Приложение №13 Опции

[Andrey017]

Хотелось бы уточнить заполнение таблицы №1 приложения №13. Какие показатели и в какой форме вписывать в те или иные строки приложения, а также и значения показателей!

[Andrey017]

Хотелось бы уточнить заполнение таблицы №1 приложения №13. Какие показатели и в какой форме вписывать в те или иные строки приложения, а также и значения показателей!

[kvm_auditor]

Приложение 13

Заполнение Приложения №13 «Сведения о показателях энергетической эффективности» является обязательным в случае наличия у обследуемой организации программы энергосбережения и повышения энергетической эффективности, в остальных случаях заполнения носит рекомендательный характер. ( Письмо Минэнерго РФ от 26.12.2011 № 02-2152).
Сведения о показателях энергетической эффективности, в том числе: сведения о программе энергосбережения и повышения энергоэффективности обследуемой организации (при наличии), ее наименование, дата утверждения, соответствие установленным требованиям, сведения о достижении утвержденных целевых показателей. В таблице 1 указываются удельные показатели по каждому виду энергоресурса. Данные для заполнения таблиц 1 и 2 данного приложения берутся из программы энергосбережения.
Если значение фактических показателей превышает расчетно-нормативные, столбец «Рекомендации по улучшению показателей энергетической эффективности» мы рекомендуем не заполнять. В противном случае, если значения фактических показателей ниже расчетно-нормативных, рекомендуем вам заполнить вышеуказанный столбец.
При отсутствии программы энергосбережения таблицы 1 и 2 не заполняются, однако если на предприятии за 5 лет до проведения энергетического обследования были выполнены энергосберегающие мероприятия, их обязательно
нужно указать в таблице 2.
Т.е. формально, если на предприятии были заменены лампы накаливания на энергосберегающие, нужно обязательно указывать это в данном приложении. Обращаем ваше внимание на то, что если на предприятии производилась замена
окон, то данное мероприятие будет считаться энергосберегающим только в том случае, если у данного объекта установлена система регулирования тепла. (Письмо № 02-985 от 03.08.2011 от Минэнерго России).

[261-ФЗ]

kvm_auditor

1. Что это за письмо ( Письмо Минэнерго РФ от 26.12.2011 № 02-2152) Вы нам предъявляете? Яндекс бессилен!
2. Даже если нет программы энергосбережения, например, у организации имеющей одну котельную и производящей только тепловую энергию и все. Никто для нее не отменял расчетно-нормативные показатели потребления энергоносителя на выработку единицы тепловой энергии.
Это как пример. Со школами и поликлиниками все намного трудней.
3. На основании чего носит рекомендательный характер эти формы? Пункт в Приказе №182?
4. Почему данные должны браться именно из программы энергосбережения?

[kvm_auditor]

261-ФЗ
Это цитата из Инструкции по заполнению энергопаспорта, ну и как обычно Письма Минэнерго, это скорее всего ответ на запрос СРО, и эти письма не публикуются.

[Kitty]

хм, а если программа энергосбережения есть, но целевых показателей в ней нет, таблицу 1 не заполнять? Мы то делаем совсем подругому, определяем сами удельный расход тепла и воды, сравниваем с нормативными по СНиП и ГОСТ. Независимо от наличия программы.

[Энерджайзер]

хм, а если программа энергосбережения есть, но целевых показателей в ней нет, таблицу 1 не заполнять? Мы то делаем совсем подругому, определяем сами удельный расход тепла и воды, сравниваем с нормативными по СНиП и ГОСТ. Независимо от наличия программы.

Я считаю, Вы делаете правильно и разумно. Вышеуказанная инструкция - это инструкция (правила) какого-то конкретного СРО, и не факт, что она согласована в МЭ (скорее, наоборот, потому как МЭ "подобные дела "отфутболивает" ссылаясь на ФЗ о СРО), и письмо это тоже (сам по наивности прогуглил и прояндексил) не разъяснение для всех, а частное. А с предложением, что таблица 1 заполняется только по "Программе" не согласен, хотя бы из ее "шапки". И логика простая: в 13 предлагаем, в 20 считаем, в 21 сортируем (упорядочиваем). Остальное - от лукавого....

[kvm_auditor]

хм, а если программа энергосбережения есть, но целевых показателей в ней нет, таблицу 1 не заполнять? Мы то делаем совсем подругому, определяем сами удельный расход тепла и воды, сравниваем с нормативными по СНиП и ГОСТ. Независимо от наличия программы.

Если целевых показателей нет, то нужно определить их самим, а если невозможно определить, то сделать об этом соответствующую запись в Примечании.

И логика простая: в 13 предлагаем....

С чего ради вы это взяли? Это Приложение именно для уже существующих программ.
Предлагать и считать мероприятия для будующей Программы по энергосбережению как раз в 20 и 21 Приложениях будите.

[Энерджайзер]

С чего ради вы это взяли? Это Приложение именно для уже существующих программ.
Предлагать и считать мероприятия для будующей Программы по энергосбережению как раз в 20 и 21 Приложениях будите.

Я не утверждаю, как догму, но это было бы разумно, так как в таблице 1 последняя колонка "рекомендации по улучшению...", т.е. если расчетно-нормативное значение лучше фактического (или факт недостаточно "хорош"), то ПРЕДЛАГАЕМ мероприятия в последней колонке. А если делать как считают многие, что таблица 1 по Программе заполняется, то ФАКТ не может быть в ПРОГРАММЕ, а расчетно-нормативное значение есть и без программы, и уж предлагать что-то смысла нет. Все предложено в Программе. А вот если Программа есть и выполняется, то в таблице 2 и указываем и показатели, и результаты, и мероприятия в соответствии с Программой. Потому, как выполнение каких-либо мероприятий по энергосбережению с положительным эффектом без Программы мы можем указать и в приложении 4 в качестве обоснования снижения потребления. Все становиться логично и "увязано". Но еще раз говорю, это мое мнение, и оно может не совпадать с Вашим, и с чьим-либо другим. А вы попробуйте мне обосновать смысл таблицы 1 с заполнением по Программе.

[261-ФЗ]

Но еще раз говорю, это мое мнение, и оно может не совпадать с Вашим, и с чьим-либо другим.

Все правильно написали!!!

[tpa2009]

Это Приложение именно для уже существующих программ.

С чего ради вы это взяли? Заголовок формы и таблицы 1 и 2 никак с программой не связаны.

[kvm_auditor]

Я тут не собираюсь доказывать явное, не хотите вникать в смысл таблицы (я про существующие программы), то это ваши проблеммы. Про Последнюю графу табл.1 Приложения согласен, что если там есть рекомендации, то они должны быть и в Приложениях 20 и 21.

[tpa2009]

Я тут не собираюсь доказывать явное, не хотите вникать в смысл таблицы (я про существующие программы), то это ваши проблеммы.

Ну, явное доказать то же иногда полезно )))))).

Программа энергоэффективности содержит:

1) целевые показатели энергосбережения и повышения энергетической эффективности, достижение которых должно быть обеспечено в результате реализации этих программ, и их значения;
2) мероприятия по энергосбережению и повышению энергетической эффективности, ожидаемые результаты (в натуральном и стоимостном выражении), включая экономический эффект от проведения этих мероприятий.

В табл. 1 формы 12 находятся фактические и расчетно-нормативные показатели. В заголовке таблицы присутствуют еще паспортные, но дальше об них ни слова )))))).
Под расчетно-нормативными подразумевалось, скорее всего "целевые показатели ...., достижение которых должно быть обеспечено". Но получилось неоднозначно, так как даже без программы "расчетно-нормативные" показатели всегда имеются. С другой стороны, показатели ПП-1225 в табл. 1 формы 13 никуда не впишешь )))).

Во второй таблице требуется перечислить мероприятия за последние пять лет. Программы массово разрабатывались в 2010 г. Поэтому табл. в принципе необходимо заполнять в любом случае, есть программа, нет.

И что тут явно? Наоборот, надо обладать большой фантазией для связи программы энергосбережения с табл. 1 и 2.

[Энерджайзер]

Наоборот, надо обладать большой фантазией для связи программы энергосбережения с табл. 1 и 2.

С таблицей 2 связывается очень просто. Наименование мероприятия - мероприятие по программе, фактическая годовая экономия (заметьте: ЭКОНОМИЯ, а не удельные показатели и индикаторы) - скока по факту есть годовой экономии от внедрения программного мероприятия, год внедрения, краткое описание и достигнутый эффект - говорят сами за себя. Все подходит. А вот по таблице 1 кто-нибуль докажет, что это относится к целевым программам?

[tpa2009]

С таблицей 2 связывается очень просто.

Вы не поняли смысл ремарки. Как вписывать, это понятно. Но программам, которые упоминаются в начале 13-го прил. максимум 1-2 года, а мероприятия вписываются за 5 лет. То есть таблица 2 включает мероприятия прогнраммы, но заполняется в общем случае не по программе.

[Энерджайзер]

Но программам, которые упоминаются в начале 13-го прил. максимум 1-2 года

Это Вы с чего так решили?

[карат]

Со 2 то таблицей понятно - есть ли мероприятия в программе или нет - заполнять в любом случае надо (разумеется, если таковые проводились). А вот что делать с таблицей 1 не понимаю, хоть убейте!
Я еще ни на одном объекте не видел, чтоб в Программе были утверждены хоть какие-то целевые показатели! Более того, к примеру, я не видел ни одного нормативного документа, где они четко были бы прописаны для бюджетных учреждений (в частности школ, детсадов или больниц). Да, есть Приказ Минрегиона № 273 по методике расчета целевых показателей, однако все что там написано касается региональных и муниципальных программ. Есть также ПП РФ № 340, но оно касается организаций, осуществляющих регулируемые виды деятельности.
Так, простите, на основании чего мы можем сделать вывод о том соответствует ли программа бюджетного учреждения установленным требованиям (и чем они, собственно, установлены)???? какие целевые показатели можно посчитать для бюджетников кроме удельных???? к сожалению никто мне на эти вопросы ответить не может, в т.ч. и СРО.
Единственное, что нашел по теме в нормативке - удельный расход энергии в учреждениях образования к 2011 году должен составлять 60 кг. у.т/кв.м./год. - вот собственно и все!

[Энерджайзер]

Со 2 то таблицей понятно - есть ли мероприятия в программе или нет - заполнять в любом случае надо (разумеется, если таковые проводились)....

Я бы не стал заполнять таблицу 2 "в любом случае". Если мероприятия и проводились не системно, без программы, в случае получения эффекта это можно отразить в Приложении №4 в обоснованиях снижения потребления ТЭР. А 13, таблица 2 - тока для Программы

Я еще ни на одном объекте не видел, чтоб в Программе были утверждены хоть какие-то целевые показатели!

Целевые показатели рисовались в целевых программах, а Вы, наверное, видели только производственные или ведомственные программы.

....я не видел ни одного нормативного документа, где они четко были бы прописаны для бюджетных учреждений (в частности школ, детсадов или больниц)...

По 261ФЗ как бы для объектов и не было нормативов, а в целом есть требования к разработке Целевых Ведомственных Программ для бюджетников, и их никто не отменял (кажецца). Чем не норматив!

....какие целевые показатели можно посчитать для бюджетников кроме удельных????....

Даже те целевые показатели и индикаторы, которые утверждены для МЦП, ОЦП не являются догмой, это "минималка", а в принципе, никто не запрещал приводить собственные целевые показатели и индикаторы. Целевой показатель - это не норматив, это цель, которую ставит разработчик Программы для решения той или иной задачи.

...вот собственно и все!

- "вот собственно и все!"

Сообщение отредактировал Энерджайзер - 3.8.2012, 12:48

[tpa2009]

Это Вы с чего так решили?

Все программы разрабатывались, и в редких случаях, когда они уже были, переписывались, после выхода 261-ФЗ и соответствующих приказов минрегиона и минэкономразвития, т.е. в 2010 г.

Я еще ни на одном объекте не видел, чтоб в Программе были утверждены хоть какие-то целевые показатели!

Значит эти документы программами энергосбережения не являются. И можно со спокойной совестью 13-ю форму не заполнять.

Более того, к примеру, я не видел ни одного нормативного документа, где они четко были бы прописаны для бюджетных учреждений (в частности школ, детсадов или больниц).

ПП-1225, Приказ минрегиона 273

[карат]

Я бы не стал заполнять таблицу 2 "в любом случае". Если мероприятия и проводились не системно, без программы, в случае получения эффекта это можно отразить в Приложении №4 в обоснованиях снижения потребления ТЭР. А 13, таблица 2 - тока для Программы

Ну как не заполнять??? В 4 Приложении само собой отражать нужно! Но и утверждать что мероприятие проводилось "не системно" нельзя, ибо это бюджетные учреждения и без определенного плана и соответствующих документов на них просто не выделили бы фин. средства. Тем более, что мероприятия эти включены в программу муниципального образования.

А про то, что я видел не программы энергосбережения на объектах и про них можно смело не писать - могу сказать, что я привык верить своим глазам и если на титульном листе написано №Программа энергосбережения" и на этьой бумажке стоит печать администрации муниципального образования, так это, извините, уже документ, конечно какого он качества - совершенно другой вопрос. Но опровергнуть его наличие сложно))

[Энерджайзер]

...ибо это бюджетные учреждения и без определенного плана и соответствующих документов на них просто не выделили бы фин. средства. ...

А как в школах делаются ремонты и устанавливаются стеклопакеты не вкурсе? За чей счет?

А про то, что я видел не программы энергосбережения на объектах и про них можно смело не писать - могу сказать, что я привык верить своим глазам и если на титульном листе написано №Программа энергосбережения" и на этьой бумажке стоит печать администрации муниципального образования, так это, извините, уже документ, конечно какого он качества - совершенно другой вопрос. Но опровергнуть его наличие сложно))

Здесь я спорить не буду. Есть такая буква в этом слове. Зато приходит товаришчь из Ростехнадзора: "Где программа?" - "А, вот нате-ка!". А он и посмотреть-то ее начинку не в праве...

[Vito]

(карат @ 3.8.2012, 11:27) *
Более того, к примеру, я не видел ни одного нормативного документа, где они четко были бы прописаны для бюджетных учреждений (в частности школ, детсадов или больниц).

ПП-1225, Приказ минрегиона 273

В указанном постановлении правительства и приказе Минрегиона речь идёт о региональных и муниципальных программах. Про школы, садики и больницы ничего нет. С чем сравнивать, чтобы делать вывод о соответствии программы садика неким требованиям?

[карат]

А как в школах делаются ремонты и устанавливаются стеклопакеты не вкурсе? За чей счет?

Да знаю я все это, тем не менее средства из внебюджетных источников все равно распределяются в основном по нуждам бюджетных статей и согласуются с РОНО (или как там щас правильно)

Здесь я спорить не буду. Есть такая буква в этом слове. Зато приходит товаришчь из Ростехнадзора: "Где программа?" - "А, вот нате-ка!". А он и посмотреть-то ее начинку не в праве...

Да не то чтобы не в праве, скорей не поймет там толком ничего)

ПП-1225, Приказ минрегиона 273
В указанном постановлении правительства и приказе Минрегиона речь идёт о региональных и муниципальных программах. Про школы, садики и больницы ничего нет. С чем сравнивать, чтобы делать вывод о соответствии программы садика неким требованиям?

Вот я про тоже писал в первом своем посте.

Если честно признаться, ни каких идей по поводу заполнения Таблицы один у меня нет и что делать я пока придумать не могу((( Какие брать показатели и с чем сравнивать???

[tpa2009]

А про то, что я видел не программы энергосбережения на объектах и про них можно смело не писать - могу сказать, что я привык верить своим глазам...

Верьте глазам, верьте. Разве говорилось, что надо писать, что программ нет? Указываете в 13-й форме, что программа "не соответствует" и больше ничего не заполняете.

ПП-1225, Приказ минрегиона 273
В указанном постановлении правительства и приказе Минрегиона речь идёт о региональных и муниципальных программах. Про школы, садики и больницы ничего нет. С чем сравнивать, чтобы делать вывод о соответствии программы садика неким требованиям?

Речь в диалоге шла не об общих требоВаниях, а об индикаторах .
Да, в ПП-1225 идет перечень индикаторов, которые должна содержать региональная или муниципальная программа. Но что эти индикаторы относятся именно к ним и нигде больше применяться не могут - такого нет. Прил. 1 там вообще обезличено - ссылок, что это индикаторы именно рег. и мун. программ нет. Поэтому эти индикаторы спокойно можно использовать во всех программах.

А общие требования к программам Э.С. - в 261-ФЗ.

[Энерджайзер]

Да не то чтобы не в праве, скорей не поймет там толком ничего)

Ну, это вы погорячились... В РТН сидят спецы не по 72часовым курсам. И знают как букву Закона, так и матчасть не по буклетам. Доводилось общаться, впечатляет...

[krutoi_energoaud...]

С чего ради вы это взяли? Заголовок формы и таблицы 1 и 2 никак с программой не связаны.

У нас например в инструкции СРО по заполнению паспорта черным по белому написано: "Пункты 2-5, а также таблица 1 обязательно должны быть заполнены при наличии программы энергосбережения. При отсутствии программы энерго-сбережения таблица 1 не заполняется!" (с)
Только обычно встречается, что программы не соответствуют требованиям и в них нет ни одного целевого показателя...

[карат]

Ну, это вы погорячились... В РТН сидят спецы не по 72часовым курсам. И знают как букву Закона, так и матчасть не по буклетам. Доводилось общаться, впечатляет...

Да я не про их компетентность, а про то, что ту чушь, которая там зачастую написана даже не станет вникать)

Сообщение отредактировал карат - 7.8.2012, 16:07

[Энерджайзер]

Да я не про их компетентность, а про то, что ту чушь, которая там зачастую написана даже не станет вникать)

Это другое дело...


Тема какая-то муторная... Чего голову бить? Если бюджетка - выковыривайте целевые показатели из постановления, какие подойдут и вперед! Никто плохого слова не скажет. Показатели же не супротив законных и подзаконных актов, а в соответствии. Думаю, что никто не скажет, что индикатор неправильный, это ж значит, что неправильные и в МЦП, ОЦП...

[Gregori]

Что это за письмо, можно текст данного письма посмотреть? Секретно?
я имею ввиду письма Минэнерго, очень хочется почитать самому.

Сообщение отредактировал Gregori - 8.8.2012, 11:13

[карат]

Тема какая-то муторная... Чего голову бить? Если бюджетка - выковыривайте целевые показатели из постановления, какие подойдут и вперед! Никто плохого слова не скажет. Показатели же не супротив законных и подзаконных актов, а в соответствии. Думаю, что никто не скажет, что индикатор неправильный, это ж значит, что неправильные и в МЦП, ОЦП...

Да выковырять-то можно и фактические на их основании посчитать, а с чем сравнивать??? с чего расчетно-нормативные (паспортные) брать-то???

[Энерджайзер]

Да выковырять-то можно и фактические на их основании посчитать, а с чем сравнивать??? с чего расчетно-нормативные (паспортные) брать-то???

Вопрос не понял... Обоснуй...