Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

Скажите пожалуйста, по каким причинам (в связи с чем) при автоматизации центральных кондиционеров с водяными калориферами иногда производится установка преобразователя частоты, а иногда нет?

Как я понимаю, если величина возмущения (температура к примеру) колеблется в большом диапазоне, и изменение этой температуры происходит часто, то как раз и нужна установка ПЧ.

А если система вентиляции не выключается длительное время, возмущения редки и величина этих возмущений мало отличается от уставки то иногда бывает целесообразно не ставить ПЧ.

Я прав?
Спасибо!

Чем, по-вашему, управляет ПЧ?

Частотой вращения двигателя вентилятора. (для изменения расхода воздуха)

Имеется в виду, что если величина возмущения (температура к примеру) колеблется в большом диапазоне, и изменение этой температуры происходит часто, то как раз и нужна установка ПЧ

А если система вентиляции не выключается длительное время, возмущения редки и величина этих возмущений мало отличается от уставки то иногда бывает целесообразно не ставить ПЧ и регулирование возможно только двухходовым (трехходовым) клапаном.

В этом есть доля правды? Или подход другой?

ПЧ обычно ставиться для согласования давления камеры с аэродинамической характеристикой сети. При этом возможна автоматизация производительности камеры если ПЧ работает по функции dP=const. Т.е. при уменьшении потребности воздуха (закрываются клапаны на ответвлениях), давление растёт и ПЧ уменьшает подачу воздуха вентилятором, возвращая давление в заданную область.
Температура воздуха в подаче - фактор постоянный и контролируется по датчику температуры на выходе из камеры. Температура воздуха регулируется только теплоносителем (качественно или количественно). Само количество подаваемого воздуха - вторичная функция.
Никогда не делается регулировка температуры воздуха изменением его количества. Это обуславливается особенностями системы вентиляции, которые предполагают установившуюся аэродинамику. Поэтому, в случае отключения потребителей, снижение производительности камеры с помощью ПЧ, возвращают систему в номинальный аэродинамический режим.
"...если величина возмущения (температура к примеру) колеблется в большом диапазоне, и изменение этой температуры происходит часто, то..." неправильно подобрана схема или элементы узла регулирования температуры....

Спасибо! Вопрос решен

Чаще всего ПЧ используют в качестве дорогой заслонки.

наоборот - ДЕШЕВОЙ заслонки !!!
т.к. установка ЧП - инвестиция !

Когда вентустановка с заведомо подобраным теплообменником расчитанным на минимальную наружную температуру -20. А когда температура падает до -30 вентиляция все равно должна осуществляться.
Тогда при помощи частотников снижают обороты, чтобы калорифер работал в штатном режиме (т.е. давал температуру в канале в допустимых рамках). Таким образом вентиляция объекта не прекращается, хотя и работатет, скажем так, в заранее предусмотренном нештатном режиме.

Странное решение.
Особенно, если считать, что ПЧ работает только на один аналоговый сигнальный канал, т.е. надо выбирать сигнал по температуре или по давлению, или ещё по чему нибудь (влажности, СО2 и т.д.). По вашей логике ПЧ будет дожидаться понижения температуры, которого может вообще не быть....
Для неординарных условий предпочтительна управляемая рециркуляция. Тогда поток воздуха в системе не изменяется.
Если же уменьшить производительность вентилятора, часть помещений останется без вентиляции.....если такой режим устраивает как нештатный....

С точки зрения проограммиста это еще один алгоритм. А с позиции технолога возможно и странное решение. Но тем не менее встречается, причем даже у производителей ПЛК (в конце темы, глде приведены примеры прогррамм, упоминается о "снижени скоростей вентиляторов при нехватке мощности догревающих ТЭНов")

Да сплошь и рядом так делают, только с трансформаторами, когда вообще автоматика осуществляется дядей Геной и капилярным термостатом, он (дядя Гена) тупо снижает расход на зиму, летом прибавляет. Реже автоматический "нештатный" режим, когда приток и вытяжка "живут в разных углах" помещения или если рециркуляция не допустима по санитарным нормам.

Зря делают - есть стандартные правильные решения.

Например? Видимо, по мимо "стандартных, правильных" решений, существуют и еще "стандартные, неправильные". ))

Бред...
Калорифер (да и вообще всё тепловое оборудования) считают на "случай ядерной зимы", который чётко прописан в СНиПе по климатологии. Например, в Новосибирске всё подбирают на -39 грд.С...И при этом при расчёте делают запас и получают запас при выборе оборудования...
На -20грд.С в России не подбирают... Хотя - возможно в Абхазии или в Сочах...Надо глянуть прессу...
Это раз. И во-вторых - мощности "заведомо подобраным теплообменником" если и может не хватать, то только зимой. А зимой отопление работает...Помимо вентиляции...Поэтому, если Вы не расчётные +18 грд.С загонять будете, а "получающиеся" +16грд.С, или +15грд.С - этого никто особо и не "заметит"...Кроме автоматики ИТП...

Применение частотников в "стройке" - это в подавляющем числе случаев - поддержание неизменного "перепада на сети" из-за того, что сеть "дышит" при работе. Т.е. из-за переменного расхода (для отопления), переменного разбора (потока) - для ХВС, ГВС, переменного воздушного потока (для вентиляции). "Переменность" этих рабочих потоков может быть статичной (пришел слесарь, отключил крыло -поток стал меньше), или динамичной (разбор холодной воды в доме - утром, вечером один, днём - другой).

Такой вариант? Приток вытяжка в разных местах, утилизация тепла посредством гликолевого рекуператора, цикл оттайки - отключается циркуляционный насос гликолевого контура, тепла не хватает, калорифер не справляется, какое в этом случае "стандартное правильное решение"?

"стандартное правильное решение"? - ищите в стандартных схемах обвязки - 3ходовой клапан, которым управляет стандартный контроллер рекуператора.

И каким образом это поможет прибавить количество недостающего тепла на подогрев приточного воздуха?

Никаким. А что тут непонятного? Печка не тянет - подбросьте дров..Утилизация - это, что бы нагретый воздух на улицу не выбрасывать. Но сначала этот самый воздух до нужной температуры нагреть нужно. А потом уже чего то там утилизировать, рекупирировать и пр...
Тут либо сети не тянут, либо в калорифере ошибка - маловат будет...

Вот! О том и речь, только это не ошибка, а так часто бывает, ну нет тепла на объекте, электричества в обрез, котел СНиП не тянет, вентиляция без вынужденного снижения расхода по системе не работоспособна, и как тут быть? С 3-хходовым понятно, что имелось в виду, но это опять же приводит к увеличению нагрузки на калорифер.

В желании доказать правоту Вы всё больше и больше тонете....
3-ходовой в гликолевой системе - это против облединения калорифера вытяжного воздуха.
Вы, видимо, автоматчик.....но автоматчики должны "тянуть" в функциональных схемах AHU.
Usach тоже пулемётчик..., так что сражайтесь на-равных.

Ну так а кому ещё сражаться то? В окопах....
Вы то - небожители - только с облаков "прописные истины" вещать горазды...Да на головы пыхтящих "в поле" мужиков поплёвывать...

Извините, а что я не так сказал? 3-хходовой борется против обледенения - снижает производительность рекуперации, увеличивая нагрузку на основной калорифер. Прав Usach, нет тепла - подкиньте дров, ну а если нет дров, то тогда тушите свет. Есть или нет тепла - вот в чем вопрос! Если оно есть, то тогда, все правильно, не надо никаких изваращений, если только на ПЧ не возлагаются какие-либо функции, акромя "тушите свет", приводили пример VAV, бывают и другие моменты, когда необходима регулировка производительности, как правило это связано с энергосбережением.

К примеру, единый объем (банкетный зал), предусмотрено, что за столом можно курить, соответственно, по СНиПу, рециркуляцию нельзя, обмен по воздуху 10 крат, прикиньте сколько пойдет тепла на подогрев "прямотока", котел тянет до -28С, а до -33С уже не тянет. И?

Дальше. Основное время в помещении находится небольшое количество людей, достаточно только кратного обмена, вместо 10. И?

По-моему теперь тонете Вы.

А еще от ПЧ шум на движках, трасформаторы работают тише.

рециркуляцию нельзя, но ведь рекуперацию можно...

По второму кругу. Если речь о гликоле, то максимальная его эффективность 30%, а это не всегда спасает отцов русской демократии, и потом, ко всему прочему, есть же еще циклы оттайки, ну вот и скажите какое в данном случае будет "стандартное правилное решение", как не ПЧ или транс.

у нас на объекте в проекте стоит роторный рекуператор
Temperature Efficiency 75.1 %
Capacity reduction 282.7 kW
Humidity efficiency 69.4 %
Air flow transfer 0.27 m³/s
Supply air Winter
Pressure drop 125 Pa
Air temperature -24.0 / 9.0 °C
Relative humidity 79.9 / 75.1 %
Exhaust air Winter
Pressure drop 135 Pa
Air temperature 20.0 / -13.0 °C
Relative humidity 52.0 / 99.9 %

а цикл оттайки в роторном можно "предупредить" как я понимаю, отслеживая температуру поверхности ротора (тут на форуме была якобы рабочая формула) и снижая обороты, при приближении к точке замораживания.

Не передёргивайте....
Вентиляция единого объёма и множественных объёмов с сетью воздуховодов - это разные понятия...
Управление вентиляцией одного объёма значительно проще и может выполнятся по одной функции на выбор....тогда как система разных объёмов по одной функции управлятся не может...
Я же не отрицаю возможности снижения производительности по температуре воздуха - она есть, но ставить частотник только для этой функции неразумно.

Хорошо, много текста не буду. Что разумно?

Автору темы я своё мнение отписал.
Вам тоже....
Доказательствами заниматься просто нет времени, да и желания тож....
Прав я, или неправ - мир от этого не станет другим...

Ну, на самом деле, я вас то же понял, вы берете идеальную систему, и рассматриваете её как единственно возможный вариант: 2 руки, 2 ноги, зачем здоровому человеку нужен протез или инвалидная коляска? Да, правда, зачем? В этом смысле полностью с вами согласен.

А чему Вы удивляетесь? Типичный проектантский подход...
Ну, подумаешь, что снижение производительности вентилятора = асинхронного двигателя через управление ЧП это единственный доступный нам - простым "смертным" инженерам способ. За который готовы платить. Даже тупое средневековое "зажимание" сети в-ручную или "механическими задвижками с электроприводом" сложнее, дороже и в реалиях нигде толком не работает.(Покупка задвижек с электроприводом, обвязка их сетями управления, шкаф управления и пр. ничуть не "дешевле" содержания рабочего на зарплате для "ручного управления", да ещё такого, чтоб понимал что и когда делать...Ну и его начальника, разумеется в придачу...).
Кого волнует реальность? Использовать ЧП для "снижения производительности по температуре воздуха" неразумно...Во как... Присоединяюсь к Вашему вопросу - а что разумно? Шаговый двигатель? Ступенчатый трансформатор? Может тиристорный преобразователь? Машина постоянного тока с реостатом на "панели оператора"?

Использовать ЧП только для экстремальной ситуации (снижение Тнар ниже Тнар макс. расч) - неразумно, т.к. 98% времени он не нужен.
Вы пулемётчик - Вы и предлагайте разумное решение по автоматике.
На практике это решается регулируемым подмесом вытягиваемого воздуха к приточному с помощью клапана подмеса с электроприводом. Управление простейшее - аналоговым сигналом по температуре подачи воздуха (или по СО2, или по влажности - в зависимости от выбранного критерия). Если рециркуляция невозможна, то в экстремальных ситуациях - отключение(снижение) второстепенных помещений. Тогда ЧП работающий по dP-c автоматически снизит производительность вентилятора. При этом ответственные помещения будут вентилироваться в номинальном режиме.
Особенность системы вентиляции в том, что терминалы подбираются на номинальный расход - при пониженном расходе воздухообмен помещений нарушиться, появятся "мёртвые зоны", не говоря уже о том, что до некоторых помещений воздух вообще не дойдёт. Простое снижение расхода без сопутствующих систем местного регулирования - примитивное решение только ради того, чтобы оно было....
Это разница в представлении работы системы вентиляции со стороны ОВ-шников и автоматчиков. Поэтому автоматчики следуют заданиям ОВ, а не наоборот....

Так а в чем проблема то? Проблема в том, чтобы вместо 10-ти кубов греть всего 8 кубов. При этом, разумеется баланса не будет. так его никто и не просит при таком режиме!!! Инженерная задача этого не подразумевает. Это нештатка и штатного режима тут никто требовать не в-праве. Для обеспечения штатного режима надо тупо больше тепла. Проектантская задача - щоб усё идеально было, как у меня тут в одной книжке написано! - на практике, т.е. в данном случае - никому не интересна. Речь о реальной задаче и реальной ситуации! В чем и разница проектантского и инженерного подхода на отдельно взятом примере...

По Вашей логике: средневековое "закрывание" части помещений в-ручную или автоматически. Я уже писал выше.
Вариант с рекуперацией не рассматриваем, т.к. экзотика. Из-за вредностей и "реальных цифирь" на практике. Но, даже если это и наш вариант, то по Вашей же логике, для 2%-варианта "городить" целую систему воздуховод+клапан+управление (ну да - Вы то ОВ-шник. Вам то фиолетово...)+ещёдофига И для чего? На случай ядерной зимы?

Мой вариант - поставить ЧП на вентилятор. Что это даёт?
1. идеальную защиту двигателя. В 100% времени.
2. Гибкость и простоту настройки и функционировании всей системы. Это же песня - какой надо расход, такой и выставили - Вам бы и не радоваться?
3. Ах, да - про эти 2% времени работы агрегата...Так это реализуется уже просто как опция. Добавили датчик и всё...Это не отдельную систему городить...

Поэтому, с технологами ОВ работаем как песню поём: "Ты скажи, ты скажи/ Чё те надо, чё те надо/ Может дам, может дам/ Чё ты хош..." Я там дальше уже слова не помню, но смысл такой: я ж в твои (технолога), расчёты не лезу, кубы твои не проверяю (а мог бы - и легко)/ Вот и ты в мои технические решения не лезь: задвижки, ли с электроприводом, ли, частотни ки ли, кони, ли, в упряжку запряжёны - это моя печаль и моя ответственность...)

Абстрактный человек - "забота" проектантов.
С реальными же инвалидами мучится приходится исключительно нам - автоматчикам...

Проблема в том, что Вы не поняли о чём я, потому что вырываете из контекста....прочтите тему сначала ещё раз...

На самом деле ПЧ получает сигнал задания на выходную частоту. Формировать же сам этот сигнал может сторонний контроллер, который, как раз и анализирует ситуацию, учитывая не только "один аналоговый сигнальный канал", а столько, сколько нужно. И этот контроллер, помимо всего прочего имеет систему приоритетов...Поэтому ПЧ просто будет выполнять текущую команду от контроллера, который сам определяет "дожидаться понижения температуры" ему, или нет.






"Контекст" в том, что Вы формально подходите к любой, в т.ч. и нестандартной задаче. Это проектантский подход...Его легко отличить по постановке исходной задачи: у проектантов такого понятия вообще нет. У них все задачи решаются одинаково (только порядок "цифирьей" разный). И анализ поставленной задачи обычно заменяется анализом поиска несоответствий заявленной схемы теоретической...
Поэтому и различная "новая техника" - например ПЧ, воспринимаются ими как "электронный аналог" милых их сердцу "задвижек с электроприводом" из папирусов середины прошлого века...А специалисты, работающие с этой техникой - как аналоги слесарь-электрика, только с более "цветными игрушками"...контроллерами, там, всякими...модбасами...короче, забавные малыши...любят играть в пулемётчиков, шалуны...

В наше время "нанотехнологий" можно решить всё, довешивая контроллеры и программируя на все случаи жизни.....цена вопроса - в смысле, кто за это будет платить?
Исходная задача - стандартная AHU с стандартным ПЧ. Неопределённые помещения в неопределённом здании....
Автор предложил ПЧ ставить на функцию температуры подачи воздуха. Вы же, извращаете смысл моих сообщений, уводя разговор в область "если бы, да кабы"
У меня подход практика, долгое время занимавшегося монтажём....и я не против нестандартных решений, но они должны иметь серъёзное обоснование не только из области технических возможностей, но комплексное....
Так что "строчи пулемётчик за синий платочек" лучше....

PS у меня первая специальность "Радиоаппаратостроение" конструктор. Так что электроники как-то и не боюсь, вроде...

Это не так. Вам может психологически тяжело отказаться от такого рода открытия, оно же ваше, выстраданное, так сказать, но в предметах, где недостаточно теоретической и практической подготовки логично таки слушать специалистов.

Возможность уменьшения расхода должна быть заложена теми, кто отвечает за систему, в данном случае проектировщиками. Есть способы. - Часть уже перечислена.

Предлагаемый вами вариант регулирования - это видимость решения. Типа: у него плохое кровоснабжение конечностей? - Давайте отрежем ногу, на вторую может хватит, лечить не будем - это ведь врачи понадобятся.

Мне тоже такой недавно доверили делать, только не ПЧ а ЕС двигатель так вроде это называется.
По мне так меньше скакать по всяким проблемам типа дует холодным воздухом.

Стандартный ПЧ - девственно чист. Другое дело, что в подавляющем кол-ве ПЧ на борту есть плата с ПИДом. Т.е. от контроллера мы всё равно никуда не уходим...И программировать его надо...И умеет он много...Это как встроенная видюха, или отдельная. Но без неё совсем - нельзя. Всё-таки ПЧ - это исполнительный механизм. Без управляющего контроллера - дорогой кусок пластика....Переплачивать не надо - плата ПИД уже есть в составе ПЧ. И мозгов там прилично...Просто места надо знать...И оборудование............

А по-моему наоборот: мы вам конкретные примеры приводим, а это уже вы нас теорией "пичкаете". Вот сами же пишете: что если нет технической возможности по теплу, обеспечить работу в полном объеме всей системы до CНиПовских температур, то тогда перекрывают менее приоритетные помещения, снижают расход, по датчику давления, оставляют более приоритетные. Кстати, делается это, как вы и написали, при помощи всё того же ПЧ. Ну и хорошо, и мы о том же.

Только ради справедливости: в скольких случаях из скольки на практике делают дифференцирование по приоритетности помещений - ставят приводные заслонки, датчик давления в канал, автоматику соответствующую при.... всего лишь "утановке ПЧ на функцию температуры подачи воздуха", заметте, что это уже получается самое настоящее VAV. Ответ: никогда.

Как правило, где есть приоритеты, там есть и техническая возможность обеспечения СНиПа, а в остальных случаях как раз-то просто делят сигнал управления температурой на два выхода, при достижении на первом 100% идет сигнал со второго на ПЧ, тот снижает обороты, держит температуру, для 10-ти дней в году это разумно.

Это как бы "стандартно правильное" решение, а "стандартно неправильное" - производить оттайку ротора непродолжительным выключением приточного вентилятора, и то же самое в случае с гликолевым рекуператором, только вместо вентилятора можно так же отключать циркуляционный насос контура гликоля, но правда это сразу нагрузит калорифер под 100%-е обеспечение потребностей в нагреве. При данных вариантах не требуется ни "умный" контроллер, ни дополнительные датчики, ни регулятор оборотов привода ротора ни 3-хходовой контура гликоля, а только диф.манометр и таймер цикла оттайки.

Еще оттайку ротора в некоторых случаях производят, без отключения приточного вентилятора, его непродолжительным вращением на минимальных оборотах, таким образом, чтобы он успевал оттаиваться теплым воздухом за время прохождения вытяжного канала, но тут нужен регулятор оборотов, как при варианте с "упреждением" обмерзания, это то же "стандартно правильное" решение.

Но не редко делают "не правильно", потому что так проще, дешевле и эффективней (не снижается производительность).

95% упоминаемой здесь практики состоит в том, что если на объекте недостаточное теплоснабжение, то оно недостаточное (занижен график) всегда, и при -10, и -20, и так до упора. При неправильном решении весь отопительный период воздухообмен ниже требуемого.

А вот и нет! Самый простой пример с индивидуальным газовым котлом: ставят до 100кВт, чтобы подходить под понятие теплогенераторной, а не котельной, от сюда и лимит, который не привязан к температурному графику, но есть и другие примеры.

Это как раз 5% моей практики: индивидуальное теплоснабжение.

Пожалуй отчасти соглашусь. Но вот еще один пример: ТЭЦ поставляет офисному зданию перегретую воду 110С, ограничение - диаметр трубы теплотрассы.

Потом мною еще приводился пример с циклом оттайки роторного регенератора, непродолжительным вращением его на малых оборотах. В этом случае эффективность рекуперации падает с 75% до 0, а система теплоснабжения, к примеру, уже не тянет такую нагрузку, варианта два: совсем отключать приточный вентилятор, но и тогда нет смысла в малых оборотах ротора (дополнительный алгоритм + регулятор оборотов, как правило тот же ПЧ), или снижение расхода. Вы какой алгоритм используете для защиты от замораживания роторного регенератора?

Да, сложно приходится Jota доказывая прописные истины.
Я до недавнего времени сам не придавал значению снижения скорости, пока на одном объекте не столкнулся с проблемой наладки воздухообмена.
Частотный преобразователь это здорово, экономия энергии, гибкость для наладчиков, комфортно для автоматчиков, но это собственно и всё для систем, где в канальной части не предусмотрены специальные устройства VAV/CAV. Уменьшение расхода воздуха / давления в канале – это заведомо разбалансировка системы воздухообмена, ближние потребители что то ещё получат, дальние нет.
Я понимаю почему делается перевод на пониженную скорость при наружной температуре, близкой к расчётно-критической, это бесплатный или самый дешёвый способ оставить систему в работе и показать заказчику что у нас всё ОК, только ведь никто заказчику не объясняет, что он не получает того, за что заплатил деньги, то есть номинальный воздухообмен. Это хорошо прокатывает на офисных зданиях, но попробуйте такое реализовать на промышленном объекте, где вентиляция часть технологического процесса……

Почему не объясняет? Объясняет. Тепла у вас не хватает, 5 дней в году система будет работать немного "криво", но "с пивом потянет". Где вентиляция часть технологического процесса, там, как правило, вего хватает.

Это зависит от конкретных условий задачи. В правильно спроектированной системе этой проблемы нет, а если есть, то что-то нарушено, нужно найти и устранить.

Пример можете привести, что может быть нарушено и как это устранить? Или что вы имеете в виду? Т.е. вы даже не предусматриваете алгоритм защиты от замерзания?

Я не автоматчик - зачем мне предусматривать алгоритмы? Если проблема возникла, то это конкретная ситуация с конкретными параметрами четырёх потоков, и частоты вращения ротора со стороны оборудования, технологического процесса и т.п. с другой стороны. Решение вытекает из анализа этих параметров.

Нарушено может быть многое. Так как оборудование сейчас обычно подбирает производитель, то ему могут дать неправильные данные, потом могут не наладить установки на проектный режим, ну и прочая некомпетентная самодеятельность.