Дымоходы Опции

[Гость_Гость_Styx_*]

Есть проблема: необходимо объединить в один дымовой канал дымоходы от двух котлов (частный коттедж). Вроде ничего сложного, но нормативов ни по разрешению таких мероприятий, ни по запрещению я не нашел.

Вопросы: можно ли объединять дымоходы; где написано,что нельзя; как считать сечение суммарного канала.

Заранее спасибо.

[Гость_Гость_Styx_*]

Есть проблема: необходимо объединить в один дымовой канал дымоходы от двух котлов (частный коттедж). Вроде ничего сложного, но нормативов ни по разрешению таких мероприятий, ни по запрещению я не нашел.

Вопросы: можно ли объединять дымоходы; где написано,что нельзя; как считать сечение суммарного канала.

Заранее спасибо.

[proekt]

Если в Украине!!!

Приложение Ж Отвод продуктов сгорания
к
ДБН В.2.5-20-2001 Инженерное оборудование зданий и сооружений.
Внешние сети и сооружения. Газоснабжение.

В принцыпе проблем нету.

[Гость_Гость_Styx_*]

Спасибо, но это в России, в ЮФО

[Igor Barishpolet...]

Извените, может быть я немного отстал по вопросу дымоходов...

НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ

КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ

СНиП II-35-76

7.13. Для котельной необходимо предусматривать сооружение одной дымовой трубы. Допускается предусматривать две трубы и более при соответствующем обосновании.

[tgv]

А обоснование очень простое...
Общий дымоход рассчитывается на максимальную пропускную способность, а в частных коттеджах второй котел подключается, когда мощности одного не хватает. Расход уменьшается, соответственно увеличивается вероятность того, что образуется конденсат, да и тяга меньше будет. Дымовые газы больше будут охлаждаться.

[Гость_ShaggyDoc_*]

В частном коттедже лучше сделать два отдельных дымохода. Но можно и один, только надо предусматривать конструктивные мероприятия, так же как и для печей. Вертикальная рассечка и прочее. В раздел СНиП по печам почему-то брезгуют заглядывать.

"Для каждой печи, как правило, следует предусматривать отдельную дымовую трубу или канал (далее — “труба”). Допускается присоединять к одной трубе две печи, расположенные в одной квартире на одном этаже. При соединении труб следует предусматривать рассечки толщиной 0,12 м и высотой не менее 1 м от низа соединения труб."

Котел в "дымоудалительном" отношении - та же печь. Если, конечно, к нему не умудрились поставить дымосос.


Конструктивно сделать два отдельных маленьких канала бывает проще, чем один. А бывает и необорот - по местным условиям.

Расчет общего канала, естественно, на работу двух котлов.

[Гость_Гость_Styx_*]

Всем большое спасибо за участие, но есть несколько поправок:
Два котла работают одновременно;
Котлы оборудованы наддувными горелками, следовательно принимать их за печи не совсем корректно;
В частном коттедже помещение с теплогенераторами позиционируется как топочная, и нормы по котельным здесь тоже не совсем уместны;
В СНиПе 41-01-2003 "ОВиК" есть раздел о поквартирном отоплении, в котором говорится о присоединении к одному дымоходу нескольких котлов, но только если они на разных уровнях и все такое.
Так вот, если есть возможность воткнуться в один дымоход на разных уровнях (примерно с разицей в 1м), будет ли это панацеей?

[Гость_ShaggyDoc_*]

Всем большое спасибо за участие, но есть несколько поправок:
Два котла работают одновременно;
Котлы оборудованы наддувными горелками, следовательно принимать их за печи не совсем корректно;
В частном коттедже помещение с теплогенераторами позиционируется как топочная, и нормы по котельным здесь тоже не совсем уместны;
В СНиПе 41-01-2003 "ОВиК" есть раздел о поквартирном отоплении, в котором говорится о присоединении к одному дымоходу нескольких котлов, но только если они на разных уровнях и все такое.
Так вот, если есть возможность воткнуться в один дымоход на разных уровнях (примерно с разицей в 1м), будет ли это панацеей?

Подача воздуха в горелку предусмотрена для лучшего сжигания топлива. Топка все равно будет под разрежением.

Присоединение в разных уровнях даже для обычной вентиляции должно дополняться вериткальной рассечкой высотой в этаж (для предотвращения задымления). Тем более - для котлов.

"Воткнуться" с разницей в метр (или 10) - не "панацея". Должна быть вертикальная рассечка. Аэродинамика газового тракта, особенно на естественной тяге должна быть очень точно проверена - счет-то идет на миллиметры разрежения. И обязательно должны соблюдаться проверенные веками конструктивные решения. "Тяга" - физический процесс, не зависящий от того, как он "позиционируется" в нормах и умах.

[proekt]

Ну может это пригодится...
(с паспорта котла КОЛВИ)

Доступно и кратко о том как делать как считать...у нас...
Если дымоходы внутренние то рентабельность сомнительная.
С дымососами - нельзя.
Окупается (кажись) только при наружных дымоходах длиной >8м.
Ты посчитай сперва стоит ли сыр-бор...

Не представлял что Хохляндия ушла настолько вперёд в дымлении

Прикрепленные файлы

 ddd.djvu ( 21,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 434

 

[proekt]

А обоснование очень простое...
Общий дымоход рассчитывается на максимальную пропускную способность, а в частных коттеджах второй котел подключается, когда мощности одного не хватает. Расход уменьшается, соответственно увеличивается вероятность того, что образуется конденсат, да и тяга меньше будет. Дымовые газы больше будут охлаждаться.

Поддерживаю даже в Украине...

[Гость_Гость_Styx_*]

Должна быть вертикальная рассечка.

Из чего? Дымоход сечением 270х140, диаметры газоходов котлов 80мм. Можно ли дымоход разделить листом стали (соблюдая газоплотность естественно) и ли лучше заложитьь туда две трубы по 80 мм (это сложнее).

[Гость_ShaggyDoc_*]

Должна быть вертикальная рассечка.

Из чего? Дымоход сечением 270х140, диаметры газоходов котлов 80мм. Можно ли дымоход разделить листом стали (соблюдая газоплотность естественно) и ли лучше заложитьь туда две трубы по 80 мм (это сложнее).

80 мм - самовар, а не котел А разговоров...

Проще всего вставить по отводу крутоизогнутому в сборный канал. При таком соотношении размеров выход через отводы вверх в канал позволит "котлам" работать нормально. Только отводы, а не колена под 90 градусов.

[proekt]

Из чего? Дымоход сечением 270х140, диаметры газоходов котлов 80мм. Можно ли дымоход разделить листом стали (соблюдая газоплотность естественно) и ли лучше заложитьь туда две трубы по 80 мм (это сложнее).

Дык в файле схемка принципиальная как дымоходы обьединять.

В кирпичный дымоход всё равно трубу/трубы с нержавейки вставлять придётся. Оставить голым - преступление, как на мой взгляд.

И шото мне кажется что котлы (80мм???) с дымососами,
или какая ж у них тогда мощность?

[Alex_]

80 мм - самовар, а не котел...

Ни одного напольного котла не встречал с таким диаметром газоходов. Может, речь идет о настенниках с закрытой камерой сгорания и дымососом? Похоже... Тогда делайте расчет по методике производителя.

[Гость_Гость_Styx_*]

Ни одного напольного котла не встречал с таким диаметром газоходов. Может, речь идет о настенниках с закрытой камерой сгорания и дымососом?

Котлы напольные газовые двухконтурные Alfa Sprint S фирмы ACV (Бельгия) теплопроизводительностью 35 кВт

[Гость_Гость_Styx_*]

Обратите внимание на букву в модели, только S (как назло ) с открытой камерой сгорания

[proekt]

с открытой камерой сгорания

Дык, не в герметичности дело, а в дымососах... -_-

Ссылочку на производителя/продавца, плизз...

Чтобы ТТХ посмотреть...

[Гость_Гость_Styx_*]

http://e-shop.termoclub.ru/goodinfo_01.osg...pe=4&c=linkinfo

[proekt]

Ссылки покруче:

http://www.acv-world.com

http://www.acv.pl/alfa_sprint.htm

Зы,
мин диаметр то в Alfa Sprint S - 150мм !!!
Котлы - без всяких дымососов.

Следуя из дока которого удалось выловить в Польше

Внимание док на польском!

Прикрепленные файлы

 alfa_sprint.pdf ( 436,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 310

 

[proekt]

Смотрим PODLACZENIE DO KOMINA :wacko:

Объединяем на здоровье (см.схемку выше) трубами с нержавейки

Димоход делаем, не менее S = S1 + S2 (S - площадь сечения).

НО КАК БЫТЬ С НОРМАМИ !?!?!

[Гость_Evg_*]

Объединять не следует точно. Были высказаны опасения по поводу изменения тяги при соединении на одну трубу. Изменится не тяга (она благо дело зависит только от высоты трубы, температур наружного воздуха и продуктов сгорания и чуть от давления атмосферы) и не зависит от сечения трубы. А вот сопротивление при работе одного котла будет отличаться от сопротивления от двух. Этого влияния на малых сечениях трубы при удвоенных изменениях расхода выхлопа избежать трудно. Не исключено, что в таких условиях придется регулировать соотношение (газ/воздух).
На больших сечениях взаимовлияние будет меньше. Но труба такая штука, где эксперименты лучше выполнять в расчетах.
Насколько этично в защиту двух труб будет п.3.91 в изм. 3 к СНиП "ОВиК"
"На каждом этаже к дымоходу может быть подключен только один теплогенератор".
Поскольку суммарная мощность превышает 60 кВт, то уже необходима система контроля загазованности с оключением подачи газа автоматически.

[proekt]

- Объединять не следует точно
- На каждом этаже к дымоходу может быть подключен только один теплогенератор
- Поскольку суммарная мощность превышает 60 кВт, то уже необходима система контроля загазованности с оключением подачи газа автоматически.

- конечно! Я же не рекомендую объединять...(см.посты выше)
Вообще не пойму зачем это в котедже с 2 котлами?
Экономия? Техническая необходимость? Сомневаюсь...
НО СЧИТАЮ ВОЗМОЖНЫМ!!!

- указаное дополн к ОВиК считаю не применительно здесь (моё мнение)

- контроль загазованости всегда устанавливаю, независимо от
мощности (но это по нашенских нормах)

Лично я объединяю, например, 4 модуля в 2 дымохода.
Дымоходы изолированые отдельностоячие около 8-12м высотой...
Экономия чуствуется. А в котедже?... НЕ СОВЕТУЮ

[Alex_]

Но труба такая штука, где эксперименты лучше выполнять в расчетах.

100% Согласен. А один или два дымохода - решайте сами. Одно точно: два 35 кВт котла кирпичная шахта 140х270 мм не вытянет.

[Гость_Гость_Styx_*]

А 270x270 вытянет?
И диаметр выхлопа - 80мм (сходил замерил)

[proekt]

А 270x270 вытянет?
И диаметр выхлопа - 80мм (сходил замерил)

У нас в кирп канал трубу с нержавейки вставлять принято...

Ты не патрубок смотри, а Podlaczenia do komina
Если есть по-польски - думаю найдеш по-русски.

Дык чё же уперся объединять? ТЭОм просвети...

[Гость_Гость_Styx_*]

ТЭО Дом уже стоит, дымоход уже выложен, размер 270х270, установка двух котлов - великое пожелание Заказчика (да и лучше ведь,резервирование и все такое).Вот и все ТЭО.

[proekt]

В принципе объеденить можно (кратко см. выше)
А допускают ли это русскиё нормы?!?! Я пасс...

[Alex_]

Навскидку: Вставляете нерж. вставку 250мм., под потолком котельной (чем выше, тем лучше) разделяете ее на 2 рукава по 150 мм, подсоединяетесь к котлам на одном уровне, затем регулируете горелку так, чтобы давление отработанных газов на срезе патрубка каждого котла было равно 0.
Все заработает.

[proekt]

К слову о дымоходах...

Где точно нормируется мин. высота дымохода (по рассееванию) ?

У меня 4 дымохода от модулей по 48 кВт с дымососами.

[Alex_]

По - моему, таких норм нет. Это конденсатники? Тогда тем более. Полагайтесь на здравый смысл и рассчитывайте так, чтобы отходящие газы не конденсировались на поверхности строительных конструкций, особенно стен. Невелика беда, с одной стороны, но "плачущая" стена - не есть гуд.

[proekt]

Нєт, нє конденсатники...
Но всё же, 4 котла по 48 кВт дымят не хило...
У нас (Украина) в нормах по газоснабжению написано что
"отводить газы непосредственно сквозь стены можно от оборудования до 30кВт с герметичной камерой сгорания"
Дык, куда девать дым от 48 кВт из негерметичной камеры сгорания?
Все расчёты в древних книгах для нехилых котлов из условий тяги.
А так как дымоходов четыре, ох как не хочется в небо их гнать...
Да и сопротивление для дымососов лишнее...

[Alex_]

Через стену точно не пойдет, здесь Вы правы... Так что через кровлю. Насчет высоты - надо рассматривать все строение (строения) в целом. Есть такой упрощенный метод: от конька крыши проводится воображаемая линия под углом 15-20%; выпуск дымохода должен быть на 1 м. выше.

[proekt]

Дык, о подпоре вкурсе.
Тяга не всчёт (дымососы)
Остаётся рассеевание???

Цепляю ескиз. Около котельной школа.

Прикрепленные файлы

 tryba.jpg ( 14,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 5

 

[tgv]

Дык, о подпоре вкурсе.
Тяга не всчёт (дымососы)
Остаётся рассеевание???

Цепляю ескиз. Около котельной школа.

А по умному надо ведь расчет выбросов делать.
Это целая наука.

[Гость_ShaggyDoc_*]

Дык, о подпоре  вкурсе.
Тяга не всчёт (дымососы)
Остаётся рассеевание???

Цепляю ескиз. Около котельной школа.

А по умному надо ведь расчет выбросов делать.
Это целая наука.

Верно. В этом случае надо делать расчет. Только я бы добавил, вместо "Это целая наука" - это целая лженаука. Ибо в течение десятилетий действует официальная методика, которую все остальные специалисты критикуют за полную непригодность. Но...

Однако в таком варианте расчет даст только сомнительную отмазку. Когда труба задымит и дым (пусть прозрачный), полетит в окна школы, то придется долго и безуспешно отбиваться. И никогда не докажете, что превышение концентраций будет не от вашей трубы. Будут бесконечные жалобы.

Трубу, как минимум, надо поднимать выше зоны аэродинамической тени школы, а еще лучше - выше кровли школы. То есть голову поломать.

[proekt]

Верно. В этом случае надо делать расчет. Только я бы добавил, вместо "Это целая наука" - это целая лженаука. Трубу, как минимум, надо поднимать выше зоны аэродинамической тени школы, а еще лучше - выше кровли школы. То есть голову поломать.

В том то и дело... Расчёт то сделают, но польза от него сомнительная...
ЛЖЕНАУКА - это скромно сказано
Да и цена как и расчёта рассеевания так и высоких дымоходов больно
по народному образованию ударит.
Ну и дымососам сопротивление лишнее...

Вот и ищу компромис.

Собираюсь сделать высотой 6 м от земли.
Да и котельную развернул - теперь дымоходы 13 м от школы.
(напоминаю 4 дымоходы от модулей 48 кВт

Какие мнения?

[Alex_]

Ну и дымососам сопротивление лишнее...

Дымососам поможет естественная тяга.

Собираюсь сделать высотой 6 м от земли.

МАЛО Как минимум,до нижнего среза кровли (выше окон).

Да и цена ... высоких дымоходов больно
по народному образованию ударит.

По народному образованию ударит гарь в помещениях, а косвенно и по Вам.
Заказчику достаточно показать, как идет дым при сильном ветре. На 13 метрах почти ничего не рассеется.

[Гость_sasa_*]

Насколько я знаю, в таком случае высоту трубы надо проектировать исходя из ПДК , нолримуемого сан.пином. Аналогичные расчеты при определении высоты дымовой трубы. И надо учитывать розу ветров.

[proekt]

У нас газконтора, при замене газ. колонки на "импортный" котел требует устанавливать в кирпичный дымоход трубу из нержавейки...
Что сделать в многоэтажках в большинстве случаев нереально...

Ссылаются на разрушения кирпичных каналов конденсатом. Впрочем с испорчеными каналами дествительно стыкался (причём не только от "импортных" котлов)...

Как точку росы не считаю - никакого конденсата! (хотя я не особо силён в счётах )

В чём дело? И знакомы ли кому проблемы с конденсатом в дымоходах?


В новостройках всегда предусматриваю вставки...Но в хрущёвках?!?

"импортным" - в конторе считают любой навесной котёл не АОГВ/КСГ


О конденсатниках конечно речь не идёт

[Гость_Виталий А_*]

В наст. время это выглядит так. У фирм производящих котлы (Висман, и им подобные есть рекомендации по подбоу дымовых труб и высота и Ф). Наши нормы
(СНИП) просят только на 0,5 м выше конька в зоне 1,5 и далее от 1,5 до 3 на уровне конька , и более на прямой под углом 10 град. к горизонту. (это расписано и в снип и в разных букварях, в СП по автономным просят 2м выше кровли) Т.е. выполнив это требование вы формально будете правы. Выбросы при вашей мощности действительно малы. Но при принудительной тяге ( если у вас вентиляторная горелка, что наз-ся работает котел под наддувом)) Снип отсылает " "высота дым. трубы..определяется условиями рассеивания в атм." А это ОНД-86
Там есть и ваш случай, в зоне застройки. Так что будьте здоровы, считайте с учетом стратификации атмосферы и данных от гидромета. Нам приходилось делать эти дубовые расчеты, и заранее скажу , что с вашей мощностью вы ПДК в ваших условиях не нарушите. Но этот псевдорасчет, изобил. эмпирич. коэфф-тами не панацея.
В нашем случае. несмотря на положительные результаты расчетов, мы не стали рисковать и уговорили заказчика пристроить котельную и пустить трубу вдоль стены здания. И оказались в итоге правы. Потому , как при сильном ветре хорошо было видно как пар из трубы рассеивался и опасно приближася к ближайшему зданию, хотя по ОНД - полный порядок. И несмотря на то что ПДК в норме, для детей свое пдк. Просто бы посоветовал, хотя бы как вариант, после выхода дымовой трубой из котельной пройти по горизонтали эти 9 м, а затем вверх на максимально возможную высоту по стенке школы. Но это надо считать. В условиях размытости норм - полагайтесь на здравый смысл и опыт.
Сумбурно,потому что поздно, так что звиняйте. (Есть еще и Санпин с 50 м защитной зоны вокруг котельной и 8 м от окон по горизонтали по Снипу)
А конденсат в трубах есть. Ее надо изолировать.
С уважением,ВА

[Гость_ShaggyDoc_*]

В каналах конденсат бывает. И в дымовых, и в вентиляционных. Хотя по расчету может не получаться точки росы, но в реальных условиях, при каких-то сочетаниях режимов работы и внешних факторов - бывает.

В старых домах, кроме того, стенки каналов могут быть сколь угодно неплотными, каналы могут быть полузабитыми всякой дрянью. Выводить через них дым просто опасно. Требования о трубах в каналах основаны на практическом опыте. А так как это связано с безопасностью, тут лучше перестраховаться.

Затолкнуть внутренний стальной газоход в существующий канал очень тяжело, но можно.

[proekt]

В каналах конденсат бывает. И в дымовых, и в вентиляционных. Хотя по расчету может не получаться точки росы, но в реальных условиях, при каких-то сочетаниях режимов работы и внешних факторов - бывает.

В старых домах, кроме того, стенки каналов могут быть сколь угодно неплотными, каналы могут быть полузабитыми всякой дрянью. Выводить через них дым просто опасно. Требования о трубах в каналах основаны на практическом опыте. А так как это связано с безопасностью, тут лучше перестраховаться.

Затолкнуть внутренний стальной газоход в существующий канал очень тяжело, но можно.

Дествительно я стыкался с конденсатом

Интересует механизм возникновения (с учётом что по расчёту т.р. нету),
От каких факторов? Тоесть когда расчёт ошибается...

Также интересует принципиальная разница, в требованиях к дымоходам, между ВПГ-18/24 и 2функ. импортным котлом напр. Беретта Чао???

Почему при замене требуют вставку? (дымоход в отличном состоянии)

[asl]

...
Интересует механизм возникновения (с учётом что по расчёту т.р. нету),
От каких факторов? Тоесть когда расчёт ошибается...
...

У всех современных котлов малых мощностей горелки работают по принципу вкл/выкл. Поэтому при запуске котла температура внутренних стенок дымохода ниже точки росы (для газа примерно 56оС). Если дымоход кирпичный с большой теплоемкостью, то требуется достаточно большое время, чтобы прогреть его до температур выше 56оС. В этот момент и образуется конденсат, который впитывается в кирпич и постепенно разрушает его. Особенно опасными зонами для образования конденсата является верх трубы над кровлей.
В случае с нержавейкой конденсат тоже образуется в момент запуска котла, но тонкостенная нержавейка быстро прогревается и и дальнейшего выпадения конденсата не происходит. А если и происходит, то ей(нержавейке) по барабану
главное, чтобы конденсат надежно отводился от дымовой трубы.

[proekt]

горелки работают по принципу вкл/выкл

Вот это и нужно! Спасибо...

Но непонятно причём тут деление на "импортный"/отечественный котёл?


Кстати кто методику грамотную, всовывания труб (напр. длиной 5-15 м.)видел?
Может линк в инете есть? Или всё "по месту" делать? Ужас

[Гость_ShaggyDoc_*]

Но непонятно причём тут деление на "импортный"/отечественный котёл?

Потому, что многие считают, что на "фирмовое" оборудование законы природы не распространяются

Кстати кто методику грамотную, всовывания труб (напр. длиной 5-15 м.)видел?

Вот как мне лично приходилось это делать. Был 4-этажный дом постройки 19 века. В нем печное отопление, многоэтажные печи на всех этажах. Перевод на водяное был невозможен по ряду причин. Дымоходы разрушались.

Пришлось делать для них внутреннюю стальную защиту. К зданию вообще нельзя было подогнать кран - стояло на крутом склоне горы.

Делали так:

1. Отлили чугунную гирю в форме "кирпича" 250х120х120. Этой гирей, поворачивая разными плоскостями, пробивали дымоходы, чтобы сбить весь мусор и "хахаряшки".

2. Стальные звенья нужного сечения (немного на конус) опускали сверху. петли для креплений - внутри нижнего звена. Опускали звено, сверху на него самонарезами крепили следующее, произносили русские народные заклинания и опускали). Звенья длиной по 1.4 м. Все делалось сверху, сидя на трубе (с подмостями, конечно).

3. Наверху оставляли выступающие концы труб. Это увеличивало высоту и улучшало тягу - иногда достаточно 0.5 м, чтобы тяга возросла значительно (устранялись какие-нибудь передувания).

[Таль]

Прочтите, поможет

Прикрепленные файлы

 __________________________________________.htm ( 293,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 332

 

[asl]

...
Но непонятно причём тут деление на "импортный"/отечественный котёл?
...

Раньше в основном применялись котлы с атмосферной модулируемой горелкой с пьезоподжигом (например АОГВ), да и сейчас еще применяются.
Особеннось работы такого котла заключается в том, что в нем никогда не пропадает пламя, поэтому дымоход всегда прогрет и конденсат не образововается.
Работа таких котлов на пониженных нагрузках не экономична. Поэтому сейчас стараются делать горелки с электроподжигом.

[Styx]

Не хочется новую тему заводить
НО ВОТ КАКАЯ ФИГНЯ!!! От одного котла с дымоходом диаметром 200мм нужно отвести дымовые газы в два кирпичных канала сечением 140х140мм.
Можно или нет?
И где об этом НАПИСАНО???? :wacko:

[Гость_Виталий А_*]

Можно и в 3 и в 4.... - определяется конструктивными особеннностями. Ваше право. как проектировщика.
Как запроектируете - так и будет работать и за это вы отвечаете только перед заказчиком. На всякий
чих норм нет. Также можно спросить о любых носителях - пар, вода , пром.газы и т.д. Низзя в одну трубу - дуйте в 2, да хоть в 10 - лишь бы тяга была, герметичность антиконденсатные меры, и, в вашем случае одинаковые сопротивления. Нет препятствий патриотам. В этом случае вы - творец.
С уважением, ВА