Преобразователь частоты в вентиляции, Теор вопрос для студента Опции

[Valentin8497]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

Скажите пожалуйста, по каким причинам (в связи с чем) при автоматизации центральных кондиционеров с водяными калориферами иногда производится установка преобразователя частоты, а иногда нет?

Как я понимаю, если величина возмущения (температура к примеру) колеблется в большом диапазоне, и изменение этой температуры происходит часто, то как раз и нужна установка ПЧ.

А если система вентиляции не выключается длительное время, возмущения редки и величина этих возмущений мало отличается от уставки то иногда бывает целесообразно не ставить ПЧ.

Я прав?
Спасибо!

[Valentin8497]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

Скажите пожалуйста, по каким причинам (в связи с чем) при автоматизации центральных кондиционеров с водяными калориферами иногда производится установка преобразователя частоты, а иногда нет?

Как я понимаю, если величина возмущения (температура к примеру) колеблется в большом диапазоне, и изменение этой температуры происходит часто, то как раз и нужна установка ПЧ.

А если система вентиляции не выключается длительное время, возмущения редки и величина этих возмущений мало отличается от уставки то иногда бывает целесообразно не ставить ПЧ.

Я прав?
Спасибо!

[jota]

Чем, по-вашему, управляет ПЧ?

[Valentin8497]

Частотой вращения двигателя вентилятора. (для изменения расхода воздуха)

Имеется в виду, что если величина возмущения (температура к примеру) колеблется в большом диапазоне, и изменение этой температуры происходит часто, то как раз и нужна установка ПЧ

А если система вентиляции не выключается длительное время, возмущения редки и величина этих возмущений мало отличается от уставки то иногда бывает целесообразно не ставить ПЧ и регулирование возможно только двухходовым (трехходовым) клапаном.

В этом есть доля правды? Или подход другой?

[jota]

ПЧ обычно ставиться для согласования давления камеры с аэродинамической характеристикой сети. При этом возможна автоматизация производительности камеры если ПЧ работает по функции dP=const. Т.е. при уменьшении потребности воздуха (закрываются клапаны на ответвлениях), давление растёт и ПЧ уменьшает подачу воздуха вентилятором, возвращая давление в заданную область.
Температура воздуха в подаче - фактор постоянный и контролируется по датчику температуры на выходе из камеры. Температура воздуха регулируется только теплоносителем (качественно или количественно). Само количество подаваемого воздуха - вторичная функция.
Никогда не делается регулировка температуры воздуха изменением его количества. Это обуславливается особенностями системы вентиляции, которые предполагают установившуюся аэродинамику. Поэтому, в случае отключения потребителей, снижение производительности камеры с помощью ПЧ, возвращают систему в номинальный аэродинамический режим.
"...если величина возмущения (температура к примеру) колеблется в большом диапазоне, и изменение этой температуры происходит часто, то..." неправильно подобрана схема или элементы узла регулирования температуры....

[Valentin8497]

Спасибо! Вопрос решен

Сообщение отредактировал Valentin8497 - 17.6.2012, 21:28

[Гость_Iroha_*]

Чаще всего ПЧ используют в качестве дорогой заслонки.

Сообщение отредактировал Iroha - 17.6.2012, 22:12

[vladun]

наоборот - ДЕШЕВОЙ заслонки !!!
т.к. установка ЧП - инвестиция !

[Chabol]

Когда вентустановка с заведомо подобраным теплообменником расчитанным на минимальную наружную температуру -20. А когда температура падает до -30 вентиляция все равно должна осуществляться.
Тогда при помощи частотников снижают обороты, чтобы калорифер работал в штатном режиме (т.е. давал температуру в канале в допустимых рамках). Таким образом вентиляция объекта не прекращается, хотя и работатет, скажем так, в заранее предусмотренном нештатном режиме.

[jota]

Тогда при помощи частотников снижают обороты, чтобы калорифер работал в штатном режиме (т.е. давал температуру в канале в допустимых рамках). Таким образом вентиляция объекта не прекращается, хотя и работатет, скажем так, в заранее предусмотренном нештатном режиме.

Странное решение.
Особенно, если считать, что ПЧ работает только на один аналоговый сигнальный канал, т.е. надо выбирать сигнал по температуре или по давлению, или ещё по чему нибудь (влажности, СО2 и т.д.). По вашей логике ПЧ будет дожидаться понижения температуры, которого может вообще не быть....
Для неординарных условий предпочтительна управляемая рециркуляция. Тогда поток воздуха в системе не изменяется.
Если же уменьшить производительность вентилятора, часть помещений останется без вентиляции.....если такой режим устраивает как нештатный....

[Chabol]

С точки зрения проограммиста это еще один алгоритм. А с позиции технолога возможно и странное решение. Но тем не менее встречается, причем даже у производителей ПЛК (в конце темы, глде приведены примеры прогррамм, упоминается о "снижени скоростей вентиляторов при нехватке мощности догревающих ТЭНов")

Сообщение отредактировал Chabol - 19.6.2012, 11:50

[seryi 52]

С точки зрения проограммиста это еще один алгоритм. А с позиции технолога возможно и странное решение. Но тем не менее встречается, причем даже у производителей ПЛК (в конце темы, глде приведены примеры прогррамм, упоминается о "снижени скоростей вентиляторов при нехватке мощности догревающих ТЭНов")

Да сплошь и рядом так делают, только с трансформаторами, когда вообще автоматика осуществляется дядей Геной и капилярным термостатом, он (дядя Гена) тупо снижает расход на зиму, летом прибавляет. Реже автоматический "нештатный" режим, когда приток и вытяжка "живут в разных углах" помещения или если рециркуляция не допустима по санитарным нормам.

[alem]

Да сплошь и рядом так делают ... тупо

Зря делают - есть стандартные правильные решения.

[seryi 52]

Например? Видимо, по мимо "стандартных, правильных" решений, существуют и еще "стандартные, неправильные". ))

[Usach]

Когда вентустановка с заведомо подобраным теплообменником расчитанным на минимальную наружную температуру -20. А когда температура падает до -30 вентиляция все равно должна осуществляться.
Тогда при помощи частотников снижают обороты, чтобы калорифер работал в штатном режиме (т.е. давал температуру в канале в допустимых рамках). Таким образом вентиляция объекта не прекращается, хотя и работатет, скажем так, в заранее предусмотренном нештатном режиме.

Бред...
Калорифер (да и вообще всё тепловое оборудования) считают на "случай ядерной зимы", который чётко прописан в СНиПе по климатологии. Например, в Новосибирске всё подбирают на -39 грд.С...И при этом при расчёте делают запас и получают запас при выборе оборудования...
На -20грд.С в России не подбирают... Хотя - возможно в Абхазии или в Сочах...Надо глянуть прессу...
Это раз. И во-вторых - мощности "заведомо подобраным теплообменником" если и может не хватать, то только зимой. А зимой отопление работает...Помимо вентиляции...Поэтому, если Вы не расчётные +18 грд.С загонять будете, а "получающиеся" +16грд.С, или +15грд.С - этого никто особо и не "заметит"...Кроме автоматики ИТП...

Применение частотников в "стройке" - это в подавляющем числе случаев - поддержание неизменного "перепада на сети" из-за того, что сеть "дышит" при работе. Т.е. из-за переменного расхода (для отопления), переменного разбора (потока) - для ХВС, ГВС, переменного воздушного потока (для вентиляции). "Переменность" этих рабочих потоков может быть статичной (пришел слесарь, отключил крыло -поток стал меньше), или динамичной (разбор холодной воды в доме - утром, вечером один, днём - другой).

Сообщение отредактировал Usach - 20.6.2012, 8:43

[seryi 52]

Такой вариант? Приток вытяжка в разных местах, утилизация тепла посредством гликолевого рекуператора, цикл оттайки - отключается циркуляционный насос гликолевого контура, тепла не хватает, калорифер не справляется, какое в этом случае "стандартное правильное решение"?

[jota]

какое в этом случае "стандартное правильное решение"?

"стандартное правильное решение"? - ищите в стандартных схемах обвязки - 3ходовой клапан, которым управляет стандартный контроллер рекуператора.

Сообщение отредактировал jota - 20.6.2012, 15:43

[seryi 52]

И каким образом это поможет прибавить количество недостающего тепла на подогрев приточного воздуха?

[Usach]

Никаким. А что тут непонятного? Печка не тянет - подбросьте дров..Утилизация - это, что бы нагретый воздух на улицу не выбрасывать. Но сначала этот самый воздух до нужной температуры нагреть нужно. А потом уже чего то там утилизировать, рекупирировать и пр...
Тут либо сети не тянут, либо в калорифере ошибка - маловат будет...

[seryi 52]

в калорифере ошибка - маловат будет...

Вот! О том и речь, только это не ошибка, а так часто бывает, ну нет тепла на объекте, электричества в обрез, котел СНиП не тянет, вентиляция без вынужденного снижения расхода по системе не работоспособна, и как тут быть? С 3-хходовым понятно, что имелось в виду, но это опять же приводит к увеличению нагрузки на калорифер.

[jota]

Вот! О том и речь, только это не ошибка, а так часто бывает, ну нет тепла на объекте, электричества в обрез, котел СНиП не тянет, вентиляция без вынужденного снижения расхода по системе не работоспособна, и как тут быть? С 3-хходовым понятно, что имелось в виду, но это опять же приводит к увеличению нагрузки на калорифер.

В желании доказать правоту Вы всё больше и больше тонете....
3-ходовой в гликолевой системе - это против облединения калорифера вытяжного воздуха.
Вы, видимо, автоматчик.....но автоматчики должны "тянуть" в функциональных схемах AHU.
Usach тоже пулемётчик..., так что сражайтесь на-равных.

[Usach]

Ну так а кому ещё сражаться то? В окопах....
Вы то - небожители - только с облаков "прописные истины" вещать горазды...Да на головы пыхтящих "в поле" мужиков поплёвывать...

[seryi 52]

В желании доказать правоту Вы всё больше и больше тонете....
3-ходовой в гликолевой системе - это против облединения калорифера вытяжного воздуха.

Извините, а что я не так сказал? 3-хходовой борется против обледенения - снижает производительность рекуперации, увеличивая нагрузку на основной калорифер. Прав Usach, нет тепла - подкиньте дров, ну а если нет дров, то тогда тушите свет. Есть или нет тепла - вот в чем вопрос! Если оно есть, то тогда, все правильно, не надо никаких изваращений, если только на ПЧ не возлагаются какие-либо функции, акромя "тушите свет", приводили пример VAV, бывают и другие моменты, когда необходима регулировка производительности, как правило это связано с энергосбережением.

К примеру, единый объем (банкетный зал), предусмотрено, что за столом можно курить, соответственно, по СНиПу, рециркуляцию нельзя, обмен по воздуху 10 крат, прикиньте сколько пойдет тепла на подогрев "прямотока", котел тянет до -28С, а до -33С уже не тянет. И?

Дальше. Основное время в помещении находится небольшое количество людей, достаточно только кратного обмена, вместо 10. И?

По-моему теперь тонете Вы.

А еще от ПЧ шум на движках, трасформаторы работают тише.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 21.6.2012, 8:55

[Михаил_PLC]

К примеру, единый объем (банкетный зал), предусмотрено, что за столом можно курить, соответственно, по СНиПу, рециркуляцию нельзя, обмен по воздуху 10 крат, прикиньте сколько пойдет тепла на подогрев "прямотока", котел тянет до -28С, а до -33С уже не тянет. И?

рециркуляцию нельзя, но ведь рекуперацию можно...

[seryi 52]

рециркуляцию нельзя, но ведь рекуперацию можно...

По второму кругу. Если речь о гликоле, то максимальная его эффективность 30%, а это не всегда спасает отцов русской демократии, и потом, ко всему прочему, есть же еще циклы оттайки, ну вот и скажите какое в данном случае будет "стандартное правилное решение", как не ПЧ или транс.

[geMeHTop]

По второму кругу. Если речь о гликоле, то максимальная его эффективность 30%, а это не всегда спасает отцов русской демократии, и потом, ко всему прочему, есть же еще циклы оттайки, ну вот и скажите какое в данном случае будет "стандартное правилное решение", как не ПЧ или транс.

у нас на объекте в проекте стоит роторный рекуператор
Temperature Efficiency 75.1 %
Capacity reduction 282.7 kW
Humidity efficiency 69.4 %
Air flow transfer 0.27 m³/s
Supply air Winter
Pressure drop 125 Pa
Air temperature -24.0 / 9.0 °C
Relative humidity 79.9 / 75.1 %
Exhaust air Winter
Pressure drop 135 Pa
Air temperature 20.0 / -13.0 °C
Relative humidity 52.0 / 99.9 %

а цикл оттайки в роторном можно "предупредить" как я понимаю, отслеживая температуру поверхности ротора (тут на форуме была якобы рабочая формула) и снижая обороты, при приближении к точке замораживания.

[jota]

К примеру, единый объем (банкетный зал), предусмотрено, что за столом можно курить, соответственно, по СНиПу, рециркуляцию нельзя, обмен по воздуху 10 крат, прикиньте сколько пойдет тепла на подогрев "прямотока", котел тянет до -28С, а до -33С уже не тянет. И?

Не передёргивайте....
Вентиляция единого объёма и множественных объёмов с сетью воздуховодов - это разные понятия...
Управление вентиляцией одного объёма значительно проще и может выполнятся по одной функции на выбор....тогда как система разных объёмов по одной функции управлятся не может...
Я же не отрицаю возможности снижения производительности по температуре воздуха - она есть, но ставить частотник только для этой функции неразумно.

[seryi 52]

Не передёргивайте....
Вентиляция единого объёма и множественных объёмов с сетью воздуховодов - это разные понятия...
Управление вентиляцией одного объёма значительно проще и может выполнятся по одной функции на выбор....тогда как система разных объёмов по одной функции управлятся не может...
Я же не отрицаю возможности снижения производительности по температуре воздуха - она есть, но ставить частотник только для этой функции неразумно.

Хорошо, много текста не буду. Что разумно?

[jota]

Хорошо, много текста не буду. Что разумно?

Автору темы я своё мнение отписал.
Вам тоже....
Доказательствами заниматься просто нет времени, да и желания тож....
Прав я, или неправ - мир от этого не станет другим...

[seryi 52]

Ну, на самом деле, я вас то же понял, вы берете идеальную систему, и рассматриваете её как единственно возможный вариант: 2 руки, 2 ноги, зачем здоровому человеку нужен протез или инвалидная коляска? Да, правда, зачем? В этом смысле полностью с вами согласен.

[Usach]

А чему Вы удивляетесь? Типичный проектантский подход...
Ну, подумаешь, что снижение производительности вентилятора = асинхронного двигателя через управление ЧП это единственный доступный нам - простым "смертным" инженерам способ. За который готовы платить. Даже тупое средневековое "зажимание" сети в-ручную или "механическими задвижками с электроприводом" сложнее, дороже и в реалиях нигде толком не работает.(Покупка задвижек с электроприводом, обвязка их сетями управления, шкаф управления и пр. ничуть не "дешевле" содержания рабочего на зарплате для "ручного управления", да ещё такого, чтоб понимал что и когда делать...Ну и его начальника, разумеется в придачу...).
Кого волнует реальность? Использовать ЧП для "снижения производительности по температуре воздуха" неразумно...Во как... Присоединяюсь к Вашему вопросу - а что разумно? Шаговый двигатель? Ступенчатый трансформатор? Может тиристорный преобразователь? Машина постоянного тока с реостатом на "панели оператора"?

[jota]

Использовать ЧП для "снижения производительности по температуре воздуха" неразумно...Во как...
Присоединяюсь к Вашему вопросу - а что разумно? Шаговый двигатель? Ступенчатый трансформатор? Может тиристорный преобразователь? Машина постоянного тока с реостатом на "панели оператора"?

Использовать ЧП только для экстремальной ситуации (снижение Тнар ниже Тнар макс. расч) - неразумно, т.к. 98% времени он не нужен.
Вы пулемётчик - Вы и предлагайте разумное решение по автоматике.
На практике это решается регулируемым подмесом вытягиваемого воздуха к приточному с помощью клапана подмеса с электроприводом. Управление простейшее - аналоговым сигналом по температуре подачи воздуха (или по СО2, или по влажности - в зависимости от выбранного критерия). Если рециркуляция невозможна, то в экстремальных ситуациях - отключение(снижение) второстепенных помещений. Тогда ЧП работающий по dP-c автоматически снизит производительность вентилятора. При этом ответственные помещения будут вентилироваться в номинальном режиме.
Особенность системы вентиляции в том, что терминалы подбираются на номинальный расход - при пониженном расходе воздухообмен помещений нарушиться, появятся "мёртвые зоны", не говоря уже о том, что до некоторых помещений воздух вообще не дойдёт. Простое снижение расхода без сопутствующих систем местного регулирования - примитивное решение только ради того, чтобы оно было....
Это разница в представлении работы системы вентиляции со стороны ОВ-шников и автоматчиков. Поэтому автоматчики следуют заданиям ОВ, а не наоборот....

[Usach]

Так а в чем проблема то? Проблема в том, чтобы вместо 10-ти кубов греть всего 8 кубов. При этом, разумеется баланса не будет. так его никто и не просит при таком режиме!!! Инженерная задача этого не подразумевает. Это нештатка и штатного режима тут никто требовать не в-праве. Для обеспечения штатного режима надо тупо больше тепла. Проектантская задача - щоб усё идеально было, как у меня тут в одной книжке написано! - на практике, т.е. в данном случае - никому не интересна. Речь о реальной задаче и реальной ситуации! В чем и разница проектантского и инженерного подхода на отдельно взятом примере...

По Вашей логике: средневековое "закрывание" части помещений в-ручную или автоматически. Я уже писал выше.
Вариант с рекуперацией не рассматриваем, т.к. экзотика. Из-за вредностей и "реальных цифирь" на практике. Но, даже если это и наш вариант, то по Вашей же логике, для 2%-варианта "городить" целую систему воздуховод+клапан+управление (ну да - Вы то ОВ-шник. Вам то фиолетово...)+ещёдофига И для чего? На случай ядерной зимы?

Мой вариант - поставить ЧП на вентилятор. Что это даёт?
1. идеальную защиту двигателя. В 100% времени.
2. Гибкость и простоту настройки и функционировании всей системы. Это же песня - какой надо расход, такой и выставили - Вам бы и не радоваться?
3. Ах, да - про эти 2% времени работы агрегата...Так это реализуется уже просто как опция. Добавили датчик и всё...Это не отдельную систему городить...

Поэтому, с технологами ОВ работаем как песню поём: "Ты скажи, ты скажи/ Чё те надо, чё те надо/ Может дам, может дам/ Чё ты хош..." Я там дальше уже слова не помню, но смысл такой: я ж в твои (технолога), расчёты не лезу, кубы твои не проверяю (а мог бы - и легко)/ Вот и ты в мои технические решения не лезь: задвижки, ли с электроприводом, ли, частотни ки ли, кони, ли, в упряжку запряжёны - это моя печаль и моя ответственность...)

Сообщение отредактировал Usach - 24.6.2012, 12:50

[Usach]

Ну, на самом деле, я вас то же понял, вы берете идеальную систему, и рассматриваете её как единственно возможный вариант: 2 руки, 2 ноги, зачем здоровому человеку нужен протез или инвалидная коляска? Да, правда, зачем? В этом смысле полностью с вами согласен.

Абстрактный человек - "забота" проектантов.
С реальными же инвалидами мучится приходится исключительно нам - автоматчикам...

[jota]

Так а в чем проблема то?

Проблема в том, что Вы не поняли о чём я, потому что вырываете из контекста....прочтите тему сначала ещё раз...

[Usach]

Странное решение.
Особенно, если считать, что ПЧ работает только на один аналоговый сигнальный канал, т.е. надо выбирать сигнал по температуре или по давлению, или ещё по чему нибудь (влажности, СО2 и т.д.). По вашей логике ПЧ будет дожидаться понижения температуры, которого может вообще не быть....
Для неординарных условий предпочтительна управляемая рециркуляция. Тогда поток воздуха в системе не изменяется.
Если же уменьшить производительность вентилятора, часть помещений останется без вентиляции.....если такой режим устраивает как нештатный....

На самом деле ПЧ получает сигнал задания на выходную частоту. Формировать же сам этот сигнал может сторонний контроллер, который, как раз и анализирует ситуацию, учитывая не только "один аналоговый сигнальный канал", а столько, сколько нужно. И этот контроллер, помимо всего прочего имеет систему приоритетов...Поэтому ПЧ просто будет выполнять текущую команду от контроллера, который сам определяет "дожидаться понижения температуры" ему, или нет.

"стандартное правильное решение"? - ищите в стандартных схемах обвязки - 3ходовой клапан, которым управляет стандартный контроллер рекуператора.

В желании доказать правоту Вы всё больше и больше тонете....
3-ходовой в гликолевой системе - это против облединения калорифера вытяжного воздуха.
Вы, видимо, автоматчик.....но автоматчики должны "тянуть" в функциональных схемах AHU.
Usach тоже пулемётчик..., так что сражайтесь на-равных.

"Контекст" в том, что Вы формально подходите к любой, в т.ч. и нестандартной задаче. Это проектантский подход...Его легко отличить по постановке исходной задачи: у проектантов такого понятия вообще нет. У них все задачи решаются одинаково (только порядок "цифирьей" разный). И анализ поставленной задачи обычно заменяется анализом поиска несоответствий заявленной схемы теоретической...
Поэтому и различная "новая техника" - например ПЧ, воспринимаются ими как "электронный аналог" милых их сердцу "задвижек с электроприводом" из папирусов середины прошлого века...А специалисты, работающие с этой техникой - как аналоги слесарь-электрика, только с более "цветными игрушками"...контроллерами, там, всякими...модбасами...короче, забавные малыши...любят играть в пулемётчиков, шалуны...

[jota]

На самом деле ПЧ получает сигнал задания на выходную частоту. Формировать же сам этот сигнал может сторонний контроллер,

В наше время "нанотехнологий" можно решить всё, довешивая контроллеры и программируя на все случаи жизни.....цена вопроса - в смысле, кто за это будет платить?
Исходная задача - стандартная AHU с стандартным ПЧ. Неопределённые помещения в неопределённом здании....
Автор предложил ПЧ ставить на функцию температуры подачи воздуха. Вы же, извращаете смысл моих сообщений, уводя разговор в область "если бы, да кабы"
У меня подход практика, долгое время занимавшегося монтажём....и я не против нестандартных решений, но они должны иметь серъёзное обоснование не только из области технических возможностей, но комплексное....
Так что "строчи пулемётчик за синий платочек" лучше....

PS у меня первая специальность "Радиоаппаратостроение" конструктор. Так что электроники как-то и не боюсь, вроде...

Сообщение отредактировал jota - 24.6.2012, 17:02

[alem]

2. Гибкость и простоту настройки и функционировании всей системы. Это же песня - какой надо расход, такой и выставили

Это не так. Вам может психологически тяжело отказаться от такого рода открытия, оно же ваше, выстраданное, так сказать, но в предметах, где недостаточно теоретической и практической подготовки логично таки слушать специалистов.

Возможность уменьшения расхода должна быть заложена теми, кто отвечает за систему, в данном случае проектировщиками. Есть способы. - Часть уже перечислена.

Предлагаемый вами вариант регулирования - это видимость решения. Типа: у него плохое кровоснабжение конечностей? - Давайте отрежем ногу, на вторую может хватит, лечить не будем - это ведь врачи понадобятся.

[Гость_Iroha_*]

Мне тоже такой недавно доверили делать, только не ПЧ а ЕС двигатель так вроде это называется.
По мне так меньше скакать по всяким проблемам типа дует холодным воздухом.

Сообщение отредактировал Iroha - 24.6.2012, 20:46

[Usach]

Стандартный ПЧ - девственно чист. Другое дело, что в подавляющем кол-ве ПЧ на борту есть плата с ПИДом. Т.е. от контроллера мы всё равно никуда не уходим...И программировать его надо...И умеет он много...Это как встроенная видюха, или отдельная. Но без неё совсем - нельзя. Всё-таки ПЧ - это исполнительный механизм. Без управляющего контроллера - дорогой кусок пластика....Переплачивать не надо - плата ПИД уже есть в составе ПЧ. И мозгов там прилично...Просто места надо знать...И оборудование............

[seryi 52]

Автор предложил ПЧ ставить на функцию температуры подачи воздуха. Вы же, извращаете смысл моих сообщений, уводя разговор в область "если бы, да кабы"

А по-моему наоборот: мы вам конкретные примеры приводим, а это уже вы нас теорией "пичкаете". Вот сами же пишете: что если нет технической возможности по теплу, обеспечить работу в полном объеме всей системы до CНиПовских температур, то тогда перекрывают менее приоритетные помещения, снижают расход, по датчику давления, оставляют более приоритетные. Кстати, делается это, как вы и написали, при помощи всё того же ПЧ. Ну и хорошо, и мы о том же.

Только ради справедливости: в скольких случаях из скольки на практике делают дифференцирование по приоритетности помещений - ставят приводные заслонки, датчик давления в канал, автоматику соответствующую при.... всего лишь "утановке ПЧ на функцию температуры подачи воздуха", заметте, что это уже получается самое настоящее VAV. Ответ: никогда.

Как правило, где есть приоритеты, там есть и техническая возможность обеспечения СНиПа, а в остальных случаях как раз-то просто делят сигнал управления температурой на два выхода, при достижении на первом 100% идет сигнал со второго на ПЧ, тот снижает обороты, держит температуру, для 10-ти дней в году это разумно.

[seryi 52]

а цикл оттайки в роторном можно "предупредить" как я понимаю, отслеживая температуру поверхности ротора (тут на форуме была якобы рабочая формула) и снижая обороты, при приближении к точке замораживания.

Это как бы "стандартно правильное" решение, а "стандартно неправильное" - производить оттайку ротора непродолжительным выключением приточного вентилятора, и то же самое в случае с гликолевым рекуператором, только вместо вентилятора можно так же отключать циркуляционный насос контура гликоля, но правда это сразу нагрузит калорифер под 100%-е обеспечение потребностей в нагреве. При данных вариантах не требуется ни "умный" контроллер, ни дополнительные датчики, ни регулятор оборотов привода ротора ни 3-хходовой контура гликоля, а только диф.манометр и таймер цикла оттайки.

Еще оттайку ротора в некоторых случаях производят, без отключения приточного вентилятора, его непродолжительным вращением на минимальных оборотах, таким образом, чтобы он успевал оттаиваться теплым воздухом за время прохождения вытяжного канала, но тут нужен регулятор оборотов, как при варианте с "упреждением" обмерзания, это то же "стандартно правильное" решение.

Но не редко делают "не правильно", потому что так проще, дешевле и эффективней (не снижается производительность).

[alem]

держит температуру, для 10-ти дней в году это разумно.

95% упоминаемой здесь практики состоит в том, что если на объекте недостаточное теплоснабжение, то оно недостаточное (занижен график) всегда, и при -10, и -20, и так до упора. При неправильном решении весь отопительный период воздухообмен ниже требуемого.

[seryi 52]

95% упоминаемой здесь практики состоит в том, что если на объекте недостаточное теплоснабжение, то оно недостаточное (занижен график) всегда, и при -10, и -20, и так до упора. При неправильном решении весь отопительный период воздухообмен ниже требуемого.

А вот и нет! Самый простой пример с индивидуальным газовым котлом: ставят до 100кВт, чтобы подходить под понятие теплогенераторной, а не котельной, от сюда и лимит, который не привязан к температурному графику, но есть и другие примеры.

[alem]

Это как раз 5% моей практики: индивидуальное теплоснабжение.

[seryi 52]

Это как раз 5% моей практики: индивидуальное теплоснабжение.

Пожалуй отчасти соглашусь. Но вот еще один пример: ТЭЦ поставляет офисному зданию перегретую воду 110С, ограничение - диаметр трубы теплотрассы.

Потом мною еще приводился пример с циклом оттайки роторного регенератора, непродолжительным вращением его на малых оборотах. В этом случае эффективность рекуперации падает с 75% до 0, а система теплоснабжения, к примеру, уже не тянет такую нагрузку, варианта два: совсем отключать приточный вентилятор, но и тогда нет смысла в малых оборотах ротора (дополнительный алгоритм + регулятор оборотов, как правило тот же ПЧ), или снижение расхода. Вы какой алгоритм используете для защиты от замораживания роторного регенератора?

[Михаил_PLC]

Да, сложно приходится Jota доказывая прописные истины.
Я до недавнего времени сам не придавал значению снижения скорости, пока на одном объекте не столкнулся с проблемой наладки воздухообмена.
Частотный преобразователь это здорово, экономия энергии, гибкость для наладчиков, комфортно для автоматчиков, но это собственно и всё для систем, где в канальной части не предусмотрены специальные устройства VAV/CAV. Уменьшение расхода воздуха / давления в канале – это заведомо разбалансировка системы воздухообмена, ближние потребители что то ещё получат, дальние нет.
Я понимаю почему делается перевод на пониженную скорость при наружной температуре, близкой к расчётно-критической, это бесплатный или самый дешёвый способ оставить систему в работе и показать заказчику что у нас всё ОК, только ведь никто заказчику не объясняет, что он не получает того, за что заплатил деньги, то есть номинальный воздухообмен. Это хорошо прокатывает на офисных зданиях, но попробуйте такое реализовать на промышленном объекте, где вентиляция часть технологического процесса……

[seryi 52]

... только ведь никто заказчику не объясняет, что он не получает того, за что заплатил деньги, то есть номинальный воздухообмен. Это хорошо прокатывает на офисных зданиях, но попробуйте такое реализовать на промышленном объекте, где вентиляция часть технологического процесса……

Почему не объясняет? Объясняет. Тепла у вас не хватает, 5 дней в году система будет работать немного "криво", но "с пивом потянет". Где вентиляция часть технологического процесса, там, как правило, вего хватает.

[alem]

Вы какой алгоритм используете для защиты от замораживания роторного регенератора?

Это зависит от конкретных условий задачи. В правильно спроектированной системе этой проблемы нет, а если есть, то что-то нарушено, нужно найти и устранить.

[seryi 52]

... этой проблемы нет, а если есть, то что-то нарушено, нужно найти и устранить.

Пример можете привести, что может быть нарушено и как это устранить? Или что вы имеете в виду? Т.е. вы даже не предусматриваете алгоритм защиты от замерзания?

[alem]

Я не автоматчик - зачем мне предусматривать алгоритмы? Если проблема возникла, то это конкретная ситуация с конкретными параметрами четырёх потоков, и частоты вращения ротора со стороны оборудования, технологического процесса и т.п. с другой стороны. Решение вытекает из анализа этих параметров.

Нарушено может быть многое. Так как оборудование сейчас обычно подбирает производитель, то ему могут дать неправильные данные, потом могут не наладить установки на проектный режим, ну и прочая некомпетентная самодеятельность.

[Usach]

Пример можете привести, что может быть нарушено и как это устранить? Или что вы имеете в виду? Т.е. вы даже не предусматриваете алгоритм защиты от замерзания?

А с чего это технологу "предусматривать алгоритм защиты от замерзания"? Как Вы это себе представляете? Поставит датчики, напишет алгоритм для контроллера?.....А может ему ещё озадачится предусматривать алгоритм защиты вентилятора от перегрузки и нештатных режимов работы?

[seryi 52]

А с чего это технологу "предусматривать алгоритм защиты от замерзания"? Как Вы это себе представляете? Поставит датчики, напишет алгоритм для контроллера?.....А может ему ещё озадачится предусматривать алгоритм защиты вентилятора от перегрузки и нештатных режимов работы?

Ну а как по-другому? Вы - технолог, вы должны всё учесть и выдать уже готовое ТЗ автоматчику, который затем это ТЗ воплотит вам в железе. По-другому то никак не получится.

На самом деле ответ прозвучал: "ситуация с конкретными параметрами четырёх потоков, и частоты вращения ротора" - это и есть алгоритм защиты ротора от замерзания, снижение эффективности рекуперации по температуре "тела" ротора.

[Usach]

Ну-ну...примерчик не покажите?
Вообще-то все требования прописаны в технологических СНиПах. Если есть доп.требования к системе - тогда добавляют пункты в ТЗ.
...в теории...на самом деле я не видел (и никто ещё мне не показал) ТЗ, где прописаны действительно какие-то требования, отличных от уже имеющихся в СНиПах....ну а уж чтоб там о "алгоритмах чего-то там защиты" - ну это уже совсем не научная фантастика...это технофэнтези какое-то...

[seryi 52]

Ну что вы на самом деле! ТЗ - это описание системы, по которому вы осуществляете её автоматизацию. Расскажите как это у вас происходит по-другому, без согласования вашей работы с работой проектировщика?

Пример я вам уже привёл - оттайка ротора вращением на малых оборотах (стандартный алгоритм), куда еще примеров?

На самом деле вариантов может быть три:

1. "стандартно правильный", назвал пару предложениями выше
2. "стандартно правильный", но другой, по температуре "тела", "вариант alem'a"
3. и "стандартно неправильный" - отключением приточного вентилятора

Как вы узнаёте какой из них "ваш", если не из ТЗ от пректировщика? Очень странно!

[alem]

снижение эффективности рекуперации по температуре "тела" ротора.

Любое отклонение от идеальных условий ведёт к понижению КПД рекуператора, это естественно. При правильном решении при этом сохраняется нормативный воздухообмен в обслуживаемых помещениях, т.е. качество внутренней воздушной среды первично.

И "мой вариант" не ограничивается изменением частоты вращения - это самый лёгкий случай.

[seryi 52]

И "мой вариант" не ограничивается изменением частоты вращения - это самый лёгкий случай.

В смысле не ограничивается? А как? Преднагрев делаете? Не понял вас совершенно, можно, не затруднит, услышать продолжение вашего тонкого намека?

[alem]

Да я уж всеми словами намекнул: решение зависит от конкретных условий, т.е. замеренных параметров четырёх потоков в частностости, и от динамики внутренних и внешних параметров микроклимата вообще. Эти данные нужно дать нормальному вентиляционщику, он решит проблему.

[seryi 52]

Стоп! Еще раз:

И "мой вариант" не ограничивается изменением частоты вращения - это самый лёгкий случай.

"Ваш вариант" - снижение оборотов вращения ротора для поддержания его температуры, на уровне не позволяющем ему обмёрзнуть. Еще-то что? Хотя в принципе какая мне разница.

[alem]

"Ваш вариант" Еще-то что? Хотя в принципе какая мне разница.

Это скорее ваш вариант, т.к. самый простой, пригоден для неспециалиста.

Кроме этого есть много чего, но это нужен вентиляционщик. Т.е. вам никакой разницы. Просто найдите того, кто сделает.

[seryi 52]

Это скорее ваш вариант, т.к. самый простой, пригоден для неспециалиста.

Кроме этого есть много чего, но это нужен вентиляционщик. Т.е. вам никакой разницы. Просто найдите того, кто сделает.

Это как раз не мой вариант, а ваш, и вы даже успели с этим согласиться, поэтому мне и нет никакой разницы. Но даже и так я не соглашусь с вами, в том плане, что этот вариант настолько прост, что пригоден только для неспециалиста, вы же специалист.

Потом вы произносите загадочные, многозначительные фразы: "...кроме этого есть много чего...". Ну например? А если нет желания приводить примеры, то может тогда и не стоит говорить подобным образом, а просто остаться при своих, молча?

[alem]

Вы невнимательно читаете (как вариант: я невнятно излагаю), кроме того искажаете мои слова - это затрудняет обсуждение.

Насчёт примеров повторюсь третий раз: решение (=примеры) следует из анализа результатов ситуации (замеры параметров потоков). Вне контекста вы примеров не дождётесь.

А вообще весь смысл моих сообщений в том, чтобы решение некоторых задач автоматчики передавали тем, кто владеет предметом, а не ограничивались доступными им средствами типа регулировки частоты вентилятора, ротора и т.п. Надеюсь, вы с этим согласны?

[seryi 52]

Вы невнимательно читаете (как вариант: я невнятно излагаю), кроме того искажаете мои слова - это затрудняет обсуждение.

Неправда.

Насчёт примеров повторюсь третий раз: решение (=примеры) следует из анализа результатов ситуации (замеры параметров потоков). Вне контекста вы примеров не дождётесь.

Хамство.

А вообще весь смысл моих сообщений в том, чтобы решение некоторых задач автоматчики передавали тем, кто владеет предметом, а не ограничивались доступными им средствами типа регулировки частоты вентилятора, ротора и т.п. Надеюсь, вы с этим согласны?

В чем смысл форума и в частности, вашего на нем присутствия, показать какой вы крутой? Покажите, мы все во внимании. Только для этого начните сначала не "отплёвываться" пургофразопредожениятекстом, а приведите хотя бы какой-нибудь простейший пример, чтобы можно было хотя бы понять, что вы имели в виду за вашими, этими, загодочными, полными таинства, высказываниями. Или вы считаете нас не достойными, чтобы вы могли снизойти до нас? Тогда и не пишите больше ничего. Все обычные люди пишут, при необходимости подкрепляют свои слова аргументами, а если аргументов нет, так и говорят: - возмжно, что я что-то не то написал, все мы люди - это норамльно. Или вы претендуете на какую то особенность?

[Usach]

"Спокойствие, только спокойствие!"(С)
Неужели никому не известно решение, когда "источника" не хватает на всю "нагрузку", и тогда нагрузку делят на части. И за счет высокоскоростного источника и инерционности нагрузки, источник сначала подключают к одной части, "надувают" её, а пока её "пучит" (за счёт инерционности), быстро переключают источник на другую часть и её тоже "надувают". (чет, вроде импульсного источника питания взамест трансформаторного)...
Здесь можно спроектировать систему так, что будет "ядро" и "крылья". При этом поддерживать ядро в рабочем режиме, а в крылья вдувать периодически. Самое простое (и абстрактное) - переводим частотнорегулируемый вентилятор в режим "ядра", открываем задвижки и подключаем отстроенную систему на источник...Минут на 30-40...Потом закрываем ядро, переводим в режим "крылья", подключаем отстроенные крылья - продуваем минут 15-20...чет, типа того...
Ну, или разбить на две ровные части, попеременно "продуваемые"...Чтоб вредности не копить...


Сообщение отредактировал Usach - 26.6.2012, 14:24

[toxan]

А с чего это технологу "предусматривать алгоритм защиты от замерзания"? Как Вы это себе представляете? Поставит датчики, напишет алгоритм для контроллера?.....А может ему ещё озадачится предусматривать алгоритм защиты вентилятора от перегрузки и нештатных режимов работы?

Правильно Усач говорит. Технолог процесса должен выдать алгоритмы, описать все нештатные ситуации, все бяки в режимах работы.
А вот автоматчики на основании этих данных могут понять в какой точке измерения производить, в какой момент смену режимов произвести и т.п.
Просто в вентиляции зачастую щиты комплектные, вот и не заморачиваются при типовых задачах. Но это не означает, что ОВшник не должен понимать как это все работает.
Хотя в последнее время наблюдаю уход к индивидуальным решения.

З.ы.
Забавная ветка)))))

[jota]

Неправда.


Хамство.


В чем смысл форума и в частности, вашего на нем присутствия, показать какой вы крутой?

Хамите Вы!
Есть проблема с конкретной системой? - выкладывайте схему и параметры, ваши варианты решения, тогда можно обсуждать.
Абстрактная система имеет неопределённое множество решений. Здесь форум, а не общество Знание и лекторов здесь нету. Нужны знания-ищите в интернете или литературе сами.
И вообще, заполните свои личные данные, чтоб было ясно с кем ведётся разговор. А то ни специальности, ни возраста, ни географии - г-н Никто!

[toxan]

Хамите Вы!
Есть проблема с конкретной системой? - выкладывайте схему и параметры, ваши варианты решения, тогда можно обсуждать.
Абстрактная система имеет неопределённое множество решений. Здесь форум, а не общество Знание и лекторов здесь нету. Нужны знания-ищите в интернете или литературе сами.
И вообще, заполните свои личные данные, чтоб было ясно с кем ведётся разговор. А то ни специальности, ни возраста, ни географии - г-н Никто!

oftop
Вот не нужно про хамство.... А то с одной стороны форум - общественное место, с другой, кто-то считает себя владельцем данной площадки. Двойной стандарт не правда ли?

Прелесть интернета как раз в том и заключается, что чин/возраст/место работы не есть определяющее звено. Главное здесь - знание, умение мыслить.
Никто никого не принуждает отвечать, хочешь отвечаешь, хочешь-нет. Чай не на приеме у царя.



Сообщение отредактировал toxan - 26.6.2012, 16:36

[jota]

Вот не нужно про хамство.... А то с одной стороны форум - общественное место, с другой, кто-то считает себя владельцем данной площадки. Двойной стандарт не правда ли?
Прелесть интернета как раз в том и заключается, что чин/возраст/место работы не есть определяющее звено. Главное здесь - знание, умение мыслить.
Никто никого не принуждает отвечать, хочешь отвечаешь, хочешь-нет. Чай не на приеме у царя.

О хамстве не я написал, читайте выше: Сообщение #62. Но Вам было "интереснее" зацепить мою реакцию, а не причину.....
Стандарт один: уважение к собеседнику.
Принуждают отвечать, высказывая публично сомнения в компетентности или дотошно требуя объяснений неконкретных ситуаций.
Не получил удовлетворения от ответа - не требуй лучшего, ищи сам, мысли сам,..... если умеешь и не лень.

Сообщение отредактировал jota - 26.6.2012, 17:43

[toxan]

Принуждают отвечать, высказывая публично сомнения в компетентности или дотошно требуя объяснений неконкретных ситуаций.
Не получил удовлетворения от ответа - не требуй лучшего, ищи сам, мысли сам,..... если умеешь и не лень.

офтоп
Так Вы же сами провоцируете, требуя от человека чтобы он описал свой социальный статус, место жительства и т.п. - стал публичным. Вот и отстаивают статус.
зы
Статистика - это хорошо, только мир информации - это квантовый мир. Невозможно что-то узнать, не изменив картину в целом.

Стандарт один: уважение к собеседнику.

Вот и давайте все придерживаться, но и забывать, что форум узкоспециализированный тоже не стоит. Обывательских ответов не должно быть. Не знаешь - молчи.


Сообщение отредактировал toxan - 26.6.2012, 19:09

[seryi 52]

У вас вахтовый метод? Один появился, другой пропал...

Название темы вообще читали прежде чем устанавливать кто тут кому и что должен?

Зовут меня Ефремов Сергей, мне 29 лет, я из Нижнего Новгорода, директор маленького шараж-продаж-монтажа, ООО "...оника-сервис", занимаемся бизнесом по-тихоничку, с переменным успехом 8 лет, кондиционеры, вентиляция, автоматика, тепловые насосы, спутниковые тарелки. Последние два года не работал, болел, поиздержался немного за это время, машину продал, кредитов не было и нет, надеюсь не будет, всё сами, на телефон если 100 рублей раз от раза. Сейчас поправился, начинаю снова развиваться, до этого бизнес передавал друзьям, они помогали чем могли это время. Закончил Нижегородское командное Речное училище им И.П. Кулибина, по специальности Техник внутренних водных путей, 3-й пом. капитана, 3-й пом. механика земснаряда, 3-я группа судов, геодезист-топограф, навигационщик. Три года работал на реке с 17 до 20 лет, Русловая изыскательская партия, геодезист-чертежник, делали промеры глубин на Волге, составляли карты. В десятом году окончил вышку "Институт бизнеса и политики", финансы и кредит. С 2004 года работаю на себя, обслуживаем сеть магазинов бытовой техники по установке кондиционеров. Кстати, сейчас жарко, 15 магазинов, а заказов на установку почти нет. Есть свой сайт-интернет-магазин, и по сарафанному радио, кому что, от носков до подводных лодок. Так нормально?

[seryi 52]

Принуждают отвечать, высказывая публично сомнения в компетентности или дотошно требуя объяснений неконкретных ситуаций.

toxan сказал, я повторюсь: это форум, не надо тут делать толстых намеков на тонкие обстоятельства, если вы не готовы в дальнейшем развивать конструктивное общение. При этом еще между строк прописывая какую-то претензию на какой-то особый статус. У нас в таких случаях говорят: чем больше шкаф, тем громче падает.

У меня друг тренер по карате, черный пояс, не помню какой дан, знаю его с 7 лет как в школу пошли, не разу не видел как он дерется и что-бы он давал кому-нибудь понять, унижая тем самым человека, что он сильнее, по нему не скажешь вообще что он спортом занимется. А вы тут чиллеров обнюхались, вот и мутит вас не по-детски: -базар катался морячок соскачил и теперь вилы вылезают двойные. -Не говори, вилы, грабли, все двойное, а ты чё боец передембелевал, базар держать в уровень людей присылают, по всем понятиям так, а Туристу предай чтоб хомячков больше не присылал, я их в детстве отлюбил. -Понял чё он сказал? -Не-а... -Пойдем Туристу докладывать. (С) из к\ф "Мама не горюй" Off Top

[jota]

Так Вы же сами провоцируете, требуя от человека чтобы он описал свой социальный статус, место жительства и т.п. - стал публичным. Вот и отстаивают статус.
Вот и давайте все придерживаться, но и забывать, что форум узкоспециализированный тоже не стоит. Обывательских ответов не должно быть. Не знаешь - молчи.

Вы любитель выдернуть слова из контекста, переврать, а потом уже кидать всё что под рукой.
Я имел ввиду профиль участника, который те, кто уважает собеседников, заполняет. Это не раскрытие личных данных, а минимум информации для общения.... Вы тоже свой побрезговали заполнить, хотя после скандальных выступлений здесь, Вас очень быстро вычислили....
А что, кроме обывательского ответа прозвучало от Вас в этой теме? Что ж не смолчали?

toxan сказал, я повторюсь:

Да уж, повторяйте....
И про особый статус - Ваши измышления.
Вы нахамили alem'у - Профессионалу-наладчику, мнение которого другие профессионалы здесь ценят и считаются. Вы не профессионал, потому его ответы, причём уважительные, Вы не поняли и обвинили его в хамстве.
Когда такие как вы оскорбляют коллегу, с которым я не знаком, не видел, но глубоко уважаю, я воспринимаю это как личное оскорбление....
На форуме есть много людей к которым я отношусь так же. Потому что мы сообщество, а не свара на базаре.
А вы с коллегой toxan решили, что здесь базар.
Ответил потому, что с вашей стороны опять хамство... допускаю, что не понимаете хамского смысла своих слов....бывает.
Я всё сказал, хау!
Учитывая, что автору темы, студенту, я ответил в самом начале темы и он был удовлетворён, дальше мне в теме делать с вами нечего....

Сообщение отредактировал jota - 26.6.2012, 23:01

[toxan]

Я имел ввиду профиль участника, который те, кто уважает собеседников, заполняет. Это не раскрытие личных данных, а минимум информации для общения.... Вы тоже свой побрезговали заполнить, хотя после скандальных выступлений здесь, Вас очень быстро вычислили....

А я вот считаю, что в интернете каждый имеет право контролировать степень публичности. И отношение к уважению собеседника это никакого не имеет.
В интернете лишение права быть не публичным, есть вторжение в частную жизнь.

зы.
Если кто-то когда-то сделал сам себя публичным, то на основании чего, он предъявляет такие же требования к остальным индивидам?

Вы нахамили alem'у - Профессионалу-наладчику, мнение которого другие профессионалы здесь ценят и считаются. Вы не профессионал, потому его ответы, причём уважительные, Вы не поняли и обвинили его в хамстве.

Так я давно намекаю, давайте под каждым постом введем "лайки", и все решиться само собой.
А то иди пойми, кто к какой "стае" принадлежит.

Сообщение отредактировал toxan - 27.6.2012, 1:40

[alem]

Это как раз не мой вариант, а ваш, и вы даже успели с этим согласиться, поэтому мне и нет никакой разницы.

Это не мой вариант, и с ним, как правильным я не соглашался: это по поводу неправды (искажение смысла).



> Насчёт примеров повторюсь третий раз: решение (=примеры) следует из анализа результатов ситуации (замеры параметров потоков). Вне контекста вы примеров не дождётесь.

- Это не хамство, это скорее банальность, т.к. вещь очевидная. Нет предмета - нет обсуждения.

Сообщение отредактировал alem - 27.6.2012, 5:22

[alem]

В чем смысл форума и в частности ... Или вы претендуете на какую то особенность?

Такого рода аргументацию я уже слышал много раз. Для человека, желающего разобраться, в предыдущем обсуждении есть многие ответы. Если всё это осталось "загодочными, полными таинства, высказываниями", то нужно дополнительное образование. Думаю, более готовые коллеги-смежники (автоматчики) уже поняли, в каком направлении искать решения. Если не поняли - самообразование или, лучше, обращение к профильным специалистам.

[alem]

Зовут меня Ефремов Сергей, мне 29 лет, ... Кстати, сейчас жарко, 15 магазинов, а заказов на установку почти нет

Мощно! Завидую, особенно первому и последнему, - приходится даже отказываться от интересных объектов, совсем ещё не отдохнул этим летом.

[alem]

А то иди пойми, кто к какой "стае" принадлежит.

Стая - это другая категория, конечно, в своей области я могу определить квалификацию специалиста по его сообщениям, поэтому уважаю jota и т.д. - Но случись ему ошибиться в чём-то важном, это бы мне не помешало. Это нормально. Называется обмен опытом.

А пустопорожние рассуждения на незнакомые темы, с целью найти ошибку-опечатку и т.п. и мусолить её, - это время на ветер - утраченная возможность научиться чему-то.

Сообщение отредактировал alem - 27.6.2012, 5:55

[seryi 52]

Вы не поняли и обвинили его в хамстве.

Всё я понял, еще пока в состоянии отличить хамство от хотя-бы как минимум паритетного отношения. Знаете, есть такой вид хамства, когда не обязательно тебе что-то явно грубое говорят, а просто "вежливо" намекают на то, что ты каким-то образом как будь-то бы ниже, например, переходят с вы на ты, употребляя слова в небрежительной форме, к примеру, "недождетесь". Можно подумать что я от него ждал что-то (мне уже и так все понятно было), просто элементарно, если вы, уважаемый, учавствуете в обсужденнии, то будьте уважительны к собеседнику, сказавши а сказать и б.

На счет профиля, всегда заполняю, только то, что отмечено звездочкой, интернет... И абсолютно не в курсе кто тут кто, какой у кого профиль, кроме пометок "модератор" на полях. И мне честно абсолютно "по барабану" на то заполнен ли или не заполнен у кого его профиль, я смотрю в первую очередь на то, что человек пишет в плане информации, во-вторую с какой риторикой он это делает, если в плане информации все ок, то на риторику тогда можно делать скидки, а если и с тем и с тем все плохо, то тогда имхо надо "валить" такого индивида не отходя от кассы, чтоб и другие поняли, дураков здесь нет, не прокатит. Или как вы думаете, на колени упасть и ноги ему целовать, что он якобы что-то такое знает, но нам не скажет, потому что он не считает нужным это делать? Как понять не считате нужным? Я пять примеров привел и это ровным счетом мне ничего не стоило, потому что я априори уважаю своего собеседника, до того момента пока у меня не появится достаточно явных причин перестать это делать, профиль в данном случае не имеет никакого значения, да пусть это хоть студент первокурсник, если он все правильно сказал, молодец, уважаю, а если пургу несет, да хоть доктор тех.наук, так и напишу, извините конечно, но, вы, батенька самый настоящий мудак. На то и, правильно сказали, интернет, что тут на лица не смотрят. И сам я, кстати, никогда не против критики в свой адрес, если это разумная критика, аргументированная, не унижающая твоё человеческое достоинство. Все мы в первую очередь люди, а потом уж то, что написано в профиле.

[seryi 52]

А пустопорожние рассуждения на незнакомые темы, с целью найти ошибку-опечатку и т.п. и мусолить её, - это время на ветер - утраченная возможность научиться чему-то.

Простите, а вы вообще название темы читали? Никто тут никаких опечаток не ищет, вы вообще ничего толком не сказали, чтоб можно было у вас опечатки искать. Смотреть надо по ситуаци, ну и смотрите тогда себе на здоровье, а мы обсудим, у кого есть желание, и кто считает нужным, какими эти ситуации бывают и какой из них может быть рациональный выход. Нечего сказать, не забивайте эфир, а тем более не хамите мало знакомым людям, это не интелегентно, вы же интелегент, как я понимаю.

[alem]

1) Знаете, есть такой вид хамства, когда не обязательно тебе что-то явно грубое говорят, а просто "вежливо" намекают на то, что ты каким-то образом как будь-то бы ниже, например, переходят с вы на ты, употребляя слова в небрежительной форме, к примеру, "недождетесь".


2) то тогда имхо надо "валить" такого индивида не отходя от кассы, чтоб и другие поняли, дураков здесь нет, не прокатит.

3) Или как вы думаете, на колени упасть и ноги ему целовать, что он якобы что-то такое знает, но нам не скажет, потому что он не считает нужным это делать?

4) И сам я, кстати, никогда не против критики в свой адрес, если это разумная критика, аргументированная, не унижающая твоё человеческое достоинство. Все мы в первую очередь люди, а потом уж то, что написано в профиле.

1) Да ну что вы - если это про меня. В инженерном деле нет никакого "ниже", у каждого разный опыт в разных вопросах - наверняка есть технические вопросы в которых вы разбираетесь лучше меня. Не принимайте на свой счёт.

2) "Валка индивида" тоже что-то не техническое, напоминает про стаю, но если я правильно понял из контекста, - вы нашли ошибку в моих рассуждениях? Просто назовите и обоснуйте, если она вас, как специалиста, задевает.

3) в этом суждении был бы смысл на форуме домашних умельцев и т.п. Но профессиональное обсуждение подразумевает некоторый начальный уровень - вы его пока ничем не обнаружили, да вам он и не нужен, если вы не вентиляционщик. А с нуля я не могу объяснять.

4) не могу сдержаться - вы напрасно позиционируете себя как "мы", вы это вы и есть - в единственном числе, в том числе и в этом обсуждении. Все остальные вроде поняли ситуацию, изучают литературу, если это актуально для них.

[alem]

Смотреть надо по ситуаци, ну и смотрите тогда себе на здоровье, а мы обсудим, у кого есть желание, и кто считает нужным, какими эти ситуации бывают и какой из них может быть рациональный выход. Нечего сказать, не забивайте эфир, а тем более не хамите мало знакомым людям, это не интелегентно, вы же интелегент, как я понимаю.

Да ну что вы. Я пролетарий. Пишу тоже с ошибками, хотя с двумя в слове "интелегент" не всегда получается.

Насчёт эфира сами понимаете, он не ваш. Про ваше "мы обсудим" вместо "я попробую понять, а если не смогу, сочту ошибочным" уже написал. Не обобщайте.

Сообщение отредактировал alem - 27.6.2012, 10:32

[Usach]

Уважаемый seryi52! Вы общаетесь на форуме специалистов. Это, кроме всего прочего, означает, что бесполезно давить на психику и пытаться кого-то совестить. (Лично я пропил последние остатки совести ещё на 3-ем курсе. ). У инженеров-специалистов психика лужёная. Не потому, что они плохие или хорошие - это часть работы. Если хотите "проффесиональная вредность". Поэтому разбираться кто кого как обозвал и кто первый начал, совершенно непродуктивно и бессмысленно..."Давайте ближе к телу! Как говорил старик Ги де Мопасан!" (С)

[Rapid]

Модер в отпуске - в форуме бойня

[seryi 52]

1) Да ну что вы - если это про меня. В инженерном деле нет никакого "ниже", у каждого разный опыт в разных вопросах - наверняка есть технические вопросы в которых вы разбираетесь лучше меня. Не принимайте на свой счёт.

2) "Валка индивида" тоже что-то не техническое, напоминает про стаю, но если я правильно понял из контекста, - вы нашли ошибку в моих рассуждениях? Просто назовите и обоснуйте, если она вас, как специалиста, задевает.

3) в этом суждении был бы смысл на форуме домашних умельцев и т.п. Но профессиональное обсуждение подразумевает некоторый начальный уровень - вы его пока ничем не обнаружили, да вам он и не нужен, если вы не вентиляционщик. А с нуля я не могу объяснять.

4) не могу сдержаться - вы напрасно позиционируете себя как "мы", вы это вы и есть - в единственном числе, в том числе и в этом обсуждении. Все остальные вроде поняли ситуацию, изучают литературу, если это актуально для них.

Да ну что вы. Я пролетарий. Пишу тоже с ошибками, хотя с двумя в слове "интелегент" не всегда получается.

Насчёт эфира сами понимаете, он не ваш. Про ваше "мы обсудим" вместо "я попробую понять, а если не смогу, сочту ошибочным" уже написал. Не обобщайте.

1) Лучше - хуже. Детский сад!

2) Да. Вы все правильно поняли: в этой жизни важно не только техническое, даже на техническом форуме.

3) Все я обнаружил, и примеры вам привёл, это вы ничего толкого не сказали, кроме чего-то там, чего "детишкам" не понять. А тема-то 2+2=4 на самом деле, при всем, при этом. Usach, к примеру, по-простому, но серьезно, с шутками, с прибаутками, вполне адекватно высказывался и был всю дорогу в курсе, делал вполне логичные заключения и выводы. Правда один раз я не понял то-ли он серьезно, то-ли шутит и ответил серьёзно, а потом как бы понял, из контекста, что он вроде как бы так выражал свое согласное несогласие, но в форме вопросительного удивленного отрицания. И если убрать его фирменный стиль общения (шутки, прибаутки и другое), а оставить только суть, то человек очень вменяемый и адекватный. 4) Это что касается мы-вы-я.

Интеллигент.

Эфир не наш, но и не ваш, он общий, как туалет в Макдональдсе, и помимо унитаза мочиться не стоит, не у себя дома. Лично я в состоянии хрен от редьки отличить, еслиб вы имели в виду что-то конкретное, то тогда вас можно было бы без труда понять. А так как вас понимать? Вы правы, я не вентиляционщик, в том смысле, что не проектировщик, но с проектировщиками общаюсь вполне свободно, могу и, есть такое выражение, носом ткнуть, а если попросту, то подсказать верное решение, глаз не замылен работает нестандартное мышление, логика и здравый смысл.

[alem]

Лично я в состоянии хрен от редьки отличить, еслиб вы имели в виду что-то конкретное, то тогда вас можно было бы без труда понять. А так как вас понимать? Вы правы, я не вентиляционщик, в том смысле, что не проектировщик, но с проектировщиками общаюсь вполне свободно, могу и, есть такое выражение, носом ткнуть, а если попросту, то подсказать верное решение, глаз не замылен работает нестандартное мышление, логика и здравый смысл.

Чтобы предотвратить обмерзание рекуператора, если оно уже есть, т.е. ошибка имеется, нужно замерить параметры четырёх потоков. Для опытного вентиляционщика или автоматчика очевидно, какие параметры. А для вас? Вы ничем этого не показали, и если бы спросили, какие параметры, типа разобраться хотите, то можно было бы сделать следующую подсказку - что можно сделать с этими параметрами.

Ну а пока вы не видите ничего конкретного, даже если это написано прямым текстом. Нельзя понять без труда вещи, требующие техническоц подготовки. Вы уж потрудитесь, если хотите разобраться, посмотрите в интернете, скажите, какие параметры нужно замерить, - я вам подскажу, в каком направлении искать решение против обмерзания.

[seryi 52]

Каким образом измерить температуру вращающегося ротора? Или если рассчитать, то исходя из чего?

tротора~tвытяжки-((dtриток*dtвытяжка/(dtприток+dtвытяжки)),где
dtприток=tприток-tнаружняя;
dtвытяжки=tвытяжки-tотработанный.

Я вам русским языком написал СРАЗУ, что алгоритм управления ротором (рекуператором) по температуре его "тела" мне понятен как белый день. Вы же ответили тем, сказав, что это самое простое, что может быть, подходит для неспециалистов, и есть еще, по мимо этого, что-то такое, что мы и понять даже не в состоянии, а объяснить вы не считаете нужным. Лично я знаю всего три варианта решения проблемы с обмерзанием ротора, все три озвучил, четвертого не знаю, вот и спрашивал вас, что вы имели в виду под этим, своим, полными таинства, высказыванием. Если ничего, то как минимум это как-то странно с вашей стороны, если не сказать по-другому.

[alem]

Я вам

Замечательно! Так какие параметры мерить? D надо бы расшифровать - нам важны составляющие. Ещё?

[alem]

Вы где там пропали? Замерьте температуру, влажность и расход, - нанесите на i-d диаграмму, найдите слабое место, откорректируйте - если возможно. Если нет - переделывайте систему с учётом ошибок прошлого.

[seryi 52]

Простите, что?

Я вам только-что привел экспресс формулу, по которой осуществляется управление рекуперацией, с тем чтобы упредить обмерзание. В реальности никто не будет вам ставить датчики влажности и расхода, если рекуператор обмерзает, значит просто необходимо повысить уставку температуры его "тела".

[alem]

Простите, что?

Вот в этом весь вы - вообще не понимаете, о чём речь.
Тогда действуйте единственно доступным вам способом: поднимайте уставку тела...

[seryi 52]

Хотите пообщаться про скрытое тепло и энтальпию? Я не против, давайте пообщаемся, но на ваш вопрос, как исправить ошибку, я вам уже ответил.

[alem]

Хотите пообщаться про скрытое тепло и энтальпию? Я не против, давайте пообщаемся, но на ваш вопрос, как исправить ошибку, я вам уже ответил.

Это вы о чём?

Мне неудобно перед другими автоматчиками, что в их разделе полное мусора обсуждение, так что дам небольшой список возможных мер:

Обводные каналы (не рециркуляция)
Обводные каналы (рециркуляция)
Увлажнение-осушение
Нагрев-охлаждение (в теплообменниках и смешением)

Но выбор правильного способа зависит от результатов полного анализа ситуации.

[seryi 52]

влагоперенос еще забыл упомянуть

[seryi 52]

Это вы о чём?
о том что никто не будет делать байпас роторного регенератора, какой смысл, в каких случаях это вообще бывает, ну влажность то конечно само собой стоит замерить
Мне неудобно перед другими автоматчиками, что в их разделе полное мусора обсуждение, так что дам небольшой список возможных мер:
мне тоже не удобно, друзья простите, что тема пошла в расход
Обводные каналы (не рециркуляция)
замечательно, байпас как правило делают на пластинчатом рекуператоре
Обводные каналы (рециркуляция)
рециркуляцию мы обсуждали в самом начале темы
Увлажнение-осушение
фактор влияния скрытое тепло
Нагрев-охлаждение (в теплообменниках и смешением)
"и смешением"?
Но выбор правильного способа зависит от результатов полного анализа ситуации.
в контексте данной темы выбираю "Нагрев-охлаждение (в теплообменниках и смешением)"

к энтальпии и влагопереносу можно еще добавить энергию фазового перехода

Сообщение отредактировал seryi 52 - 28.6.2012, 9:12

[seryi 52]

Не морочьте людям головы. Ответы по теме были озвучены уже давным-давно: VAV, "нет тепла - тушите свет", вывод вентилятора на рабочие параметры, управление скоростью вращения регенератора - вот основные случаи когда требуется установка ПЧ. Раздел: "Автоматизация систем", тема: "Преобразователь частоты в вентиляции. Теор. вопрос студента".

[alem]

Ответы по теме были озвучены уже давным-давно.

Конечно. Но не вами (и не мной еслественно). Они в учебниках и соответствующих публикациях. Я рад, что вы уже стали демонстрировать знакомство с основными терминами, а может и понятиями. раньше этого не было (или пропустил).

А где формулка - желательно в оригинале, не успел посмотреть.

[alem]

>о том что никто не будет делать байпас роторного регенератора, какой смысл, в каких случаях это вообще бывает, ну влажность то конечно само собой стоит замерить

Ну я рад, что вы согласны, что из пальца ответ не найдёшь Нужно замерить.

Когда я говорю ""обводной канал", то это не значит, что он на роторе. Скорее всего он не на роторе... Так смысл есть, продолжайте изучение вопроса. Я же не против вас, я против необоснованных решений, вызванных непониманием, незнанием, нежеланием и т.п.

Обводной канал с рециркуляцие это совсем не та рециркуляция, которую обсуждали...

Сообщение отредактировал alem - 28.6.2012, 9:42

[seryi 52]

Я рад, что мы нашли взаимопонимание, но все равно ваш позволительный тон мне еще до сих пор не очень-то нравиться, но в принципе я готов это опускать, если разговор идет в конструктивном ключе.

"Формулку" - воспользуйтесь поиском, цитаты там приведены.

Три варианта было озвучено, четвертый - байпас, байпас на роторы не ставят, по крайней мере я об этом не слышал.

И можно, пожалуйста, без вот этого: "...Скорее всего он не на роторе...". Вам еще не достаточно оснований разговаривать априори нормально?

[alem]

Я рад, что мы нашли взаимопонимание, но ... я об этом не слышал.

разговаривать априори нормально?

Похоже, что я понял ваш способ ведения дискуссии: вы находите какое-то утверждение, проводите по нему поиск, поначитываетесь или цитируете. Это бесполезно. Так можно создать ложное впечатление понимания, но только у тех, кто понимает ещё меньше. Надо всю книгу прочитать и понять, а не первую страницу, которая показалась подходящей.

Это особенно видно по обводным каналам (рециркуляция) – видимо, в интернете такого сочетания нет, соответственно и сбой, т.к. своё понимание предмета отсутствует.

Я не могу разговаривать нормально, т.к. не знаю вашего уровня подготовки и конкретных условий задачи. Обобщённых вариантов приведено много. Могу добавить при случае... Пока случай н етот.

Я вам только-что привел экспресс формулу,

Где ссылка? Не могу найти.

"...Скорее всего он не на роторе...".

Скажу определённей: не на роторе со стороны вытяжного воздуха, на приточной иногда и на роторе нужно.

[seryi 52]

Скажу определённей: не на роторе со стороны вытяжного воздуха, на приточной иногда и на роторе нужно.

Разумеется не со стороны вытяжного воздуха.

В остальном если вы посмотрите время моих ответов, то поймете, что за столь короткий промежуток не возможно узнать столь большой объем информации, а тем более успеть понять её суть, для того чтобы можно было говорить: энтальпия, влагоперенос, энергия фазового перехода. И даже если найти и процитировать нужную формулу, то во-первых сначала надо знать, что такая формула вообще существует, во-вторых знать где искать, а в-третьих понимать смысл применения её на практике. Если вы думаете, что всё это я успел за два часа сегодняшним утром сидя в интернете, то тогда вы уже сильно переоцениваете мои возможности, и попросту мне льстите.

А на самом деле, с чего началось, так это с того, что, учитывая тот факт, что роторы в относительном большинстве случаев обмерзают редко, делают это медленно и при гораздо более низких температурах, чем пластинчатые рекуператоры, то имхо целесообразно предусматривать циклы оттайки, нежели снижать, ПИ-регулированием скорости вращения ротора, КПД рекуперации по производной температур четырех потоков. При этом существует два варианта решить эту задачу: 1. вращением ротора на малых оборотах для осуществления его оттайки (это стандартно правильное решение), и 2. отключением приточного вентилятора (это стандартно неправильное решение). В первом варианте КПД рекуперации знАчительно снижается на время цикла оттайки, и при этом разумеется возрастает нагрузка на основной калорифер, со всеми вытекающими из этого последствиями. И все что я хотел от вас узнать, это приходилось ли вам сталкиваться с подобной ситуацией или тогда какими стандартными вариантами решения данной проблемы вы пользуетесь? На основании того что вы несколько раз намекнули про параметры четырех потоков, то я сделал вывод, что вы в большинстве своем применяете защиту от замерзания по температуре "тела" ротора, определяемой косвенным спосбом. Не самое простое, что можно придумать и при этом еще и не самое рациональное исходя снижения КПД рекуперации.

[alem]

И все что я хотел от вас узнать, это приходилось ли вам сталкиваться с подобной ситуацией или тогда какими стандартными вариантами решения данной проблемы вы пользуетесь?

А! Сталкивался. Некторые варианты в предыдущем тексте.