Получил замечание от эксперта:

Запросил официальный ответ, посмотрим что ответят.

Здравствуйте! читала-читала эту тему и мне все равно кое-что осталось непонятно. По приложению 13 в таблице 1 что заполняют в "По номенклатуре основной и дополнительной продукции"?? у меня предприятие, выпускающее достаточно большой ассортимент продукции (около 900 позиций). Мне необходимо вписать по каждому изделию затраты на энергоресурсы??(Например: деталь №1 - значения показателя тепло, электро, воду... и т.д.) или можно написать обобщив затраты на энергоресурсы по всей продукцию (Например: Основная продукция - значение показателя тепло, электро, воду)? или что вписывать?

Интересно, а во 2 приложении вы какую единицу в натуралке нарисовали? вот на эту единицу и удел делайте. Да, средняя по больнице... Хотите - 800 позиций, тоже можно...

во втором приложении "производство продукции в натуральном выражении" я написала в тыс.рублях а что нужно в т.у.т??? 0_0
Я серьезно...если написать обобщенно потребление энергоресурсов по общей массе продукции не завернут??
а "по технологическому оборудованию" надо записывать туда например станки?

все таки так и не ясно как заполняется приложение №13 табл.1 (или вторая по счету в Епас)
как сделать расчет для графы "Значение показателя" - расчетно-нормативное за базовый год

Они утверждаются "программой энергосбережения и .....бла-бла" в каждом субъекте. Бывает, что программа есть, а этих показателей нет.
Тогда я пишу в шапке 13-го Прил. , что "расчетно-нормативные значения показателей энергоэффективности не утверждались " и только в 13 табл.1 набиваю только фактические.

Не пройдет. Показатели из муцниципальных программ - фуфло. Даже элементарный показатель энергоэффективности (который именно так и называется в СНиПе) суммарный удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию не встретишь ни в одной МЦП (ОЦП). А потому расчетно-нормативные берутся из действующих СНиПов и ГОСТов (и др. нормативно-правовых документов). Пустой клеточку не оставлять ни в коем случае. Единственно, по каким показателям это может пройти, это удельные расходы на какуюнить единицу продукции... И то наврятли.... Поскольку можно применять отраслевые нормативы, пусть даже царягорохские...

а какие это СНиПы и ГОСТы?
программы нету, а заполнять нужно(

http://esco-ecosys.narod.ru/2011_9/art184.pdf этот документ?

Вот неплохо же... Всегда умиляет безапелляционность суждений на форуме. С чего это вы решили, что "не пройдет"? Если пишу, значит, проходит. И вообще, человек спрашивал, что делать с 13-м. Откровенно говоря, не заметил в ветке ни одного дельного совета (в свете последних писем и вводных МЭ).
Кстати, мы же обсуждали не очень давно в личке эту ситуацию...
Далее.
Отраслевые нормативы, например, для отрасли "Деятельность органов местного самоуправления поселковых и сельских населенных пунктов". Нельзя ли дать ссылочку нам, убогим, где таковые находятся? С удовольствием (видимым) и последующим похрюкиванием воспользуюсь.
Насчет муниц.программ и фуфла- не хочется об этом и говорить, т.к. это очевидно, как мороз зимой.
"Даже элементарный показатель энергоэффективности (который именно так и называется в СНиПе) суммарный удельный расход тепловой энергии на отопление и вентиляцию не встретишь ни в одной МЦП (ОЦП)" Легко могу дать ссылочку на программу, где таковые имеются.
Иными словами, хотелось бы предметно услышать вашу позицию по 13-му. С размерностями, конечно. И ссылками.
Пысы: пардон за чрезмерную эмоциональность

"Настоящая Методика ......
используется для расчета целевых показателей региональных и муниципальных
программ ..."
То есть- в программе (муниципальной) ДОЛЖНЫ быть прописаны значения тех самых показателей. Но, как всегда, ни разу не обозначены.

http://esco-ecosys.narod.ru/2011_9/art184.pdf
согласно этого документа получается, что расчетно-нормативный показатель в базовом году должен быть взят по отношению к 2007 году, т.е. берем 2007 год и снижаем по 3% до базового года, получаем цифру которая должна быть потреблена в базовом году, делим ее допустим на кв.м если то потребление тепла, получаем значение потребления тепла Гкал/кв.м, это и будет расчетно-нормативное значение. А фактическое получаем соответственно базовый год Гкал делим на кв.м. Если фактическое больше расчетно-нормативного то пишем рекомендации по улучшению. (Единицы измерения взяты просто для примера).
Я брал значения для бюджетного сектора Группа С.
понятно что тут описан идеальный вариант, без учета замены или добавления оборудования, если организация не занималась снижением потребления ТЭРов, не было вновь вводимых, присоединенных зданий и т.п.

я прав или считается по другому?
а то все пишут что рассчитывают по нормативным документам, а как и какие это документы никто не пишет, может кто выложит свой пример для расчета?

Эти показатели должны быть в установленном порядке утверждены в программе субъекта (области, например). Если их нет в этой программе, то с чем сравнивать?
Фактические- это всем понятно. Размерности такие: кВт*ч/чел, Гкал/кв.м., кВт.ч/Гкал
Ну и показатель, например,такой: Удельный расход электроэнергии по администрации Маркинского сельсовета С...... района .......кой области на выработку 1 Гкал тепловой энергии (с использованием приборов учета)

Почему нельзя применить данную методику в масштабе организации, учреждения и т.п. а не к масштабу области?

Вы то как заполняете таблицу №1 в приложении №13? расчетно-нормативные значения

В шапке 13 Пр. пишу: Программа энергосбережения и повышения энергоэффективности обследуемого учреждения не принималась и не утверждалась. К табл.1 - расчетно-нормативные значения показателей энергоэффективности не утверждались.
В самой таблице считаю только фактические для эл-ва, тепла, воды и первичные ресурсы (газ, уголь), из которых тепло и получается. при наличии котельной, конечно.
Расч-норм- пусто. Программа областная есть, но без этих цифр.

Вот как раз в свете последних деятельных месяцев и появляется безаппеляционность суждений. Умиляет, когда говорят, что проходит, потому, как зная из вторых уст алгоритм проверки 13 приложения а-ля Минэнерго... Сомневаюсь сильно чото.... А проходит... Ну, мого же "прошло"... Ажно 27 тысяч паспортов....
Далее. Вот скока работал в различных отраслях народного хозяйства, а вот отрасли "Деятельность администраций..." не слышал никогда... Или это щас новые технологии в производстве? Может быть, нанатехнологии?
Дайте...
Позиция проста - факт и норматив (в том числе и отраслевой: цветная металлургия, черная металлургия, легкая промышленность, транспорт (по видам можно) и т.п.) - рас, и это показатели удельного потребления - два. (Согласен, противоречу сам себе, "раннему", но с голой пяткой против шашки не попрешь). И предложения по улучшению, если факт больше нормы... Вот и весь ... до копейки.
Тож звиняйте...

1.По поводу "Деятельность администраций..." Имелись в виду нормативные показатели для такой деятельности (ОКВЭД 75.11.32)
2. Нажмите для просмотра прикрепленного файла это про программу. Не комментирую специально содержание, просто факт наличия такого документа.
3. В массе своей мы занимаемся пока бюджетом. Поэтому и хотелось бы посмотреть на те самые расчетно-нормативные .

Пожалуйста, внимательнее, отрасль - это не вид деятельности. Для вида деятельности я не представляю показатель энергоэффективности. Прикрепленный кусок программы, как я и предполагал, не содержит ни одного показателя, о которых я говорил. Такие программы я и сам "рисовал"...
А если хотите увидеть показатели по потребительской бюджетке - берите СНиПы, ГОСТы, СП и т.п (действующие) и в добрый путь!

Упростим вопрос. Имеется сельсовет и здание, где они обретаются. Фактические удельные (пусть будет по электричеству) имеем. Ткните, плиз, место, где взять расчетно-нормативные.
ПЫСЫ: то, что отрасль- не вид деятельности, я где-то слышал...

Здравствуйте!
А я сейчас делаю паспорта по ОВД, т.е. бюджетные организации с административными зданиями, гаражами, складами и т.п. В 13-той форме делаю так: фактические показатели заполняю по известным данным за базовый год "По видам проводимых работ" для э/э в тыс. кВт·ч/чел., т/э в Гкал/м2, ХВ в тыс. м3/чел.; в столбце расчетно-нормативных показателей считаю нормативы по СНиПам:
1. э/э - СП 31-110-2003, где удельная электрическая нагрузка для учреждений управления без кондиционирования воздуха равна 0,043 кВт/м2. Причем, для гаражей, складов и т.п. беру ту же цифру, потому что другой нет.
2. т/э - по формуле Qнорм=V*α*qo*(tвн норм.-tн.о ср.)*Zчас*10^-6.
3. ХВ - по формулам: кол-во сотрудников • 12 л/сут. • кол-во раб. дней/1000 = х м3
(площадь помещений, где проводится уборка)м2 • 5 л/сут. • кол-во дней/1000 = y м3
x+y=конечная величина м3.
Ну и соответственно получившиеся величины делю либо на площадь, либо на кол-во сотрудников.
Вот так. Только всё равно это не правильно всё!

Если СРО узаконило этот расчет, то все правильно. У нас СРО теперь пишут методики и стандарты

Да СРО-то это принимает, только мне самой не нравится такой расчет, потому что он не совсем верный... Я идеалист и ничего не могу с собой поделать... пока.

Тыкать не буду, но на водку дам. "Методические указания по расчету норм расхода ТЭР для зданий жилищно-гражданского назначения", "Методические рекомендации по нормированию расхода электрической энергии в дорожном строительстве"... Это как примеры. Есть и другие... Конечно же, я не ткну в документ, где именно указан сельсовет. Да, думаю, вам это и не нужно... Ищущий (если хочет), да обрящет...
А отрасль НХ (БСЭ) - качественно однородные группы хозяйственных единиц, характеризующиеся особыми условиями производства в системе общественного разделения труда и играющие специфическую роль в процессе расширенного воспроизводства... Как видите, ничего общего с сельсоветами...

Поднимем тему. Неужели ни у кого больше не возникает вопросов по 13 приложению?

Таблицу 1 необходимо заполнять в любом случае и расчетно-нормативные показатели рассчитывать тоже. Ранее ставил только фактические, а по расчетно-нормативным делал примечание об отсутсвии утвержденных, но как оказалось это не прокатывает.

Для бюджетных учреждений так понимаю должны быть показатели:

1. Удельный расход тепловой энергии на отопление. Расчетно-нормативные - по СНиП 23-02. Но в каких единицах: [кДж/(м2*град*сут)] или же в более привычных [Гкал/м2] ? Да, и что с ГВС?

2. Удельный расход электроэнергии [кВт.ч/кв. м] или [кВт.ч/чел.]. По какому документу?

3 Удельный расход воды [куб. м/ч]. По какому документу?

4. Удельный расход твердого топлива(газа) [т у.т./Гкал] ([м3/Гкал]). По МДК 4-05.2004?

Не в любом случае, а при наличии утвержденной программы.



Программа без утвержденных целевых показателей - не программа, а ничтожная бумажка. Но и самим их придумывать нельзя. Проще уж указать отсутствует (именно "отсутствует", а не в какой-то иной формулировке). А в Отчете можно и написать наподобие что "программа разработана, но является филькиной грамотой, так как не соответствкет действующему законодательству". Если же написали имеется или имеется (в наличии), то придумываете себе работу и по сочинению показателей.



Здесь надо не "так понимаю", а понимать, что

Для бюджетных учреждений там установлено 10 целевых показателей №72...81. А чтобы знать, как их рассчитывать - сочинена


Однако не дело энергоаудиторов вместе с ЭП ещё и сочинять Программу и показатели (как по номенклатуре, так и по расчетным значениям). Это можно и сделать, но за отдельные деньги. За отсутствие Программы заказчика секут, вот пусть и сочиняет. Или мне заказывает.

Таблица1 заполняется в обязательном порядке, даже если нет программы, смотрите инструкцию минэнерго.



С какого вы решили, что необходимо использовать эти документы? Это общие требования к региональным программам. Каким образом их можно применять к обследуемой организации?
Да и нет там методики определения расчетно-нормативных значений показателей. Методика минрегиона вобще недоразумение какое то, сочинили и собрали в кучу несколько десятков выдуманных показателей, и что по ней вобще можно посчитать неизвестно)))

Сформулирую вопрос по-другому: Как заполнять таблицу 1 прил.13 при отсутствии (или несоответсвии требованиям) программы энергосбережения для бюджетных учреждений для того, что бы паспорт был принят в минэнерго? Какие показатели брать, и по каким методикам определеять расчетно-нормативные значения?

1) Подозреваю, что это хотелки СРО, поэтому проще согласиться нежели бодаться. Наше СРО так же требует чтобы таблица была заполнена вне зависимости от наличия программы. И мне встречались предприятия, где не было утвержденной программы, но были отдельно целевые показатели, отдельно планируемые мероприятия бережливого производства.
2) На данный момент хотя бы какая то нормативка имеет лишь в требованиям к региональным программам энергосбережения - коммерческий Зак под них не попадает, поэтому ему нужны свои показатели (правда у меня они перекликаются с региональными программами, но лишь там где это можно сделать без особых натяжек).
3) Писал так в отчете - но так как его проверяют со стороны заказчика те же люди, что и составляли программу, в исходном варианте данной фразы уже нет. Политика.
4) Разработать программу не сложно, поэтому в договор разработку программы мероприятий добавляем.

1. Кто во что горазд. Потому и называется видимо не нормативная, а расчетно-нормативная )) . Ставим в Гкал/м2

2. Удельный расход электроэнергии [кВт.ч/кв. м] По какому документу? Раньше не считали, но стали считать исходя из установленной мощности электропотребляющего оборудования, времени и режимов его работы.

3 Удельный расход воды [куб. м/ч]. По какому документу? - Расчет по СНиПу Внутренний водопровод и канализация исходя из норм и числа потребителей

4. Удельный расход твердого топлива(газа) [т у.т./Гкал] ([м3/Гкал]). По МДК 4-05.2004? Можно и по МДК. Если обычный бытовой котел, там элементарная формула

А то я не смотрела. Но есть другая, "настоящая, фактическая, железная" (С) инструкция Минэнерго, где записано

Но эту Инструкцию не каждому дают Пусть, мол, сочиняют сами целевые показатели по несуществующей программе. Вот и сочиняйте. А я не сочиняю и у меня проходит.

Кстати, уже по таблице 2 написано:



А в той Инструкции, которую Вы смотрите, последних слов нет.



Так это следствие общей демагогии. Формально государство не имеет право вмешиваться в деятельность коммерческих организаций. Так же, как не имеет права вмешиваться в деятельность муниципалов. А фактически и предприятиям на это приходится ориентироваться. Какое, например, юридическое отношение имеют регионы или муниципалитеты к коммунальной инфраструктуре или транспортному комплексу? Это же почти всё в частных руках (за небольшим исключением). Но им надо будет отчитываться наверх, вот и заставляют "коммерсов" тоже писать программы, да с такими же целевыми показателями.

Опять какая то легендарная инструкция, которую никто не видел...
Это уже не смешно даже

А Вы суслика видели? Нет? А он существует ))))). Вот так и инструкция. Её никто не видел. Ни в СРО, ни в Минэнерго. Но она существует.

Есть, но она примитивна, и не содержит все ответы, на незаданные Минэрго вопросы. Почему незаданные? Да туда хрен достучишься...
И не очень-то нужна инструкция, написанная не профессионалами. Кто там в департаменте занимался энергоаудитом? У ослика Иа тоже шарик проходил... И замечательно выходил...
А вот это вы погорячились... Даже объяснять не буду... Никакого... Оно им (юридическое отношение) уперлось в одно место... Они - ПРАВИТЕЛИ И ВЛАДЕТЕЛИ... Не пристало барам "юридически" относится к холопам своим... А как же? Иначе, "анархия - мать порядка" будет (что почти соответствует действительности) Первый раз об этом слышу... Требование о программах распространяется только на бюджетников, что логично и правильно... Деньги у них потому, как бюджетные...

Ну вот, хоть кто-то тоже знает, что есть такая инструкция. То, что она тоже примитивна - само собой. Но отдельные пункты поинтересней, чем в "официальной", и поподробней.

А Минэнерго и не сможет толком ответить. Дурь, я думаю, и им видна, но честь мундира не позволит давать четкие и ясные ответы. Потому что тогда дурь всем будет видна.


Так если бы эти бюжетные деньги были. Они есть в десятке регионов-доноров, а у остальных нет.

Объясняю. Когда принимается любая Программа, в ней главное не сами мероприятия (их-то насочинять можно), а источники финансирования. При этом на областном уровне всегда норовят получить софинансирование от федералов. Т.е. например, присосаться к Государственной программе Российской Федерации «Энергосбережение и повышение энергетической эффективности
на период до 2020 года». Например, в соотношении 50/50. Чтобы попасть в эту программу, требуется выполнить семь "больщих" пунктов Требований и много мелких условий, в том числе
"проработанность внебюджетных источников финансирования", т.е. денег от "коммерсантов". И не на словах, а документально.

Когда Программа на муниципальном уровне, то софинансирование (а то и полное финансирование) просят из областного бюджета. А там тоже ставят обязательным условием внебюджетные источники, в какой-то пропорции. Вот и начинают все, кто кнутом, кто пряником, требовать от "коммерсов" участия в Программах. Иногда добиваются, а чаще нет.

Но, участие в "распиле" документально зафиксировать, у "коммерса" должна быть своя Программа, которая вольется в муниципальную или областную. Для самого "хозяйствующего субъекта" Программа - это документ, на основании которого видно (акционерам, например) куды деньги деваются.

Есть, конечно, и "коммерсанты" которые просто для себя и энергообследования проводят, и программы составляют, и реально производство модернизируют, но таких мало.

Почитал и ужаснулся, что тут понаписали. Какие то мифические документы для избранных... дальше даже вчитываться не хочется, развели демагогию.
Давайте отталкиваться от текущей ситуации. Если есть документ противоречящий инструкции (или как минэнерго называет - обзор практики) от 26.11.2012 № 2-1786, то тогда ссылку в студию. Тогда можно будет как то обосновано направить эту информацию в сро и разработчикам ПО и практически забыть про 13 приложение.

Если нет, то тогда необходимо каким то образом исправлять замечание, которое выдает е-пасс, и без устранения которого сро не будет регистрировать паспорт:
·Таблица 1 должна быть заполнена вне зависимости от наличия программы энергосбережения

Удальцову уже просили выложить - ей нельзя, могут поругать, секретные данные. Может Энерджайзер нам ее покажет? ))

А что писать в Таблице 1 для производственного предприятия (ЗАО)?

1. Удельный расход топлива на отпущенную тепловую энергию, кг у.т./Гкал
2. Удельный расход электроэнергии на производство продукции, тыс. кВт.ч/шт.
3. Удельный расход электроэнергии на собственные нужды, тыс. кВт.ч/чел
4. Удельный расход воды на производство продукции, тыс. м3/шт.
5. Удельный расход воды на собственные нужды, тыс. м3/чел.

Так? Или собственные нужды исключить? Может быть еще что-то? Моторное топливо?

Из письма № 02-1786:
"Для промышленных предприятий могут применяться отраслевые показатели энергетической эффективности или показатели, разработанные собственными силами".

Если брать отраслевые показатели, то нужно искать перечень показателей в ОСТах. Самостоятельно их не найти, нужно запрашивать у самого предприятия.
Или брать показатели "разработанные собственными силами". Только остается догадываться собственными силами кого? (самого аудитора или же предприятия).

Думаю, что так как в инструкции четко не определено, а паспорта обрабатываются автоматически, то формулировка и количество показателей на данный момент являются свободными. В общем, получается это ваше поле для творчества.
Приведенные вами 5 показателей вполне адекватны. Я бы на этом остановился.

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как рассчитать расчетно-нормативное значение тепло- и электроэнергии. Где брать нормы. Методики разные в интернете читала, но как-то ничего не понятно. На примере подскажите. У меня объект, школа, например, площадь 5000 кв.м, 3 этажа, здание 1997 года. как рассчитать?

По тепловой берите из Приложения 12, по электрической никогда не указывали и замечаний нет, даже из Минэнерго.
И еще из последнего в обновлении E-Pass:

а если зданий несколько , то среднее значение из 12 приложения брать? По эл. энергии обязательно нужно заполнять, иначе программа (ЭнергоПаспорт Онлайн) не дает отправить на проверку паспорт, не подскажете как все-таки можно посчитать?

По каждому зданию раздельно за вычетом всяких там подсобных зданий (для школы, например не учитываются допустим гараж, котельная и т.д.)
У нас E-Pass не требует однако удельные показатели по электроэнергии, можно воспользоваться этими документами:

спасибо большое

Я бы не стал доверять документу в ПэДэФэ... Чье-то СРОшное детище, которое почему-то, очень вызывает сомнение в соответствии, я бы даже сказал, условно-приближенном соответствии, данных....

Энерджайзер
Я уже не помню откуда он у меня взялся, но скорее всего это чье то сочинение. СП несомненно правдоподобнее будет.

Раньше такого не требовали и в МЭ паспорта проходили.
По какой методике считать удельные показатели котельной обогревающей школу?
И в каких единицах ? Может, куб м. газа на 1 Гкал? Или куб. м. газа на 1 кв. м школы (отапливаемый)?
И в какую строчку табл.13.1 впихивать, в услуги или другую?

Здание ..........удельное потребление тепловой энергии на отопление. Пока замечаний от экспертов не было.

В т у.т./Гкал

Нормативку завтра подскажу

удельный расход тепловой энергии на отполение Гкал/м2
удельный расход топлива на выработку тепловой энергии кг у.т/Гкал
нормативный УРУТ (для маленькой котельной состоящей из одного котла ) - 142,86/кпд_бр_норм
фактический УРУТ - делите кол-во сожженого топливо в кг у.т. на количество выработого тепла в Гкал )

Нормативка - та же МДК 4-05.2004

Согласен, спасибо. Но вот куда в табл.13.1 вписывать УРУТ-ы? По школам и им подобным, удельные по воде, электричеству и теплу вписывал в услуги. Но с удельным на выработку тепла забуксовал.

п.5???

Всем добрый день! Подскажите, пожалуйста, как заполнять в приложении 13, в таблице 1, пункт 5, по возможности поподробнее, т.е. какие ед. измерения забивать, наименование показателя энергетической эффективности, и как рассчитывать факт. и расч-нормативные хар-ки.