управление кран-балкой Опции

[oennn]

Господа, кто сталкивался в своей нелегкой работе с схемами управления кран-балкой, подскажите!
Мне нужно будет восстановить эл схему работы нескольких не больших цеховых кранбалок . Даже не восстановить, а сделать заново т.к. все разбито напрочь . Оригинальных схем нет.
В принципе все понятно, но один вопрос возник - почему нигде не ставят реле тепловой защиты на электродвигатели, а только контакторы? По крайней мере именно такие схемы в интернете я видел. Я планировал и тепловые реле поставить ( с автоматическим сбросом неисправности). Может какие требования имеются на кран-балкам с точки зрения тепловых реле?

[oennn]

Господа, кто сталкивался в своей нелегкой работе с схемами управления кран-балкой, подскажите!
Мне нужно будет восстановить эл схему работы нескольких не больших цеховых кранбалок . Даже не восстановить, а сделать заново т.к. все разбито напрочь . Оригинальных схем нет.
В принципе все понятно, но один вопрос возник - почему нигде не ставят реле тепловой защиты на электродвигатели, а только контакторы? По крайней мере именно такие схемы в интернете я видел. Я планировал и тепловые реле поставить ( с автоматическим сбросом неисправности). Может какие требования имеются на кран-балкам с точки зрения тепловых реле?

[Сергей Валерьеви...]

кран балки разные бывают...имею в виду привода на них..
мне недавно попалось новое изобретение, кранбалка, у которой продольное перемещение сделано на двух АД (причем не с фазным ротором) с механическим тормозом и муфтой между АД и редуктором привода колеса.. В итоге при торможение с грузом идет не хилый рывок, и муфты меняют раз в 10 дней..
Предложил заказчику поставить ПЧ , думает..
По теплухам: режим кратковременный, экономят...

[oennn]

Понятно, спасибо

[Сергей Валерьеви...]

есть и другая причина, встанет кран по середине цеха, выбила теплуха, чем до него добраться? вот и палят движки..
А с самовостанавливающими тоже не все ок... восстановился контакт, а кнопка заблокирована (случайно или спецом, нашего человека не поймешь), и поехал кран

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 26.6.2012, 18:00

[oennn]

заблокированая кнопка - отдельная песня. Эта ситуация проблемна вне зависимости от того - есть тепловое реле или нет. На пульте управления поставлю аварийный "грибок"

[oennn]

а про срабатывание тепловой защиты ( останвка кран-балки посреди цеха) - такую ситуацию предусматриваю. На этот случай - вывести сигнализацию о срабатывании защиты хочу, чтобы персонал видел. Подождут, пока тепл реле восстановится и пусть дальше кнопки нажимают. Главное, двигатели хотел защитить

[Михайло]

Сейчас тепловая защита имеется встроенная в автоматах. Для безопасности двигателя этого достаточно.

[SVKan]

Тормоза только на всякий случай проверьте какие используются на лебедках и как они приводятся в действие.

Чтобы при вырубании питания теплухой груз не упал куда попало...

[Сергей Валерьеви...]

Сейчас тепловая защита имеется встроенная в автоматах. Для безопасности двигателя этого достаточно.

Так производители и на этом экономить умудряются, ставят либо 1 автомат на 2 движка, либо вообще без автоматов (один вводной на столбе) и теплух..
Как понимаю аргументация: а чё, там же кратковременный режим, АД нагреться не успеет...

[poludenny]

вопрос возник - почему нигде не ставят реле тепловой защиты на электродвигатели, а только контакторы?

Нигде - это где?

Все реальные схемы, что я видел и что делают на заводах производителях ПТО везде есть защита: тепловые реде, автоматы со встроенной теплухой, либо ПЧ

[DA!]

Как понимаю аргументация: а чё, там же кратковременный режим, АД нагреться не успеет...

А если он приблизится к повторно-кратковременному... да еще и окружающая среда не очень (литейный цех н.р.)...

[Сергей Валерьеви...]

либо ПЧ

Самое разумное решение, дорогое на первом этапе, зато окупаемо по энергозатратам, с полной защитой АД, с возможностью дистанционного управления, компенсации болтанки груза, уменьшения ударных нагрузок и тд и тп...

А если он приблизится к повторно-кратковременному... да еще и окружающая среда не очень (литейный цех н.р.)...

Ну так, чаще ремонт, замена, кругооборот оборудования (поставщик не простаивает), работа для ремонтной службы...

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 27.6.2012, 9:36

[oennn]

Все реальные схемы, что я видел и что делают на заводах производителях ПТО везде есть защита: тепловые реде, автоматы со встроенной теплухой, либо ПЧ

да в инете порыскал. все что увидел было без тепловох реле (только контакторы). Мы тут с хозяином порешали - будем тепловухами двигатели защищать

[Сергей Валерьеви...]

будем тепловухами двигатели защищать

Ставьте с самовосстановлением, чтоб по балке не лазить...

[Сергей Валерьеви...]

Мне нужно будет восстановить эл схему работы нескольких не больших цеховых кранбалок . Даже не восстановить, а сделать заново т.к. все разбито напрочь .

Только на кнопки не более 42вольт, был в прошлом году смертельный случай в городе, управление 220в... как всегда, хозяин пожалел денег на сгоревший транс..

[oennn]

Только на кнопки не более 42вольт

да, будет трансформатор на 42B

[Михайло]

И куда потом эти 42 В? Тогда уж блок питания ставить на =24 В.

[folder76]

Обсуждение темы как-то оборвалось... Видимо человек решил свою проблему )))
Из личного опыта электромонтёра ПТО цеха электролиза никеля, обслуживающего тельферы и кран-балки разных заводов изготовителей:

В принципе все понятно, но один вопрос возник - почему нигде не ставят реле тепловой защиты на электродвигатели, а только контакторы?

С точки зрения обслуживающего персонала, чем меньше число элементов управления механизмом, тем надёжнее устройство в целом, и проще обслуживание и ремонт.

есть и другая причина, встанет кран по середине цеха, выбила теплуха, чем до него добраться? вот и палят движки..

При наличии проходной галереи, на уровне подкрановых путей, вдоль пролёта передвижения кран-балки, эта причина обходится путём установки ящика управления ходом к/б с торца этой самой к/б, тогда имеется возможность лёгкого доступа до нужного элемента управления. В случае сгоревшего одного из АД хода к/б (без использования тепловых реле в схеме), пытаются на уцелевшем движке довести к/б (без груза) до ремонтной площадки. Если такое передвижение невозможно (по разным причинам), остаётся дедовский способ - верёвка перекинутая через двутавр к/б, и картина Репина Бурлаки на Волге (обычно, от 1 до 4 человек).

Главное, двигатели хотел защитить

Специально статистики не вёл, по памяти скажу, что чаще проблема передвижения к/б по электрической части не в перегорании обмоток АД (при условии отсутсвия перегруза ходовой части и различных проблем подкрановых путей), а по механической части самих движков - шестерня соскочила с вала, откручивание фланца крепления двигателя к редуктору от статора АД, и прочее. Причём замечено, что с советскими экземплярами подобной мороки меньше, чем с современными образцами. Отечественные призводители экономят на чём только можно... даже патентуют свои "изобретения".

Цитата(poludenny @ 27.6.2012, 8:38)
либо ПЧ
Самое разумное решение, дорогое на первом этапе, зато окупаемо по энергозатратам, с полной защитой АД, с возможностью дистанционного управления, компенсации болтанки груза, уменьшения ударных нагрузок и тд и тп...
Цитата(DA! @ 27.6.2012, 9:33)
А если он приблизится к повторно-кратковременному... да еще и окружающая среда не очень (литейный цех н.р.)...
Ну так, чаще ремонт, замена, кругооборот оборудования (поставщик не простаивает), работа для ремонтной службы...

Всё правда 100%.

Цитата
Только на кнопки не более 42вольт
да, будет трансформатор на 42B

На болгарских тельферах так и сделано - транс на ~42В + 2 плавкие вставки + катушки пускателей на такое же напряжение + закрытый кабель канал с проводкой + винты под часовую отвёртку на клемниках и пускателях + реле контроля фаз + укладчик грузового каната с механической связью с Ограничителем Подъёма - красиво выглядит, но дискретно обслуживать нереально (быстро и качественно).

нашего человека не поймешь

Работающие на оборудовании технологи умудряются почти всё испоганить и сломать.
По этому, что касается болгарских тельферов: СНОШУ ВСЁ ПОДЧИСТУЮ. И ставлю проверенную годами классику - обычный реверсивный пускатель (без тепловой защиты) с оперативкой на ~380В на каждый электропривод, привариваю площадку (или сверлю под резьбу) для конц. выключателя ограничителя подъёма с шариком.

Сообщение отредактировал folder76 - 2.3.2013, 18:21

[BROMBA]

есть и другая причина, встанет кран по середине цеха, выбила теплуха, чем до него добраться? вот и палят движки..
А с самовостанавливающими тоже не все ок... восстановился контакт, а кнопка заблокирована (случайно или спецом, нашего человека не поймешь), и поехал кран

На котельных и больших ЦТП используется упрощенный сверхнадежный вариант: продольное и поперечное перемещение - механическим ручным цепным приводом (сломать это можно или кувалдой иди автогеном), главный подъем - тельфер болгарского производства с 42-вольтовой релейкой и двигателем с конусным ротором и конусным же тормозом литой крыльчатки об литую же обечайку кожуха. Долгие годы эксплуатации малоквалифицированным персоналом в особопаскудных условиях выявили высокую надежность подобного минималистского решения.

[oennn]

2folder76

Обсуждение темы как-то оборвалось... Видимо человек решил свою проблему )))

нет, еще не решил. Пока куплена комплектация да монтажные панели шкафчиков в стадии сборки.
Все времени не было заниматься этой темой, были другие задачи.


Сообщение отредактировал oennn - 2.3.2013, 20:15

[folder76]

2folder76

Обсуждение темы как-то оборвалось... Видимо человек решил свою проблему )))

нет, еще не решил. Пока куплена комплектация да монтажные панели шкафчиков в стадии сборки.
Все времени не было заниматься этой темой, были другие задачи.

Как будет желание и если ВЫ считаете, что мой 12-ти летний опыт электромонтёра ПТО Вам может быть полезен, то опишите условия эксплуатации и конструкцию кран-балок (чтобы можно было представить, как всё выглядит в натуре):
1. Цех по производству чего
2. Как организовано техническое обслуживание ГПМ (регулярное по графику или "пока не сломается", своими силами или привлекается сторонняя организация)
3. Конструкция к/б (подозреваю, что однотипные)
- грузоподъёмность
- их исполнение: обычное/пылевлагогазозащитное
- питание троллейное или посредством шлейфа
- какого завода тали установлены
- высота, ширина колеи, протяжённость подкрановых путей (примерно)
- есть ли необходимость подъёма груза из проёмов
- одна или две к/б в пролёте
4. Есть ли сварщик у Вас в распоряжении
5. Что сочтёте полезным

З.Ы. С ГПМ с частотными преобразователями не сталкивался, предприятие жадное и экономит каждую копейку за счёт людей.

Сообщение отредактировал folder76 - 3.3.2013, 3:37

[Сергей Валерьеви...]

По этому, что касается болгарских тельферов: СНОШУ ВСЁ ПОДЧИСТУЮ. И ставлю проверенную годами классику - обычный реверсивный пускатель (без тепловой защиты) с оперативкой на ~380В на каждый электропривод, привариваю площадку (или сверлю под резьбу) для конц. выключателя ограничителя подъёма с шариком.

да.. уже писал..

[Сергей Валерьеви...]

Только на кнопки не более 42вольт, был в прошлом году смертельный случай в городе, управление 220в... как всегда, хозяин пожалел денег на сгоревший транс..

недавно встретился с тем бывшим гл энергетиком... уточнил, управление было переделано на 380в, был Г образный подъемник, с управлением на 42 в в прошлом...
Оператор мужик, 38 лет, стоял на железном полу, обрывается сварной шов, рвет кабель на пульт управления, мгновенная смерть.. у мужика только сын родился, второй брак...
Энергетик чудом откупился, списали на остановку сердца..
Не, такой хоккей нам не нужен..

[oennn]

2folder76
спасибо за предложение помощи. будут вопросы обязательно озвучу

Сообщение отредактировал oennn - 3.3.2013, 12:21

[folder76]

недавно встретился с тем бывшим гл энергетиком... уточнил, управление было переделано на 380в, был Г образный подъемник, с управлением на 42 в в прошлом...
Оператор мужик, 38 лет, стоял на железном полу, обрывается сварной шов, рвет кабель на пульт управления, мгновенная смерть.. у мужика только сын родился, второй брак...
Энергетик чудом откупился, списали на остановку сердца..
Не, такой хоккей нам не нужен..

Ваша правда на 100%...
Подозреваю, что были ещё нарушения, связанные с тем несчастным случаем, так просто не бывает.
Но... до тех пор, пока

предприятие жадное и экономит каждую копейку за счёт людей.

... так к сожалению и будет!.. =(
По моим наблюдениям, каждый руководитель (любого звена) вышедший на смену, пользуется правилом: "Пришёл на работу - прикрой свою попу!" Отсюда и приписки, и оформление документов "задним числом", и формальное (на бумаге) решение проблем, и прочее... Работа сводится к судорожному исполнению того, что сливают сверху, без чёткого понимания, как эту ересь привязать к действительности.
Примеров великое множество, включая смертельные случаи, но это тема для другого топика.

Сообщение отредактировал folder76 - 3.3.2013, 17:14

[GPMReAnimator]

Всегда интересовал вопрос работы ПЧ для моторов с "конусовым ротором". Если есть у кого опыт, буду признателен за совет.

[delf1975]

З.Ы. С ГПМ с частотными преобразователями не сталкивался, предприятие жадное и экономит каждую копейку за счёт людей.

Коллега, мне рассказывали, что у вас на Кольской ГМК оборудование заменили на 100%, в отличие от нашего цеха электролиза никеля ?

-----------------------------
Кто нибудь решал задачи по защите и охлаждению шкафов с ПЧ на крановом оборудовании ? (Пришёл новый кран с ПЧ , среда агрессивная , поэтому заглушили шкафы, выбираем систему охлаждения, предложения от того же Шнайдер электрика , на мой взгляд, запредельны по стоимости....

[Andrew_2610]

-----------------------------
Кто нибудь решал задачи по защите и охлаждению шкафов с ПЧ на крановом оборудовании ? (Пришёл новый кран с ПЧ , среда агрессивная , поэтому заглушили шкафы, выбираем систему охлаждения, предложения от того же Шнайдер электрика , на мой взгляд, запредельны по стоимости....

можно поподробнее - не имею в виду цифры, а что предложили. какая мощность выделяемая. с чиллером?

[folder76]

Коллега, мне рассказывали, что у вас на Кольской ГМК оборудование заменили на 100%, в отличие от нашего цеха электролиза никеля ?

Сведения, представленные Вами в чистом виде, категорически не верны.
Подозреваю, что кем-то был выборочно составлен определённый перечень меняемого оборудования (далеко не 100%), согласно которого и была проведена модернизация. После чего, тут же последовал рапорт "на верх" (одна из традиций предприятия), что всё великолепно.
Что касается КГМК, никогда не верьте полностью всему, что слышите - "хитрые технологии" и PR рулят!
По большей части, оптимизация производства происходит за счёт численности персонала (рабочих) в меньшую сторону - то же традиция, и прикрытия цехов (за последнее время: цех электролиза никеля №1 - три года назад, а цех карбонильного никеля на подходе).
Новости с полей:
1. Ровно год назад в цехе заменили десятитонный кран 32-х лет отроду, на аналогичный по грузоподъёмности, но по чему-то с контакторной схемой управления приводом (потому, что с частотными преобразователями значительно дороже).
2. Через месяц-полтора "уйдут" трёх человек из службы ПТО, не сократят, а именно "уйдут" (чтоб не платить пособие).
3. Буквально сегодня, пришлось искать на кране с мегером в руках землю в проводке, которая не менялась 33 года =)

Кто нибудь решал задачи по защите и охлаждению шкафов с ПЧ на крановом оборудовании ? (Пришёл новый кран с ПЧ , среда агрессивная , поэтому заглушили шкафы, выбираем систему охлаждения, предложения от того же Шнайдер электрика , на мой взгляд, запредельны по стоимости....

Присоединяюсь к вопросу форумчанина.

[Nocav]

-----------------------------
Кто нибудь решал задачи по защите и охлаждению шкафов с ПЧ на крановом оборудовании ? (Пришёл новый кран с ПЧ , среда агрессивная , поэтому заглушили шкафы, выбираем систему охлаждения, предложения от того же Шнайдер электрика , на мой взгляд, запредельны по стоимости....

Есть частотники с жидкосным охлаждением , есть так же наработки по переделке частотриков...
это когда радиатор наружу выходит!!

[folder76]

Применение жидкостного охлаждения ПЧ на мостовом кране, подвергающемуся вибрациям и толчкам, мне видится проблематичным. Кроме того, придётся организовать помимо существующих бригад электромонтёров и слесарей, дополнительное звено - гидравликов. В любом случае, не обойтись без дополнительного обучения существующего персонала или привлечения сторонних работников...

Идея по переделке ПЧ с выводом радиаторов наружу ящика управления "своими силами", считаю более перспективной, с точки зрения эксплуатации.
Вопрос к Nocav:
1. Какова должна быть квалификация рабочих, осуществляющих изменение конструкции подобного рода?
2. Как это вмешательство отразится на гарантии оборудования?
3. При несчастном случае или аварии, может ли данное изменение быть вменено в вину?

[Сергей Валерьеви...]

у дельты есть для этого исполнение ПЧ с выносным радиатором... Либо установка на более массивное основание для отвода тепла у ПЧ, типа как у альтиваров...

[Nocav]

Применение жидкостного охлаждения ПЧ на мостовом кране, подвергающемуся вибрациям и толчкам, мне видится проблематичным. Кроме того, придётся организовать помимо существующих бригад электромонтёров и слесарей, дополнительное звено - гидравликов. В любом случае, не обойтись без дополнительного обучения существующего персонала или привлечения сторонних работников...

Идея по переделке ПЧ с выводом радиаторов наружу ящика управления "своими силами", считаю более перспективной, с точки зрения эксплуатации.
Вопрос к Nocav:
1. Какова должна быть квалификация рабочих, осуществляющих изменение конструкции подобного рода?
2. Как это вмешательство отразится на гарантии оборудования?
3. При несчастном случае или аварии, может ли данное изменение быть вменено в вину?

При переделке виноват тот кто дорабатывает.
С гарантией у нас проблем нет.
Самый простой способ берете частотник с IP 66 по моему и все.

Сообщение отредактировал Nocav - 26.4.2013, 9:01

[Nocav]

Переделка это всегда риск, что бы мы не взяли.

Сообщение отредактировал Nocav - 26.4.2013, 9:00

[Nocav]

Либо это , либо как вариант с жидкостным охлаждением.

Сообщение отредактировал Nocav - 26.4.2013, 9:02

Прикрепленные файлы

 VACON_X_series_back.JPG ( 3,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
 VACON_100_X_AC_Drives.JPG ( 4,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0
 VACON_X_series_range.JPG ( 2,73 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[HasBolla]

Видел на РСМ (Ростсельмаш) кран-балки цеховые на радиоуправлении. Оператор с пультом бегает внизу рядом с грузом, удобно, чтобы точно прицеливаться при установки движка в комбайн, например. Проводов нет. Это им данфосс намутил тему вместе со своими частотниками. Они у них есть специального кранового исполнения, со всякими там торможениями, рекуперациями и пр.

[Nocav]

Видел на РСМ (Ростсельмаш) кран-балки цеховые на радиоуправлении. Оператор с пультом бегает внизу рядом с грузом, удобно, чтобы точно прицеливаться при установки движка в комбайн, например. Проводов нет. Это им данфосс намутил тему вместе со своими частотниками. Они у них есть специального кранового исполнения, со всякими там торможениями, рекуперациями и пр.

Радиоуправление намутить без проблем....хоть через айпод....
ВЕСЬ ВОПРОС В прохождении согласования в контрольных органах....

[folder76]

Первые (и последние пока) 2 мостовых крана Q=10т, что относительно недавно смонтировали силами подрядчика (бывшая структура предприятия) были оснащены модулем радиоуправления изначально. Правда на монтаж и наладку этого р/управления была приглашена бригада (5 человек), откуда-то из Сибири (странно, что ближе не нашлось спецов...) т.к. у самих нет лицензии на подобные работы.

В гидро-металлургическом отделении есть пара кран-балок, такой же конструкции, что и остальные, на классической схеме, без изысков, со стоянкой примерно посередине пролёта, где пульт запирается на замок. Всё бы ничего, но за последние несколько лет технологи понастроили трубопроводов до 4-х метров в высоту, что отогнать к/б через всё оборудование на ремонтную площадку, передвигаясь, как обезьяна в цирке и не расколотив пульт управления, перекидывая кабель через трубы, стало "слегка" затруднительно.
Писали "наверх", мол не плохо бы радиоуправлением оснастить, обосновывая вышеизложенное - без толку, тишина по сей день. Что придумали "своими силами": - подгоняем к/б к проходной галерее (под самым потолком тянется вдоль всего пролёта, крепится на вертикальных балках, поддерживающих свод потолочного перекрытия), поднимаемся на неё, длинным крючком подцепляем пультовой кабель, поднимаем наверх, выставляем тельфер так, чтобы он не смог задеть другие трубы при движении моста к/б, наматываем кабель на торец моста, изогнутым сварочным электродом в форме скобы нажимаем кнопку передвижения к/б. И таким изощрённым способом, гоним ГПМ на рем.площадку. Там автоматическим выключателем "ловим" её у ограждения рем.площадки, снимаем электрод, разматываем пультовой кабель, включаем автомат и вручную загоняем к/б на место ремонта. Таким же образом доставляем ГПМ на место стоянки.
Не думаю, что инженер по ТБ и другие заинтересованные лица за несколько лет не прознали про такое "радиоуправление". И по прежнему тишина...

Сергей Валерьевич,
Nocav
благодарю за подсказки.

[Nocav]

Вообщем так позвонил клиент говорит хочу пульт Р/У для крана , я сказал соберу но ставить сами будете. Взяли оборудование Elmes вроде как 433 МГц и для охранки используется, 64 битовой код, но для надежности собрали 12 канальную систему по два реле на команду......за 9 лет ни одной проблемы.

[Alesey Savelev]

Здравствуйте, коллеги.

Поднимаю тему, т.к. тоже недавно столкнулся с восстановлением схем управления кран-балками в цеху. Всё в том же духе: старая проводка в хлам, схем нет, типовые решения из интернета грешат экономией на защите двигателей.

Почитал обсуждение — полностью согласен про "палят движки" и про то, что реле тепловой защиты часто не ставят либо из экономии, либо из боязни, что встанет кран посреди пролёта.

Мы сейчас как раз делаем монтаж нескольких кран-балок «под ключ» (разные типы, в том числе и опорные, и подвесные). Помимо самой механической части, закладываем нормальную электрику с тепловой защитой и доступным управлением. Примеры наших кран-балок и подход к монтажу можно посмотреть тут: https://ros-kran.com/katalog/kran-balka/

По теме: согласен с теми, кто предлагает ПЧ — дороже на старте, но окупается и надёжностью, и энергозатратами. Если бюджет позволяет — однозначно лучше, чем классические контакторы без теплух.

Если у кого есть свежие кейсы по восстановлению кранового электрооборудования или схемотехнике — давайте обсудим, дельный опыт нужен.

[straus]

По теме: согласен с теми, кто предлагает ПЧ — дороже на старте, но окупается и надёжностью, и энергозатратами. Если бюджет позволяет — однозначно лучше, чем классические контакторы без теплух.

Касательно применения частотников в оборудовании повышенной опасности.
Рассказываю. Есть некая компания, которая относительно недавно, меньше 20 лет назад, занялась изготовлением лифтов (тоже подъёмный механизм, и опасность приблизительно для такого же количества людей). А на тот момент она выпускала лифты лет этак 8. Лифты красивые, удобные, современные. И стоял один такой лифт, недавно установленный, в бизнес-центре. В принципе никаких нареканий. До момента, когда в один прекрасный день не стартанула кабина с открытыми дверями шахты и кабины, да ещё в момент входа человека. Причём старт не на номинале. Короче, понадеялмсь на фирменный частотник, и поставили блокировки только в сигнальной цепи. А микропроцессор в частотнике глюкнул, и надо было рвать первичную цепь принудительно.
Короче, нужно просчитывать вероятность неопасного отказа и опасного отказа, и предусматривать дополнительную защиту. Это касается и контроллеров управления, и частотников, и радиоуправления, и просто замыканий/обрывов в управляющих линиях.

[Alesey Savelev]

Касательно применения частотников в оборудовании повышенной опасности.
Рассказываю. Есть некая компания, которая относительно недавно, меньше 20 лет назад, занялась изготовлением лифтов (тоже подъёмный механизм, и опасность приблизительно для такого же количества людей). А на тот момент она выпускала лифты лет этак 8. Лифты красивые, удобные, современные. И стоял один такой лифт, недавно установленный, в бизнес-центре. В принципе никаких нареканий. До момента, когда в один прекрасный день не стартанула кабина с открытыми дверями шахты и кабины, да ещё в момент входа человека. Причём старт не на номинале. Короче, понадеялмсь на фирменный частотник, и поставили блокировки только в сигнальной цепи. А микропроцессор в частотнике глюкнул, и надо было рвать первичную цепь принудительно.
Короче, нужно просчитывать вероятность неопасного отказа и опасного отказа, и предусматривать дополнительную защиту. Это касается и контроллеров управления, и частотников, и радиоуправления, и просто замыканий/обрывов в управляющих линиях.

Мы последнее время ставим частотники Danfos (VEDA), всех вроде устраивает.

[straus]

Любое устройство, в котором есть микропроцессор/микроконтроллер, потенциально может выйти в ненормальный режим, в отличии от устройств на жёсткой логике (которые могут только выйти из строя). Поэтому надеяться на то, что частотник "очень фирменный", не стоит. И программы пишут люди, и сбои от помех либо от альфа-частиц (это бич микросхем динамической памяти) никто не отменял. Так что "а, там был Danfoss, ну это круто, у пострадавшего новая голова отрастёт" - не прокатывает.

Могу ещё привести пример. На ЖД до определённого времени в централизации (это управление стрелками и светофорами) использовались только реле I класса надёжности (с грузиком, ибо пружина может лопнуть). И там не только грузик, там ещё несвариваемые пары материала контактов (для невозможности сваривания), антимагнитный штифт (для невозможности магнитного залипания от остаточной намагниченности). Позже начали применять микропроцессорную централизацию, причём там такое дикое количество наворотов для защиты от опасных отказов - жуть. Пример такой системы - Ebilock-950. И вот несмотря на все навороты, есть неоднократные случаи сбоев, в том числе и перевод стрелок под составом. И это при том, что система прошла очень жёсткую сертификацию на уровень безопасности для Trasportation.

Причём если контроллер управления тем же краном можно разработать и изготовить самому, протестировать по максимуму и даже сертифицировать, то абсолютное большинство частотников не проходит сертификацию для применения в системах повышенного уровня опасности. И никто, кроме разработчика, не знает, что там в программе, и сколько сбоев было при разработке и испытаниях.

Конкретно для лифтов/кранов/подъёмников не лишним будет предусмотреть дополнительный контроль на жёсткой логике - если с частотника пошло напряжение на лебёдку при отсутствии управляющего сигнала - рвём контактором первичную цепь, накладываем тормоз и становимся в ошибку без автосброса. Очень желательно такую ситуацию запоминать энергонезависимо (двустабильное реле, в дополнение к памяти контроллера).
Кроме того, если потенциально за время срабатывания вышеупомянутой защиты лебёдка может стартануть и пройти небольшой ход (несколько сантиметров) - обязательно предусматривать на лебёдке ручное растормаживание и ручной подъём/опускание при помощи штурвала. Ибо в экстренной ситуации (таки кого-то придавило этим малым ходом) не будет возможности ввести лебёдку в работу для извлечения пострадавшего.

Букв много, но смысл, я думаю, ясен.

Сообщение отредактировал straus - 6.4.2026, 12:45

[Kotlovoy]

Любое устройство, в котором есть микропроцессор/микроконтроллер, потенциально может выйти в ненормальный режим, в отличии от устройств на жёсткой логике (которые могут только выйти из строя). Поэтому надеяться на то, что частотник "очень фирменный", не стоит. И программы пишут люди, и сбои от помех либо от альфа-частиц (это бич микросхем динамической памяти) никто не отменял. Так что "а, там был Danfoss, ну это круто, у пострадавшего новая голова отрастёт" - не прокатывает.

У "жёсткой логики" могут привариться или окислиться контакты реле, заблокировав цепи безопасности. Альфа частицы обладают крайне низкой проницающей способностью, обычно не преодолевают даже лист бумаги.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 6.4.2026, 12:50

[straus]

У "жёсткой логики" могут привариться или окислиться контакты реле, заблокировав цепи безопасности.

Поэтому отказоустойчивые решения - целое искусство. Особенно на SIL4 - для атомной промышленности и энергетики.
(Кстати, есть документ "требования к реле I класса надёжности, применяемым на ЖД РФ" - там много интересного.)

Альфа частицы обладают крайне низкой проницающей способностью, обычно не преодолевают даже лист бумаги.

Докладываю. Да, пробег в воздухе 2.5 см и задерживает даже лист бумаги. Проблема в том, что их испускает материал корпуса микросхем. Производители микросхем памяти более/менее успешно пытаются с этим бороться с 70-х годов прошлого века, периодически заявляя про очередную победу.
По факту, для ответственных систем приходится делать контроль паритета/коды исправления ошибок/расслоение памяти с мажоритированием - это обеспечивает бесперебойность (непрерывность) функционирования при ошибках памяти. Потом ещё делается WDT ("сторожевая собака") для принудительных действий в случае зависания системы. Ну и так называемые Traps (ловушки) в программном коде - при попадании программного указателя на них считается, что система Out of control (вышла из под контроля).

Сообщение отредактировал straus - 6.4.2026, 13:21

[AI 155]

Любое устройство, в котором есть микропроцессор/микроконтроллер, потенциально может выйти в ненормальный режим, в отличии от устройств на жёсткой логике (которые могут только выйти из строя).

На то сертификат должен быть, мало ли что изготовитель напишет +страхование.

делается WDT ("сторожевая собака") для принудительных действий в случае зависания системы.

Так это база.

Особенно на SIL4

все д. б. по ГОСТ

Сообщение отредактировал AI 155 - 6.4.2026, 13:36

[Kotlovoy]

В настоящее время производители памяти почти полностью устранили источники альфа-частиц. В связи с этим многие производители модулей памяти исключили из своей продукции поддержку проверки четности, несмотря на то что от сбоев памяти не удалось избавиться полностью. Более поздние исследования показали, что альфа-частицы охватывают лишь малую долю причин сбоев памяти.


Сегодня самая главная причина нерегулярных ошибок — космические лучи. Поскольку они имеют очень большую проникающую способность, от них практически невозможно защититься с помощью экранирования. Этот тезис был подтвержден рядом исследований, проведенных компанией IBM под руководством доктора Дж.Ф. Зиглера.


Эксперимент по проверке степени влияния космических лучей на появление ошибок в работе микросхем показал, что соотношение “сигнал–ошибка” (Signal-to-Error Ratio — SER) для некоторых модулей DRAM составило 5950 единиц интенсивности отказов (Failure Units — FU) на миллиард часов наработки для каждой микросхемы.
Я думаю, все эти сбои пренебрежимо редки, в сравнении с человеческим фактором.
Те случаи, с которыми сталкивался лично - чистой воды долбодятловство.
Один проверил рукой натяжение ремня на вращающемся шкиве. Не заметил, что мотор работает.
Другой - ткнул отвёрткой в клемму, не отключив автомат. Рожа покрылась медью. Защита от дурака не существует.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 6.4.2026, 13:42

[straus]

Из своей статистики могу сказать, что невыясненные отказы частотников (без выхода из строя, исправлялось перезагрузкой) - 3 раза за пару десятков лет из нескольких сотен штук. Один с автоматической перезагрузкой (сработал WDT), два с ручной перезагрузкой (встроенные средства оказались неспособны отследить, оба раза произошёл несанкционированный пуск двигателя). Не так мало.
Ну и надо подсуммировать все возможные причины: сбои памяти, ошибки в программе, сбои из-за импульсных помех и т.д. В сумме получается картина зело неприятная.

А для лифтов, например, периодические перезагрузки по WDT - вообще обычная вещь, никто даже не заморачивается с разбирательствами. Для некоторых контроллеров достаточно сфотографировать лифтовую станцию вблизи с импульсной (не светодиодной) вспышкой - тут же уходит в перезагрузку с вероятностью 100 %.

Эксперимент по проверке степени влияния космических лучей на появление ошибок в работе микросхем показал, что соотношение “сигнал–ошибка” (Signal-to-Error Ratio — SER) для некоторых модулей DRAM составило 5950 единиц интенсивности отказов (Failure Units — FU) на миллиард часов наработки для каждой микросхемы.

Интенсивность отказов 5.95x10E-6 (5.95 на 10 в минус 6 степени).

19 лет безотказной работы на одну микросхему.
9.5 лет безотказной работы на две микросхемы.
4.53 года безотказной работы на четыре микросхемы.

Вроде не ошибся в подсчётах.

Сообщение отредактировал straus - 6.4.2026, 14:43

[AI 155]

А какие российские контроллеры обладают характеристиками по нормам sil4 и др. характеристиками описанными выше ?

[straus]

А какие российские контроллеры обладают характеристиками по нормам sil4 и др. характеристиками описанными выше ?

Не знаю. Я ведь в Киеве.
Да и SIL4 - это атомка, самый верх, там всё в основном по заказу и поштучно. Спустимся на ступеньку ниже - SIL3 - это обычно нефтехимия. Но сертифицироваться на SIL3 - тоже не фунт изюму.

Я думаю, что если начать сортировку контроллеров и частотников хотя бы на SIL2 - уже срежется абсолютное большинство. Из оставшихся - процентов 95-97 пройдёт только на SIL2.
Нет, не так. Если вообще смотреть сертификацию на SIL - срежется абсолютное большинство, так будет правильнее. Насколько часто вообще в документации указано наличие сертификации на SIL?

Один проверил рукой натяжение ремня на вращающемся шкиве. Не заметил, что мотор работает.

Вспомнилось. Несколько лет назад количество таких случаев вдруг увеличилось в десятки раз. Причина - использование для освещения больших производственных помещений китайских светодиодных прожекторов. Большинство из них мерцают с частотой 100 Гц (питаются выпрямленным неотфильтрованным напряжением) и дают стробоскопический эффект.

[Kotlovoy]

19 лет безотказной работы на одну микросхему.
9.5 лет безотказной работы на две микросхемы.
4.53 года безотказной работы на четыре микросхемы.

Вроде не ошибся в подсчётах.

За это время электролиты высохнут.

Прикрепленные файлы

 IMG_20260406_165658_879.jpg ( 1,38 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 8

 

[straus]

За это время электролиты высохнут.

Не смущает, что в ракетах производства 60-х годов прошлого века все электролиты живые? И даже 57 года тоже.
Собственно, ещё тогда умели делать не сохнущие электролиты - ЭТО, К52-1, К52-2 (танталовые), К53-хх (оксидно-полупроводниковые). Сейчас в мире к этому добавились "полимерные" (с проводящим полимером вместо электролита).

P.S. Судя по фото - замена электролитов в цепях питания. Причём серий Low-ESR. Возьми не тот хлам, который в кулёчках, а нормальных производителей и правильных серий. Производители - Rubycon, Nichicon, Nippon Chemi-Con / United Chemi-Con, PHILIPS, Sanyo. Из того, что вспомнил.
Интересный момент: можно даже брать б/у конденсаторы из древних брендовых компьютерных БП 90-х - 2000-х годов - там стояли серии LXF, SXE, SXF, YXB, YXG и подобные, они до сих пор живы, и ещё лет 15 проживут, если не больше. И даже продукция ELNA и Marcon до сих пор жива, хотя этих производителей уже не существует (не смогли конкурировать с дешёвкой).

Сообщение отредактировал straus - 6.4.2026, 17:43

[Kotlovoy]

Не смущает, что в ракетах производства 60-х годов прошлого века все электролиты живые? И даже 57 года тоже.
Собственно, ещё тогда умели делать не сохнущие электролиты - ЭТО, К52-1, К52-2 (танталовые), К53-хх (оксидно-полупроводниковые). Сейчас в мире к этому добавились "полимерные" (с проводящим полимером вместо электролита).

Не, не смущает. На одном тантале не выехать.
Я пацаном лазил к ТЭЧ (технико-эксплутационная часть) военного аэродрома, и видел на свалке горы ЗИПов, списанных по срокам хранения. Там был регламент, все сроки строго выдерживались.

Возьми не тот хлам, который в кулёчках,

Ну так те, что в кулёчках, их же производитель напихал.
Да и выбирать особо не из чего. Последнюю доставку из ЧипаДипа неделю пришлось ждать. Бери, как говорится, что дают.
Из старья уже всё выпаяно двадцать лет назад.
В пакетике ещё и пара ионисторов, тоже вытекли, как горючие слёзки. Овен еще достал SMD керамикой в сетевых фильтрах своих ПЛК и модулях. Они же без эффекта самовосстановления, как плёночные X и Y конденсаторы, сразу накоротко, да ещё с их предохранителями дорожки на плате испаряются.

[straus]

Не, не смущает. На одном тантале не выехать.

Кстати, интересный факт: в те годы реально умел делать танталовые электролиты только СССР. И соцстраны, которые пользовались советскими технологиями. Ну то есть, некоторые другие страны тоже делали танталовые конденсаторы, только вот через некоторое время (достаточно непродолжительное, менее 10 лет) они все дохли, причём только одним способом - уходили в КЗ.

Я пацаном лазил к ТЭЧ (технико-эксплутационная часть) военного аэродрома, и видел на свалке горы ЗИПов, списанных по срокам хранения. Там был регламент, все сроки строго выдерживались.

Ну так цена возможной проблемы слишком высокая. Если написал завод срок сохраняемости 12 лет - никто на себя не возьмёт ответственность. Тем не менее, срок службы ракет продлевали после освидетельствования их состояния и условий хранения.

Ну так те, что в кулёчках, их же производитель напихал.

Если для себя - я могу посчитать себя умнее производителя, и поставить, что я считаю нужным. А вот если куда-то - тут приходится ставить то, что написал в ремонтной документации производитель.

Да и выбирать особо не из чего. Последнюю доставку из ЧипаДипа неделю пришлось ждать. Бери, как говорится, что дают.
Из старья уже всё выпаяно двадцать лет назад.

Есть такое. Но для себя всегда держу коробочку. И вторичный рынок (читай: барахолка) спасает - старые качественные компьютерные БП и некоторая аппаратура тех лет (в основном японская) потихоньку покупается и идёт под распайку. Там не только качественные конденсаторы, но и не поддельные высоковольтные (и другие) транзисторы, иногда микросхемы импульсных БП, хорошие трансформаторы без экономии меди и стали...

В пакетике ещё и пара ионисторов, тоже вытекли, как горючие слёзки.

Да, дохнут. Причём и фирменные тоже.

Овен еще достал SMD керамикой в сетевых фильтрах своих ПЛК и модулях. Они же без эффекта самовосстановления, как плёночные X и Y конденсаторы, сразу накоротко, да ещё с их предохранителями дорожки на плате испаряются.

С керамическими Y у меня проблем ни разу не было. Все, которые сертифицированы, свои параметры держат, в том числе пики по 2 kV. Чтобы в КЗ - такого ни разу не было, да и сертификация для Y не позволяет им уходить в КЗ при любых условиях. Это уже совсем какое-то фуфло ставят.
А вот с X2 плёночными была история. Некоторые серии от RIFA (вообще очень хороший производитель) в пластмассовом прозрачном корпусе со временем трескались, и через трещины попадала влага плюс деформация пакета. Как результат пробой, даже изредка с огнём.

Сообщение отредактировал straus - 6.4.2026, 19:32

[Kotlovoy]

С керамическими Y у меня проблем ни разу не было. Все, которые сертифицированы, свои параметры держат, в том числе пики по 2 kV. Чтобы в КЗ - такого ни разу не было, да и сертификация для Y не позволяет им уходить в КЗ при любых условиях. Это уже совсем какое-то фуфло ставят.
А вот с X2 была история. Некоторые серии от RIFA (вообще очень хороший производитель) в пластмассовом прозрачном корпусе со временем трескались, и через трещины попадала влага плюс деформация пакета. Как результат пробой, даже изредка с огнём.

Вот оно, из последнего.
А это дорожка прикинулась предохраителем.
А это следы пыха.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 6.4.2026, 19:39

Прикрепленные файлы

 IMG_20260402_WA0001.jpg ( 716,01 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
 IMG_20260402_WA0000.jpg ( 184,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 6
 IMG_20260402_WA0002.jpg ( 117,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4

 

[straus]

Вижу варистор и термистор. А где Y-конденсаторы?

Предохранитель, естественно, оказался самой надёжной деталью

Кстати, во многих фирменных устройствах БП стоит отдельным изделием другого производителя. Нормальное решение, чтобы получить качественный БП, и не проходить для каждого своего устройства сертификацию на электробезопасность, помех из сети, помех в сеть и т.д.

Сообщение отредактировал straus - 6.4.2026, 20:07

[Kotlovoy]

Так заземления нет, поэтому и Y-конденсаторы отсутствуют. Там и выпрямитель однополупериодный, на одном диоде.

[SVKan]

Нашли что обсуждать...
Касательно лифта наверняка китайский контроллер с китайским частотником. Там что угодно может быть...
Либо перемычки в ЦБ. Ну не может он просто так стартануть с открытыми дверями. Для абсолютного большинства лифтов это недопустимый режим. И защит там ставится несколько.
Есть отдельные для которых допускается такой старт на малой скорости (для выравнивания положения кабины). Но на большой скорости он стартовать не должен. И да, всякие SIL для таких это мимо кассы.

Во многих случаях когда говорят что лифт поехал, он на самом деле не ехал. Только растормозился... чего конечно тоже быть не должно, но частотник в этот момент вообще не работал.

P.S. 99% статеек от журналюшек про сбои лифтов это развесистая клюква вперемежку с наглым враньем.

Сообщение отредактировал SVKan - 7.4.2026, 6:52

[straus]

Нашли что обсуждать...

Ну надо же поговорить... Может кому-то эта информация будет полезной. Я сам столько полезностей на форумах нашёл...

Касательно лифта наверняка китайский контроллер с китайским частотником. Там что угодно может быть...

В том конкретном случае частотник не китайский.

Либо перемычки в ЦБ. Ну не может он просто так стартануть с открытыми дверями. Для абсолютного большинства лифтов это недопустимый режим. И защит там ставится несколько.

Правильнее сказать - не должен. Но я же чётко указал - блокировки умудрились поставить только в сигнальных цепях. Соответственно, при глюках эти блокировки оказываются бесполезны. Насколько я помню тот случай - до частотника поставили хардварную блокировку в обход контроллера, то есть, от глюков контроллера защитились. А дальше понадеялись на "фирменный" частотник.

Во многих случаях когда говорят что лифт поехал, он на самом деле не ехал. Только растормозился... чего конечно тоже быть не должно, но частотник в этот момент вообще не работал.

В том случае наоборот - частотник глюкнул и рванул двигателем при наложенном тормозе. И токовая защита частотника не сработала.

P.S. 99% статеек от журналюшек про сбои лифтов это развесистая клюква вперемежку с наглым враньем.

Это да. Но есть разные надзоры, которые составляют потом протоколы.

P.S. Могу рассказать ещё один момент - было уже несколько случаев. Лебёдки Montanari разрушаются, часть с двигателем и червяком отваливается. А поскольку тормоз находится на валу двигателя/червяка - канатоведущий шкив получается расторможенным, и всё приходит в движение. Реальные случай (тоже есть документ по этому поводу), когда электромеханик выпускал людей из "застрявшей" кабины, и после выхода людей кабина стала легче и с электромехаником на крыше кабины улетела под свод шахты.

 лебёдка.jpg ( 32,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8


Сообщение отредактировал straus - 7.4.2026, 15:55

[Ashihara]

P.S. Могу рассказать ещё один момент - было уже несколько случаев. Лебёдки Montanari разрушаются, часть с двигателем и червяком отваливается. А поскольку тормоз находится на валу двигателя/червяка - канатоведущий шкив получается расторможенным, и всё приходит в движение. Реальные случай (тоже есть документ по этому поводу), когда электромеханик выпускал людей из "застрявшей" кабины, и после выхода людей кабина стала легче и с электромехаником на крыше кабины улетела под свод шахты.

 лебёдка.jpg ( 32,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

А тормоз почему не сработал? Или он там тоже эконом-вариант, односторонний - только на снижение?

[straus]

А тормоз почему не сработал? Или он там тоже эконом-вариант, односторонний - только на снижение?

Тот, что на кабине? Называется "ловители", работает только вниз (на падение кабины). Там принцип такой - распорные клинья между башмаком и направляющей. Как придумал Отис в давние годы - так на всех лифтах и делают до сих пор. Его задача - удержать кабину при обрыве подъёмных канатов.

[Ashihara]

Тот, что на кабине?

Да. Бывают и двухстороннего действия, ловят кабину и вверх и вниз. Я даже старые советские лифты видел с таким механизмом. Наверное деды что-то знали о неисправностях тормозов или плохом обслуживании.


Вот что гугл сказал:

Код

Ловителями двустороннего действия оборудуются лифты с номинальной скоростью движения 1 м/с и более,
а также больничные лифты независимо от скорости. Эти устройства обеспечивают плавную остановку и фиксацию
кабины на направляющих при превышении предельной скорости в обоих направлениях (вниз и вверх).

Основные типы лифтов с такими ловителями:
Высокоскоростные и быстроходные пассажирские лифты (1 м/с, 1,6 м/с и выше).
Больничные лифты (из-за необходимости повышенной безопасности при транспортировке пациентов).

Сообщение отредактировал Ashihara - 7.4.2026, 17:51

[straus]

Да. Бывают и двухстороннего действия, ловят кабину и вверх и вниз. Я даже старые советские лифты видел с таким механизмом. Наверное деды что-то знали о неисправностях тормозов или плохом обслуживании.


Вот что гугл сказал:

Код

Ловителями двустороннего действия оборудуются лифты с номинальной скоростью движения 1 м/с и более,
а также больничные лифты независимо от скорости. Эти устройства обеспечивают плавную остановку и фиксацию
кабины на направляющих при превышении предельной скорости в обоих направлениях (вниз и вверх).

Основные типы лифтов с такими ловителями:
Высокоскоростные и быстроходные пассажирские лифты (1 м/с, 1,6 м/с и выше).
Больничные лифты (из-за необходимости повышенной безопасности при транспортировке пациентов).

Упс. Я в советских лифтах никогда такого не встречал, ни в могилёвских, ни в карачаровских, ни в киевских, ни в никопольских. Даже в финских KONE не видел.
А скорость 1 м/с и в советские времена была рядовой для карачаровских лифтов для зданий 10 этажей и больше, а сейчас это вообще обычная скорость для любого лифта. Раньше были 0.65 м/с односкоростные никопольские с распашными дверями и 0.71 м/с двухскоростные могилёвские и киевские с раздвижными дверями, но нынче они уже дорабатывают свой продлённый срок эксплуатации.

Сообщение отредактировал straus - 7.4.2026, 19:22

[straus]

И да, всякие SIL для таких это мимо кассы.

Вот этот момент я бы обсудил. Та же кран-балка (или лифт) вполне попадают под определение SIL3:
SIL3 Ущерб: Гибель персонала или населения
и однозначно попадают под SIL2
SIL2 Ущерб: Травматизм персонала

То, что SIL не применяют в этой отрасли - не означает, что это вообще неприменимо. Другое дело, что (моё мнение) там в стандартах больше теоретической воды, чем конкретики. Но расчёт вероятностей отказов - вполне реальная вещь.

Но если система должна соответствовать SIL2 (иметь один опасный отказ на 1 миллионов часов) и состоит из 10 компонентов - каждый компонент должен иметь один опасный отказ на 10 миллионов часов, и иметь соответствующий сертификат. Либо низконадёжные компоненты должны контролироваться отдельной системой безопасности, которая будет иметь более высокую надёжность, например в силу своей простоты. Короче, за много лет не получилось бы выпустить ни одного лифта или крана. Потому и...

Сообщение отредактировал straus - 7.4.2026, 20:29

[SVKan]

Вот этот момент я бы обсудил. Та же кран-балка (или лифт) вполне попадают под определение SIL3:
SIL3 Ущерб: Гибель персонала или населения
и однозначно попадают под SIL2
SIL2 Ущерб: Травматизм персонала

То, что SIL не применяют в этой отрасли - не означает, что это вообще неприменимо. Другое дело, что (моё мнение) там в стандартах больше теоретической воды, чем конкретики. Но расчёт вероятностей отказов - вполне реальная вещь.

Но если система должна соответствовать SIL2 (иметь один опасный отказ на 1 миллионов часов) и состоит из 10 компонентов - каждый компонент должен иметь один опасный отказ на 10 миллионов часов, и иметь соответствующий сертификат. Либо низконадёжные компоненты должны контролироваться отдельной системой безопасности, которая будет иметь более высокую надёжность, например в силу своей простоты. Короче, за много лет не получилось бы выпустить ни одного лифта или крана. Потому и...

Перечитай внимательно. Нечего здесь обсуждать. Такой вариант лифта должен ездить с открытыми дверями. По алгоритму. По функционалу. И все ГОСТы это допускают. Но только в небольшой зоне и на малой скорости (предельную скорость, правда, для этого в ГОСТе писал дебил конченый).
Если он должен там ездить, то и рвать цепи для него при открытии дверей нельзя. Точнее, в зоне точной остановки эта блокировка перемыкается. В этом конкретном случае это не применимо.

Что касается остального, то теми же ГОСТами предусмотрено несколько уровней блокировки. По буржуйскому варианту один идет вариантов идет под SIL. В российском варианте, при "адаптации" стандарта для конкретно этой блокировки изничтожили на корню саму идею.

Да. Бывают и двухстороннего действия, ловят кабину и вверх и вниз. Я даже старые советские лифты видел с таким механизмом. Наверное деды что-то знали о неисправностях тормозов или плохом обслуживании.

Упс. Я в советских лифтах никогда такого не встречал, ни в могилёвских, ни в карачаровских, ни в киевских, ни в никопольских. Даже в финских KONE не видел.

Раньше их обычно не ставили. Более капризная штука в плане отстройки и бывают проблемы когда надо снимать лифт с этих ловителей если он на них сел.
С появлением безредукторных синхронных лебедок через какое то время ввели в обязаловку их ставить. Если обмотки не коротить (что ИМХО для этих лебедок должно быть обязательным) при растормаживании кабина уходит на взлет - нет тормозящего редуктора...
Сейчас вроде вообще для всех лифтов ввели (но это не совсем точно, сильно не вникал что там в последнее время поменяли).

В том конкретном случае частотник не китайский.

Правильнее сказать - не должен. Но я же чётко указал - блокировки умудрились поставить только в сигнальных цепях. Соответственно, при глюках эти блокировки оказываются бесполезны. Насколько я помню тот случай - до частотника поставили хардварную блокировку в обход контроллера, то есть, от глюков контроллера защитились. А дальше понадеялись на "фирменный" частотник.

В том случае наоборот - частотник глюкнул и рванул двигателем при наложенном тормозе. И токовая защита частотника не сработала.

Оооочень сомнительно все.
Если как ты описываешь, то это нарушение всех ГОСТов и техрегламента по безопасности. И сертификацию такой лифт не должен был пройти.
Больше верится, что цепь безопасности перемкнули. Ни в одном другом варианте он поехать не должен был.
А токовая защита и не должна сработать. Это почти бесполезная штука для механизмов типа лифта/крана. Токи при разгоне достаточно велики и вполне сравнимы с теми что при наложенном тормозе асинхронной лебедки.

P.S. Могу рассказать ещё один момент - было уже несколько случаев. Лебёдки Montanari разрушаются, часть с двигателем и червяком отваливается. А поскольку тормоз находится на валу двигателя/червяка - канатоведущий шкив получается расторможенным, и всё приходит в движение. Реальные случай (тоже есть документ по этому поводу), когда электромеханик выпускал людей из "застрявшей" кабины, и после выхода людей кабина стала легче и с электромехаником на крыше кабины улетела под свод шахты.
 лебёдка.jpg ( 32,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8

Уже напринимали всякого маразма насчет тормозов для этих лебедок. Типа размещать не на двигателе. Вот только размещение их на тихоходном валу не даст нужной эффективности. Производители лифтов вешаются и либо пытаются переделывать конструкцию по типу как на синхронниках (тот же Могилев занимался), либо просто на них забивают и переходят на синхронные лебедки где это с самого начала.

Сообщение отредактировал SVKan - 8.4.2026, 5:41

[Ashihara]

Но если система должна соответствовать SIL2 (иметь один опасный отказ на 1 миллионов часов) и состоит из 10 компонентов - каждый компонент должен иметь один опасный отказ на 10 миллионов часов, и иметь соответствующий сертификат.

Не знаю как считается в SIL, но по законам матстатистики вероятности складываются. Т.е. изделие из 10 деталей по миллиону имеет один отказ на 100 тыс.

[straus]

Если он должен там ездить, то и рвать цепи для него при открытии дверей нельзя. Точнее, в зоне точной остановки эта блокировка перемыкается. В этом конкретном случае это не применимо.

Так я не про рабочую блокировку, а про аварийную, для защиты от Out of control частотника. Исходным сигналом разрешения считаем сигнал с контроллера. Если с контроллера сигнала нет, а частотник пошёл в ход - рвём первичку частотника.

Что касается остального, то теми же ГОСТами предусмотрено несколько уровней блокировки. По буржуйскому варианту один идет вариантов идет под SIL. В российском варианте, при "адаптации" стандарта для конкретно этой блокировки изничтожили на корню саму идею.

Упс...

Если обмотки не коротить (что ИМХО для этих лебедок должно быть обязательным) при растормаживании кабина уходит на взлет - нет тормозящего редуктора...

В синхронных тихоходах ещё отдельная песня - пропадание питания. Там же есть модели, которые тормоз не накладывают, а удерживают кабину в зоне точной остановки усилием двигателя.

Оооочень сомнительно все.
Если как ты описываешь, то это нарушение всех ГОСТов и техрегламента по безопасности. И сертификацию такой лифт не должен был пройти.

Киев, Украина.

Больше верится, что цепь безопасности перемкнули. Ни в одном другом варианте он поехать не должен был.

Он был на тот момент недавно введён в эксплуатацию, перемыкать блокировки не было никакого смысла. Да и при расследовании следов вмешательства не нашли.

А токовая защита и не должна сработать. Это почти бесполезная штука для механизмов типа лифта/крана. Токи при разгоне достаточно велики и вполне сравнимы с теми что при наложенном тормозе асинхронной лебедки.

К тому же, если частотник был в Out of control (а рванул он с наложенным тормозом так лихо, что явно не в номинале), то и токовая защита могла не отработать по этой же причине - зацикливание программы управляющего процессора.

Уже напринимали всякого маразма насчет тормозов для этих лебедок. Типа размещать не на двигателе. Вот только размещение их на тихоходном валу не даст нужной эффективности.

Ну да, только ставить дублирующий. Усложнение/удорожание. К тому же на выходном валу размеры колодок/барабана и усилие сжатия должны быть в разы больше, и электромагнит растормаживания нихренового размера. А уж как оно хлопать будет... Разве что накладывать дублирующий только при сигнале аварии. Но он же, сука, электроэнергии сколько будет жрать. И греться.
Ну разве что ещё механический тормоз на разрушение лебёдки. Была у меня когда-то идея, хотел даже патент попробовать получить - механический тормоз, срабатывающий от усилия аварийного устройства. Смысл тот же, что и у клиновых ловителей - самозатягивание за счёт механической энергии, которую и надо погасить. Подошло бы и для лифтов, и для ЖД вагонов, и ещё много куда.

Не знаю как считается в SIL, но по законам матстатистики вероятности складываются. Т.е. изделие из 10 деталей по миллиону имеет один отказ на 100 тыс.

Ну да. Так и есть. Я написал увеличение вероятности с 1 на 10 миллионов до 1 на 1 миллион, ты - с 1 на 1 миллион до 1 на 100 тысяч.

1/10'000'000 - 1/1'000'000

1/1'000'000 - 1/100'000

Сообщение отредактировал straus - 8.4.2026, 16:27

[SVKan]

Так я не про рабочую блокировку, а про аварийную, для защиты от Out of control частотника. Исходным сигналом разрешения считаем сигнал с контроллера. Если с контроллера сигнала нет, а частотник пошёл в ход - рвём первичку частотника.

Предлагаю вам оставить эту тему. В лифтах все регламентирвано и совсем по другому. Там вопросам безопасности уделяется большое внимание. Полностью расписывать очень долго и нудно (да и тема не совсем моя могу и упустить/соврать чего).
Есть та же ЦБ в которую включены двери шахты и двери кабины и много чего еще.
И контактор ставится не по питанию ПЧ как у крана, а по выходу ПЧ. Изначально предписывалось ставить два контактора последовательно (с двухскоростных двигателей), потом, после появления ПЧ допустили один контактор и блокировку ПЧ. В европейском EN некоторые требования к блокировке ПЧ прописаны, в российском похерили.

В синхронных тихоходах ещё отдельная песня - пропадание питания. Там же есть модели, которые тормоз не накладывают, а удерживают кабину в зоне точной остановки усилием двигателя.

Нет такой темы.
И моделей без тормоза нет.
Функция удержания без тормоза в теории может и есть, на практике ни разу не встречал.

Киев, Украина.

Ну тогда российские ГОСТы мимо кассы. Но, европейские EN наверняка должны использоваться. Там все прописано в целом аналогично (российские стандарты из него и делали).

К тому же, если частотник был в Out of control (а рванул он с наложенным тормозом так лихо, что явно не в номинале), то и токовая защита могла не отработать по этой же причине - зацикливание программы управляющего процессора.

Если двигатель синхронный, то там есть эффект нехороший. Когда синхронизм теряется, то частотник пытается двигатель в него загнать и "вдувает заряд" такой, что если даже открыть тормоз через маленький промежуток, то двигатель уходит на взлет (в доли секунды разгоняется выше номинала). лечится другой защитой, что если что-то идет не так и скорость не соответстветствует тому что должно быть, то частотник должен рубиться сразу. Но у синхронников тормоза хорошие, на тормозе не поедет.
Значит асинхронник.
Но гадать бессмысленно. Надо смотреть что реально было. И насчет "не в номинале" от ПЧ не верится. Номинала и так выше крыши хватит. И даже более низкой скорости тоже.

Ну да, только ставить дублирующий. Усложнение/удорожание. К тому же на выходном валу размеры колодок/барабана и усилие сжатия должны быть в разы больше, и электромагнит растормаживания нихренового размера. А уж как оно хлопать будет... Разве что накладывать дублирующий только при сигнале аварии. Но он же, сука, электроэнергии сколько будет жрать. И греться.
Ну разве что ещё механический тормоз на разрушение лебёдки. Была у меня когда-то идея, хотел даже патент попробовать получить - механический тормоз, срабатывающий от усилия аварийного устройства. Смысл тот же, что и у клиновых ловителей - самозатягивание за счёт механической энергии, которую и надо погасить. Подошло бы и для лифтов, и для ЖД вагонов, и ещё много куда.

Никто такое не городит. Ставят один тормоз. По типу как на синхроннике. Лебедка изначально с ним делается. Но это должен завод сделать который лебедку поставляет. Это местное требование, причем недавнее, и никто из массовых производителей такое штатно не поставлял.

[straus]

Предлагаю вам оставить эту тему. В лифтах все регламентирвано и совсем по другому. Там вопросам безопасности уделяется большое внимание. Полностью расписывать очень долго и нудно (да и тема не совсем моя могу и упустить/соврать чего).

Спасибо, конечно, но я лифты знаю с 80-х годов прошлого века. Ещё никопольские застал, с распашными дверями и двумя видами магнитных отводок. И станции на реле РП-23, потом на РПУ-О и МКУ-48. А главный человек в надзоре Украины по лифтам и подъёмникам тогда ещё работал простым электромехаником и учился в техникуме.

Есть та же ЦБ в которую включены двери шахты и двери кабины и много чего еще.

Двери шахты, двери кабины, СПК, выключатель приямка, концевой верха, концевой низа.

И контактор ставится не по питанию ПЧ как у крана, а по выходу ПЧ.

Это если его вообще поставили.

потом, после появления ПЧ допустили один контактор и блокировку ПЧ. В европейском EN некоторые требования к блокировке ПЧ прописаны, в российском похерили.

А как насчёт лифта с частотником без контактора? Бывает и такое. Конечно Могилёвский или Карачаровский завод такого не слепит. Но представь компанию, которая недавно организовалась, а через два года начала выпускать лифты. Плюс ещё в стране непонятка, запреты на проверки, "переход" от старых стандартов на "новые", которые ещё не написаны.

И моделей без тормоза нет.
Функция удержания без тормоза в теории может и есть, на практике ни разу не встречал.

Тормоз там есть. Но в рабочем режиме он не накладывается вообще. Даже в ПУБЭЛ был отдельный пункт по лифтам с удержанием кабины в зоне точной остановки усилием двигателя. Обычная безредукторная лебёдка с тихоходным многофазным синхронником и ДПР.

Ну тогда российские ГОСТы мимо кассы. Но, европейские EN наверняка должны использоваться.

Когда в стране "политический переходной период" и отторжение "всего советского" - всякое бывает.
Сейчас конечно уже евронормы.

Там все прописано в целом аналогично (российские стандарты из него и делали).

В РФ вроде даже ПУБЭЛ делали не обязательного применения. Потом что-то ещё вводили, но тут я не особо в курсе - другая страна.

Если двигатель синхронный, то там есть эффект нехороший. Когда синхронизм теряется, то частотник пытается двигатель в него загнать и "вдувает заряд" такой, что если даже открыть тормоз через маленький промежуток, то двигатель уходит на взлет (в доли секунды разгоняется выше номинала). лечится другой защитой, что если что-то идет не так и скорость не соответстветствует тому что должно быть, то частотник должен рубиться сразу.

Ну так я именно про это. Странно, я вроде выше чётко написал "если сигнала разрешения с контроллера нет, а на выходе ПЧ появилось напряжение" - вот это и есть отслеживание аварийной ситуации, и легко делается на жёсткой логике, хоть микросхемной, хоть релейной.

Но у синхронников тормоза хорошие, на тормозе не поедет.
Значит асинхронник.
Но гадать бессмысленно. Надо смотреть что реально было. И насчет "не в номинале" от ПЧ не верится. Номинала и так выше крыши хватит. И даже более низкой скорости тоже.

Ну так смотрели. И комиссия была. И протокол по этому случаю составлен.

Никто такое не городит. Ставят один тормоз. По типу как на синхроннике. Лебедка изначально с ним делается. Но это должен завод сделать который лебедку поставляет. Это местное требование, причем недавнее, и никто из массовых производителей такое штатно не поставлял.

Не спорю. Делают так, как технологичнее и дешевле.

[straus]

Двери шахты, двери кабины, СПК, выключатель приямка, концевой верха, концевой низа.

Позор мне - забыл ещё выключатель ограничителя скорости (срабатывания ловителей).