Преобразователь частоты в вентиляции, Теор вопрос для студента Опции

[Valentin8497]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

Скажите пожалуйста, по каким причинам (в связи с чем) при автоматизации центральных кондиционеров с водяными калориферами иногда производится установка преобразователя частоты, а иногда нет?

Как я понимаю, если величина возмущения (температура к примеру) колеблется в большом диапазоне, и изменение этой температуры происходит часто, то как раз и нужна установка ПЧ.

А если система вентиляции не выключается длительное время, возмущения редки и величина этих возмущений мало отличается от уставки то иногда бывает целесообразно не ставить ПЧ.

Я прав?
Спасибо!

[Valentin8497]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

Скажите пожалуйста, по каким причинам (в связи с чем) при автоматизации центральных кондиционеров с водяными калориферами иногда производится установка преобразователя частоты, а иногда нет?

Как я понимаю, если величина возмущения (температура к примеру) колеблется в большом диапазоне, и изменение этой температуры происходит часто, то как раз и нужна установка ПЧ.

А если система вентиляции не выключается длительное время, возмущения редки и величина этих возмущений мало отличается от уставки то иногда бывает целесообразно не ставить ПЧ.

Я прав?
Спасибо!

[jota]

Чем, по-вашему, управляет ПЧ?

[Valentin8497]

Частотой вращения двигателя вентилятора. (для изменения расхода воздуха)

Имеется в виду, что если величина возмущения (температура к примеру) колеблется в большом диапазоне, и изменение этой температуры происходит часто, то как раз и нужна установка ПЧ

А если система вентиляции не выключается длительное время, возмущения редки и величина этих возмущений мало отличается от уставки то иногда бывает целесообразно не ставить ПЧ и регулирование возможно только двухходовым (трехходовым) клапаном.

В этом есть доля правды? Или подход другой?

[jota]

ПЧ обычно ставиться для согласования давления камеры с аэродинамической характеристикой сети. При этом возможна автоматизация производительности камеры если ПЧ работает по функции dP=const. Т.е. при уменьшении потребности воздуха (закрываются клапаны на ответвлениях), давление растёт и ПЧ уменьшает подачу воздуха вентилятором, возвращая давление в заданную область.
Температура воздуха в подаче - фактор постоянный и контролируется по датчику температуры на выходе из камеры. Температура воздуха регулируется только теплоносителем (качественно или количественно). Само количество подаваемого воздуха - вторичная функция.
Никогда не делается регулировка температуры воздуха изменением его количества. Это обуславливается особенностями системы вентиляции, которые предполагают установившуюся аэродинамику. Поэтому, в случае отключения потребителей, снижение производительности камеры с помощью ПЧ, возвращают систему в номинальный аэродинамический режим.
"...если величина возмущения (температура к примеру) колеблется в большом диапазоне, и изменение этой температуры происходит часто, то..." неправильно подобрана схема или элементы узла регулирования температуры....

[Valentin8497]

Спасибо! Вопрос решен

Сообщение отредактировал Valentin8497 - 17.6.2012, 21:28

[Гость_Iroha_*]

Чаще всего ПЧ используют в качестве дорогой заслонки.

Сообщение отредактировал Iroha - 17.6.2012, 22:12

[vladun]

наоборот - ДЕШЕВОЙ заслонки !!!
т.к. установка ЧП - инвестиция !

[Chabol]

Когда вентустановка с заведомо подобраным теплообменником расчитанным на минимальную наружную температуру -20. А когда температура падает до -30 вентиляция все равно должна осуществляться.
Тогда при помощи частотников снижают обороты, чтобы калорифер работал в штатном режиме (т.е. давал температуру в канале в допустимых рамках). Таким образом вентиляция объекта не прекращается, хотя и работатет, скажем так, в заранее предусмотренном нештатном режиме.

[jota]

Тогда при помощи частотников снижают обороты, чтобы калорифер работал в штатном режиме (т.е. давал температуру в канале в допустимых рамках). Таким образом вентиляция объекта не прекращается, хотя и работатет, скажем так, в заранее предусмотренном нештатном режиме.

Странное решение.
Особенно, если считать, что ПЧ работает только на один аналоговый сигнальный канал, т.е. надо выбирать сигнал по температуре или по давлению, или ещё по чему нибудь (влажности, СО2 и т.д.). По вашей логике ПЧ будет дожидаться понижения температуры, которого может вообще не быть....
Для неординарных условий предпочтительна управляемая рециркуляция. Тогда поток воздуха в системе не изменяется.
Если же уменьшить производительность вентилятора, часть помещений останется без вентиляции.....если такой режим устраивает как нештатный....

[Chabol]

С точки зрения проограммиста это еще один алгоритм. А с позиции технолога возможно и странное решение. Но тем не менее встречается, причем даже у производителей ПЛК (в конце темы, глде приведены примеры прогррамм, упоминается о "снижени скоростей вентиляторов при нехватке мощности догревающих ТЭНов")

Сообщение отредактировал Chabol - 19.6.2012, 11:50

[seryi 52]

С точки зрения проограммиста это еще один алгоритм. А с позиции технолога возможно и странное решение. Но тем не менее встречается, причем даже у производителей ПЛК (в конце темы, глде приведены примеры прогррамм, упоминается о "снижени скоростей вентиляторов при нехватке мощности догревающих ТЭНов")

Да сплошь и рядом так делают, только с трансформаторами, когда вообще автоматика осуществляется дядей Геной и капилярным термостатом, он (дядя Гена) тупо снижает расход на зиму, летом прибавляет. Реже автоматический "нештатный" режим, когда приток и вытяжка "живут в разных углах" помещения или если рециркуляция не допустима по санитарным нормам.

[alem]

Да сплошь и рядом так делают ... тупо

Зря делают - есть стандартные правильные решения.

[seryi 52]

Например? Видимо, по мимо "стандартных, правильных" решений, существуют и еще "стандартные, неправильные". ))

[Usach]

Когда вентустановка с заведомо подобраным теплообменником расчитанным на минимальную наружную температуру -20. А когда температура падает до -30 вентиляция все равно должна осуществляться.
Тогда при помощи частотников снижают обороты, чтобы калорифер работал в штатном режиме (т.е. давал температуру в канале в допустимых рамках). Таким образом вентиляция объекта не прекращается, хотя и работатет, скажем так, в заранее предусмотренном нештатном режиме.

Бред...
Калорифер (да и вообще всё тепловое оборудования) считают на "случай ядерной зимы", который чётко прописан в СНиПе по климатологии. Например, в Новосибирске всё подбирают на -39 грд.С...И при этом при расчёте делают запас и получают запас при выборе оборудования...
На -20грд.С в России не подбирают... Хотя - возможно в Абхазии или в Сочах...Надо глянуть прессу...
Это раз. И во-вторых - мощности "заведомо подобраным теплообменником" если и может не хватать, то только зимой. А зимой отопление работает...Помимо вентиляции...Поэтому, если Вы не расчётные +18 грд.С загонять будете, а "получающиеся" +16грд.С, или +15грд.С - этого никто особо и не "заметит"...Кроме автоматики ИТП...

Применение частотников в "стройке" - это в подавляющем числе случаев - поддержание неизменного "перепада на сети" из-за того, что сеть "дышит" при работе. Т.е. из-за переменного расхода (для отопления), переменного разбора (потока) - для ХВС, ГВС, переменного воздушного потока (для вентиляции). "Переменность" этих рабочих потоков может быть статичной (пришел слесарь, отключил крыло -поток стал меньше), или динамичной (разбор холодной воды в доме - утром, вечером один, днём - другой).

Сообщение отредактировал Usach - 20.6.2012, 8:43

[seryi 52]

Такой вариант? Приток вытяжка в разных местах, утилизация тепла посредством гликолевого рекуператора, цикл оттайки - отключается циркуляционный насос гликолевого контура, тепла не хватает, калорифер не справляется, какое в этом случае "стандартное правильное решение"?

[jota]

какое в этом случае "стандартное правильное решение"?

"стандартное правильное решение"? - ищите в стандартных схемах обвязки - 3ходовой клапан, которым управляет стандартный контроллер рекуператора.

Сообщение отредактировал jota - 20.6.2012, 15:43

[seryi 52]

И каким образом это поможет прибавить количество недостающего тепла на подогрев приточного воздуха?

[Usach]

Никаким. А что тут непонятного? Печка не тянет - подбросьте дров..Утилизация - это, что бы нагретый воздух на улицу не выбрасывать. Но сначала этот самый воздух до нужной температуры нагреть нужно. А потом уже чего то там утилизировать, рекупирировать и пр...
Тут либо сети не тянут, либо в калорифере ошибка - маловат будет...

[seryi 52]

в калорифере ошибка - маловат будет...

Вот! О том и речь, только это не ошибка, а так часто бывает, ну нет тепла на объекте, электричества в обрез, котел СНиП не тянет, вентиляция без вынужденного снижения расхода по системе не работоспособна, и как тут быть? С 3-хходовым понятно, что имелось в виду, но это опять же приводит к увеличению нагрузки на калорифер.

[jota]

Вот! О том и речь, только это не ошибка, а так часто бывает, ну нет тепла на объекте, электричества в обрез, котел СНиП не тянет, вентиляция без вынужденного снижения расхода по системе не работоспособна, и как тут быть? С 3-хходовым понятно, что имелось в виду, но это опять же приводит к увеличению нагрузки на калорифер.

В желании доказать правоту Вы всё больше и больше тонете....
3-ходовой в гликолевой системе - это против облединения калорифера вытяжного воздуха.
Вы, видимо, автоматчик.....но автоматчики должны "тянуть" в функциональных схемах AHU.
Usach тоже пулемётчик..., так что сражайтесь на-равных.

[Usach]

Ну так а кому ещё сражаться то? В окопах....
Вы то - небожители - только с облаков "прописные истины" вещать горазды...Да на головы пыхтящих "в поле" мужиков поплёвывать...

[seryi 52]

В желании доказать правоту Вы всё больше и больше тонете....
3-ходовой в гликолевой системе - это против облединения калорифера вытяжного воздуха.

Извините, а что я не так сказал? 3-хходовой борется против обледенения - снижает производительность рекуперации, увеличивая нагрузку на основной калорифер. Прав Usach, нет тепла - подкиньте дров, ну а если нет дров, то тогда тушите свет. Есть или нет тепла - вот в чем вопрос! Если оно есть, то тогда, все правильно, не надо никаких изваращений, если только на ПЧ не возлагаются какие-либо функции, акромя "тушите свет", приводили пример VAV, бывают и другие моменты, когда необходима регулировка производительности, как правило это связано с энергосбережением.

К примеру, единый объем (банкетный зал), предусмотрено, что за столом можно курить, соответственно, по СНиПу, рециркуляцию нельзя, обмен по воздуху 10 крат, прикиньте сколько пойдет тепла на подогрев "прямотока", котел тянет до -28С, а до -33С уже не тянет. И?

Дальше. Основное время в помещении находится небольшое количество людей, достаточно только кратного обмена, вместо 10. И?

По-моему теперь тонете Вы.

А еще от ПЧ шум на движках, трасформаторы работают тише.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 21.6.2012, 8:55

[Михаил_PLC]

К примеру, единый объем (банкетный зал), предусмотрено, что за столом можно курить, соответственно, по СНиПу, рециркуляцию нельзя, обмен по воздуху 10 крат, прикиньте сколько пойдет тепла на подогрев "прямотока", котел тянет до -28С, а до -33С уже не тянет. И?

рециркуляцию нельзя, но ведь рекуперацию можно...

[seryi 52]

рециркуляцию нельзя, но ведь рекуперацию можно...

По второму кругу. Если речь о гликоле, то максимальная его эффективность 30%, а это не всегда спасает отцов русской демократии, и потом, ко всему прочему, есть же еще циклы оттайки, ну вот и скажите какое в данном случае будет "стандартное правилное решение", как не ПЧ или транс.

[geMeHTop]

По второму кругу. Если речь о гликоле, то максимальная его эффективность 30%, а это не всегда спасает отцов русской демократии, и потом, ко всему прочему, есть же еще циклы оттайки, ну вот и скажите какое в данном случае будет "стандартное правилное решение", как не ПЧ или транс.

у нас на объекте в проекте стоит роторный рекуператор
Temperature Efficiency 75.1 %
Capacity reduction 282.7 kW
Humidity efficiency 69.4 %
Air flow transfer 0.27 m³/s
Supply air Winter
Pressure drop 125 Pa
Air temperature -24.0 / 9.0 °C
Relative humidity 79.9 / 75.1 %
Exhaust air Winter
Pressure drop 135 Pa
Air temperature 20.0 / -13.0 °C
Relative humidity 52.0 / 99.9 %

а цикл оттайки в роторном можно "предупредить" как я понимаю, отслеживая температуру поверхности ротора (тут на форуме была якобы рабочая формула) и снижая обороты, при приближении к точке замораживания.

[jota]

К примеру, единый объем (банкетный зал), предусмотрено, что за столом можно курить, соответственно, по СНиПу, рециркуляцию нельзя, обмен по воздуху 10 крат, прикиньте сколько пойдет тепла на подогрев "прямотока", котел тянет до -28С, а до -33С уже не тянет. И?

Не передёргивайте....
Вентиляция единого объёма и множественных объёмов с сетью воздуховодов - это разные понятия...
Управление вентиляцией одного объёма значительно проще и может выполнятся по одной функции на выбор....тогда как система разных объёмов по одной функции управлятся не может...
Я же не отрицаю возможности снижения производительности по температуре воздуха - она есть, но ставить частотник только для этой функции неразумно.

[seryi 52]

Не передёргивайте....
Вентиляция единого объёма и множественных объёмов с сетью воздуховодов - это разные понятия...
Управление вентиляцией одного объёма значительно проще и может выполнятся по одной функции на выбор....тогда как система разных объёмов по одной функции управлятся не может...
Я же не отрицаю возможности снижения производительности по температуре воздуха - она есть, но ставить частотник только для этой функции неразумно.

Хорошо, много текста не буду. Что разумно?

[jota]

Хорошо, много текста не буду. Что разумно?

Автору темы я своё мнение отписал.
Вам тоже....
Доказательствами заниматься просто нет времени, да и желания тож....
Прав я, или неправ - мир от этого не станет другим...

[seryi 52]

Ну, на самом деле, я вас то же понял, вы берете идеальную систему, и рассматриваете её как единственно возможный вариант: 2 руки, 2 ноги, зачем здоровому человеку нужен протез или инвалидная коляска? Да, правда, зачем? В этом смысле полностью с вами согласен.

[Usach]

А чему Вы удивляетесь? Типичный проектантский подход...
Ну, подумаешь, что снижение производительности вентилятора = асинхронного двигателя через управление ЧП это единственный доступный нам - простым "смертным" инженерам способ. За который готовы платить. Даже тупое средневековое "зажимание" сети в-ручную или "механическими задвижками с электроприводом" сложнее, дороже и в реалиях нигде толком не работает.(Покупка задвижек с электроприводом, обвязка их сетями управления, шкаф управления и пр. ничуть не "дешевле" содержания рабочего на зарплате для "ручного управления", да ещё такого, чтоб понимал что и когда делать...Ну и его начальника, разумеется в придачу...).
Кого волнует реальность? Использовать ЧП для "снижения производительности по температуре воздуха" неразумно...Во как... Присоединяюсь к Вашему вопросу - а что разумно? Шаговый двигатель? Ступенчатый трансформатор? Может тиристорный преобразователь? Машина постоянного тока с реостатом на "панели оператора"?