1225 в табл. 1 формы 13 никуда не впишешь )))).

Во второй таблице требуется перечислить мероприятия за последние пять лет. Программы массово разрабатывались в 2010 г. Поэтому табл. в принципе необходимо заполнять в любом случае, есть программа, нет.

И что тут явно? Наоборот, надо обладать большой фантазией для связи программы энергосбережения с табл. 1 и 2.

С таблицей 2 связывается очень просто. Наименование мероприятия - мероприятие по программе, фактическая годовая экономия (заметьте: ЭКОНОМИЯ, а не удельные показатели и индикаторы) - скока по факту есть годовой экономии от внедрения программного мероприятия, год внедрения, краткое описание и достигнутый эффект - говорят сами за себя. Все подходит. А вот по таблице 1 кто-нибуль докажет, что это относится к целевым программам?

Вы не поняли смысл ремарки. Как вписывать, это понятно. Но программам, которые упоминаются в начале 13-го прил. максимум 1-2 года, а мероприятия вписываются за 5 лет. То есть таблица 2 включает мероприятия прогнраммы, но заполняется в общем случае не по программе.

Это Вы с чего так решили?

Со 2 то таблицей понятно - есть ли мероприятия в программе или нет - заполнять в любом случае надо (разумеется, если таковые проводились). А вот что делать с таблицей 1 не понимаю, хоть убейте!
Я еще ни на одном объекте не видел, чтоб в Программе были утверждены хоть какие-то целевые показатели! Более того, к примеру, я не видел ни одного нормативного документа, где они четко были бы прописаны для бюджетных учреждений (в частности школ, детсадов или больниц). Да, есть Приказ Минрегиона № 273 по методике расчета целевых показателей, однако все что там написано касается региональных и муниципальных программ. Есть также ПП РФ № 340, но оно касается организаций, осуществляющих регулируемые виды деятельности.
Так, простите, на основании чего мы можем сделать вывод о том соответствует ли программа бюджетного учреждения установленным требованиям (и чем они, собственно, установлены)???? какие целевые показатели можно посчитать для бюджетников кроме удельных???? к сожалению никто мне на эти вопросы ответить не может, в т.ч. и СРО.
Единственное, что нашел по теме в нормативке - удельный расход энергии в учреждениях образования к 2011 году должен составлять 60 кг. у.т/кв.м./год. - вот собственно и все!

Я бы не стал заполнять таблицу 2 "в любом случае". Если мероприятия и проводились не системно, без программы, в случае получения эффекта это можно отразить в Приложении №4 в обоснованиях снижения потребления ТЭР. А 13, таблица 2 - тока для Программы

Целевые показатели рисовались в целевых программах, а Вы, наверное, видели только производственные или ведомственные программы.
По 261ФЗ как бы для объектов и не было нормативов, а в целом есть требования к разработке Целевых Ведомственных Программ для бюджетников, и их никто не отменял (кажецца). Чем не норматив!

Даже те целевые показатели и индикаторы, которые утверждены для МЦП, ОЦП не являются догмой, это "минималка", а в принципе, никто не запрещал приводить собственные целевые показатели и индикаторы. Целевой показатель - это не норматив, это цель, которую ставит разработчик Программы для решения той или иной задачи.
- "вот собственно и все!"

Все программы разрабатывались, и в редких случаях, когда они уже были, переписывались, после выхода 261-ФЗ и соответствующих приказов минрегиона и минэкономразвития, т.е. в 2010 г.


Значит эти документы программами энергосбережения не являются. И можно со спокойной совестью 13-ю форму не заполнять.

ПП-1225, Приказ минрегиона 273

Ну как не заполнять??? В 4 Приложении само собой отражать нужно! Но и утверждать что мероприятие проводилось "не системно" нельзя, ибо это бюджетные учреждения и без определенного плана и соответствующих документов на них просто не выделили бы фин. средства. Тем более, что мероприятия эти включены в программу муниципального образования.

А про то, что я видел не программы энергосбережения на объектах и про них можно смело не писать - могу сказать, что я привык верить своим глазам и если на титульном листе написано №Программа энергосбережения" и на этьой бумажке стоит печать администрации муниципального образования, так это, извините, уже документ, конечно какого он качества - совершенно другой вопрос. Но опровергнуть его наличие сложно))

А как в школах делаются ремонты и устанавливаются стеклопакеты не вкурсе? За чей счет?
Здесь я спорить не буду. Есть такая буква в этом слове. Зато приходит товаришчь из Ростехнадзора: "Где программа?" - "А, вот нате-ка!". А он и посмотреть-то ее начинку не в праве...

В указанном постановлении правительства и приказе Минрегиона речь идёт о региональных и муниципальных программах. Про школы, садики и больницы ничего нет. С чем сравнивать, чтобы делать вывод о соответствии программы садика неким требованиям?

Да знаю я все это, тем не менее средства из внебюджетных источников все равно распределяются в основном по нуждам бюджетных статей и согласуются с РОНО (или как там щас правильно)



Да не то чтобы не в праве, скорей не поймет там толком ничего)



Вот я про тоже писал в первом своем посте.

Если честно признаться, ни каких идей по поводу заполнения Таблицы один у меня нет и что делать я пока придумать не могу((( Какие брать показатели и с чем сравнивать???

Верьте глазам, верьте. Разве говорилось, что надо писать, что программ нет? Указываете в 13-й форме, что программа "не соответствует" и больше ничего не заполняете.

Речь в диалоге шла не об общих требоВаниях, а об индикаторах .
Да, в ПП-1225 идет перечень индикаторов, которые должна содержать региональная или муниципальная программа. Но что эти индикаторы относятся именно к ним и нигде больше применяться не могут - такого нет. Прил. 1 там вообще обезличено - ссылок, что это индикаторы именно рег. и мун. программ нет. Поэтому эти индикаторы спокойно можно использовать во всех программах.

А общие требования к программам Э.С. - в 261-ФЗ.

Ну, это вы погорячились... В РТН сидят спецы не по 72часовым курсам. И знают как букву Закона, так и матчасть не по буклетам. Доводилось общаться, впечатляет...

У нас например в инструкции СРО по заполнению паспорта черным по белому написано: "Пункты 2-5, а также таблица 1 обязательно должны быть заполнены при наличии программы энергосбережения. При отсутствии программы энерго-сбережения таблица 1 не заполняется!" (с)
Только обычно встречается, что программы не соответствуют требованиям и в них нет ни одного целевого показателя...

Да я не про их компетентность, а про то, что ту чушь, которая там зачастую написана даже не станет вникать)

Это другое дело...


Тема какая-то муторная... Чего голову бить? Если бюджетка - выковыривайте целевые показатели из постановления, какие подойдут и вперед! Никто плохого слова не скажет. Показатели же не супротив законных и подзаконных актов, а в соответствии. Думаю, что никто не скажет, что индикатор неправильный, это ж значит, что неправильные и в МЦП, ОЦП...

Что это за письмо, можно текст данного письма посмотреть? Секретно?
я имею ввиду письма Минэнерго, очень хочется почитать самому.

Да выковырять-то можно и фактические на их основании посчитать, а с чем сравнивать??? с чего расчетно-нормативные (паспортные) брать-то???

Вопрос не понял... Обоснуй...

Таблица 2 подразумевает сравнение фактических показателей (по результатам обследования, приборам учета и т.д.) с расчетно-нормативными (паспортными). Т.е. эти паспортные показатели должны быть уже посчитаны в программе или представлены в каком-либо нормативном документе (так сказать, к чему стремиться). Вот на основании этого сравнения должен делаться вывод о достижении этого показателя. Достигнут - хорошо, нет - предлагаем решение для достижения.
Так гда же взять эти паспортные??? с чем сравнить???
Или я чего-то не так понимаю????

Согласен с пользователем карат. Я тоже не понимаю откуда брать расчетно-нормативное значение показателя в таблице №1 приложения №13. А сами показатели энергоэффективности, как я понимаю, должны быть чем-то вроде таких: удельный расход тепловой энергии, удельный расход электроэнергии, удельный расход воды.

Ну да, те что определены в 261-ФЗ. По сути для бюджетных учреждений других быть и не может)

И где там в законе определены эти показатели?

Ах пардоньте! п.3 приложения№1 к постановлению Правительства Российской Федерации от 31 декабря 2009 г. №1225:
-удельный расход тепловой энергии (в расчете на 1кв.метр общей площади);
-удельный расход электрической энергии (в расчете на 1 человека);
-удельный расход горячей и холодной воды (в расчете на 1 человека);

Быть может, как вариант, в таблице №1 в столбце "Расчетно-нормативное за базовый год" записать те же значения показателей, что и в "Фактическое (по приборам учета)". Нелогично, но хоть что-то.

Либо смотреть проект здания, в котором эти данные могут быть отражены. А если проект достать проблематично, то видимо придется расчитывать эти показатели.

Чот я не понял, начали за здравие, а кончили в калашном ряду... Разговаривали ж по разработке целевых программ, а не по заполнению 13 приложения! Что ж, продолжим. Таблица 2, нох айн маль скажу, не предполагает указывания расчетно-нормативных показателей. Только целевые из программы и экономия (если достигнут показатель, или положительный какой-то эффект). Т.е. при разработке программы определяется ФАКТ, в программе ставится (ятся) цель (ли), на стоко-то тут, гиг, м3, %, ед. на душу крупного рогатого скота и т.д. СНИЗИТЬ потребление. Все. Нет нормативов, а если есть, то можете их сделать целями, а можете и поднять планку. Это ВАШИ показатели, ВАМИ разработанные, вычисленные применительно к данному, конкретному объекту. Т.е. глубоко индивидуальные показатели, распределенные по величине и по времени достижения. Вот это в таблице 2 и рисуется...

А как же вы собираетесь 12 приложение заполнять?

Наверно имелась в виду не Таблица 2, а таблица 1, в которой сопоставляются фактические и расчетно-нормативные показатели.

Ну да, конечно же Таблица 1 имелась ввиду. Просто заполняю в Е-пассе и там в 13 приложении она 2 по счету))). И, насколько я понимаю, там за расчетно-нормативные нужно брать целевые показатели, определенные в программе.

Расчетно-нормативные надо рассчитывать по нормативам... Али не так? Причем здесь прога...

Так вот в этом и вопрос! Как понимать "Расчетно-нормативное за 2011 год"??? что имеется ввиду? В моем понимании есть расчетно-нормативное - то есть по проекту на здание (но этот проект лохматого года и составляли его, возможно, мамонты). Но тут расчетно-нормативное за 2011 год - т.е. исходя из насаженного норматива снижения к 2011 году потребления в 6%??? так тоже бред)))
Как мне видится (опять же мое мнение, возможно, не похожее на правду) "Расчетно-нормативное за 2011 год" значение понималось разработчиками 182 Приказа как показатель потребления энергии на момент 2009 года с учетом экономии 6% к 2011. И именно этот показатель должен был быть отражен в программе энергосбережения объекта и именно его нужно сравнивать с фактом! Вот так я догадываюсь (именно, что догадываюсь, потому как разъяснить этот момент мне никто не может).

Можно узнать о каких конкретно нормативах идет речь?

Вы, главное, не путайте НОРМАТИВЫ (это величины по нормативным документам и актам: ГОСТы, СНиПы, СПы, САНПиНы и т.д. и т.п.) и ХОТЕЛКИ по современным НОРМАТИВНО-ПРАВОВЫМ АКТАМ (в частности - Федеральным Законам, и еще частнее - №261). Тогда легче будет расчетно-нормативные показатели пащщитать!



Прил.13 табл.1

Имею в виду ту нормативную документацию (ГОСТы, СНиПы, РД и пр.), в которой судя по всему должны быть формулы для расчета расчетно-нормативных показателей.

1. Что нужно писать в графе "Сведения о программе энергосбережения и повышения энергоэффективности обследуемой организации (при наличии)"? Словосочетание "имеется в наличии" или что-то другое?
2. Если программа имеет сроки реализации с 2010 по 2015 года, а отчетный год 2011, то нужно ли вообще ее указывать в 13 приложении? Может быть там указываются только те программы, которые уже завершены?

1. Неужели вы считаете, что: "имеется", "в наличии", "имеется в наличии" и т.п. имеют существенную разницу? И неужели вы считаете, что эта формулировка критична, и как-то отражается на качестве паспорта?
2. Конечно нужно. Мало того, если какие-нить мероприятия по программе уже внедрены и был какой-нить эффект, надо указывать в таблице 2. А если нет, то есть пункт в общих сведениях "Достижение..."

1. Нет, мне просто заказчик вписал туда документ-обоснование для принятия этой программы "Распоряжение такое-то...". Вот что имел ввиду, не совсем верно вопрос поставил.
2. То если нет внедренных мероприятий, то просто в "Сведения о достижении утвержденных целевых показателей энергосбережения и повышения энергетической эффективности" пишу "не достигнуты", правильно?
Еще такой вопрос, в этой программе как раз и указано как один из пунктов - составление паспорта и проведение обследования. Это как-то влияет?

Пришло новое правило по заполнению 13 приложения от СРО.

Раньше было просто - заполняется при наличии программы (программы почти не встречали).

Теперь:

Пункты 1 – 5 перед таблицей 1 заполняются в обязательном порядке.
В Форме Приложения таблицы №1 необходимо заполнить целевые показатели в раздел (для административных и госбюджетных учреждений) П. 3 «По видам оказываемых услуг»


Таблицы №1 и №2 заполняются в обязательном порядке вне зависимости от наличия программы по энергосбережению, а именно:
1) В таблице №1 (для бюджетных учреждений и государственных органов целесообразно) указать удельные значения расходов электроэнергии, тепловой энергии, воды, газа и т.д. в частности:
- удельный расход электроэнергии, «тыс. кВт×ч/чел»;
- удельный расход тепловой энергии, «Гкал/м²»;
- удельный расход воды, «тыс. м³/чел»;
- удельный расход природного газа, «ТУТ/Гкал».
В колонке «Значение показателя» указать значения удельных расходов: фактические и расчетно-нормативные.
Расчетно-нормативные значения необходимо определять по следующей методике «Методика расчета значений целевых показателей в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности», приказ №273 от 07.06.2010 г.
В колонке «Рекомендации…» необходимо указать соответствующие рекомендации по улучшению указанных показателей, если фактические значения выше расчетно-нормативных, необходимо привести рекомендации.
Остальные пункты в графе «Наименование показателя энергетической эффективности» не заполнять.

2) В таблице 2. в определенных пунктах, по которым в предшествующие годы выполнялись мероприятия, указать мероприятия и заполнить все графы. При этом для мероприятий, реализованных в базовом году, в графе «Краткое описание, достигнутый энергетический эффект» указать, что значение фактической годовой экономии будет оценено по окончании следующего за годом внедрения полного года.
В остальных пунктах, если мероприятия не выполнялись, то графы «Наименование мероприятия» не заполнять.



Что думаете?

С первым пунктом согласен, так как никогда не считал его относящимся к Программам, второй - вопрос скользкий. А вот с показателями ваше СРО прогнало. Нет таких показателей энергоэффективности для объектов (юрлиц и их имущества). В Приказе (если бы они внимательно смотрели) указываются эти единицы измерения в отношении ВСЕХ муниципальных потребителей, исходя из долей ПО ПРИБОРНОМУ УЧЕТУ и ПО РАСЧЕТНОМУ МЕТОДУ. Посмотрите на наименования показателей в Приказе, сами все поймете...