Элеваторный узел, гидравлика, прошу помощи Опции

[pavelP2009]

Товарищи, помогите разобраться!? Говорят, что гидравлика не правильно посчитана; Н1 - напор перед элеватором - или я не знаю или что???

Вот еще табличка

Прикрепленные файлы

 ________.pdf ( 198,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1053
 ____________________________________.pdf ( 78,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9819
 ______________.pdf ( 39,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 831

 

[pavelP2009]

Товарищи, помогите разобраться!? Говорят, что гидравлика не правильно посчитана; Н1 - напор перед элеватором - или я не знаю или что???

Вот еще табличка

Прикрепленные файлы

 ________.pdf ( 198,41 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1053
 ____________________________________.pdf ( 78,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9819
 ______________.pdf ( 39,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 831

 

[Wiz]

У вас в формуле 7 потери в системе отопления приняты 5 м, вместо 4 заявленных

[pavelP2009]

Исправлю. спс. Но это не повлияет на конечный выбор горловины - 2 останется. Проверяющий говорит, еще, что 7 мм-е сопло не просверлить для это нагрузки (может для этой горловины)?

Может гидравлика на общей схеме не правильно посчитана?-говорят расчет как со схемой с насосом посчитан?

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 11:38

[HeatServ]

А откуда эти 4 (или 5?) метра потерь при таких ничтожных нагрузках?

С номером элеватора никаких проблем, действительно №2 нужен, а сопло в двойке максимальное 8 мм можно отсверлить (это по табличным значениям, но у нас и по 10 мм есть).

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.9.2012, 11:50

[pavelP2009]

Скажем так из паспортов) А так там еще т/с идет до других домов.

Н1 - напор перед элеватором - это тот, который из теплосети ("прямо")) или из СО ("снизу"))-проверяющий вконец запутал ?

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 11:53

[HeatServ]

Скажем так из паспортов) А так там еще т/с идет до других домов.

Потери чудовищные, а так - никаких отклонений.

[pavelP2009]

Потери чудовищные

- шутка или серьезно?

[HeatServ]

- шутка или серьезно?

Серьёзнее некуда, реально очень высокие значения потерь для такой циркуляции. Или ошибка или что-то ещё... Обычно считают такие дела на метр потерь, а тут изначально как будто бы считали гидравлику контура отопления под располагаемый перепад.

[pavelP2009]

Так и есть. В смысле паспортов нет.
ИТП на 4 2-х дома в плане разнос метров 100.

Интересует "другая" гидравлика, которая на схеме - с ней-то как?

[HeatServ]

Интересует "другая" гидравлика, которая на схеме - с ней-то как?

Нормально всё с ней.

[KYV86]

65 м.в.ст. - это напор (давление) в подаче. В обратке 34 м.в.ст. Отсюда рсполагаемый напор перед элеватором 65 -34 = 31 м.в.ст. Его и надо в формулу ставить. Диаметры другие получатся.

[KGP1]

Скажем так из паспортов) А так там еще т/с идет до других домов.

Н1 - напор перед элеватором - это тот, который из теплосети ("прямо")) или из СО ("снизу"))-проверяющий вконец запутал ?

Н1 - напор перед элеватором в Вашем случае получается 65-57,4=7,6м. Такой напор должен упасть на шайбе, чтобы на элеваторе напор был = 57,4м. Пересчитывайте все.

[pavelP2009]

Я конечно не спорю:
к KYV86 - располагаемый напор перед элеватором - разве тот, который в СП - Минимально необходимый напор , м, перед элеватором для преодоления гидравлического сопротивления элеватора и присоединенной к нему системы отопления (без учета гидравлического сопротивления трубопроводов, оборудования, приборов и арматуры до места присоединения элеватора) допускается определять по приближенной формуле;
К тому же его в формулу не ставят - его самого вычисляют???


к KGP1 - зачем там ставить шайбу (перед элеватором), элеватор же и при 65 м будет работать - просто в формулу вместо 57 забить 65 ? 57 - это МИНИМАЛЬНО допустимый напор...

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 12:44

[KYV86]

В СП минимальный требуемый располагаемый напор - 15 м.в.ст. У Вас располагаемый определяется по пьезометрическому графику или по манометрам на месте. Располагаемый напор Нс = Р1 - Р2 = 65 - 34 = 31 м.в.ст. В формуле Н1 и есть располагаемый. Ибо напор в подаче не является напором на элеваторе по факту. А шайбу или регулятор перепада надо ставить при таком перепаде.

[KYV86]

По номограмме диаметр сопла получился 8 мм (8,6)

[pavelP2009]

Вы не могли бы сказать, как считали минимально необходимый напор, перед элеватором. Я по 1,4*Но(1+и)^2 - Но -4м, и-2,2?

Я проектировщик, поэтому давление рассчитываемое. Кстати, в СП - пункт 4 нет и слова про РАСПОЛАГАЕМЫЕ напоры.

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 13:28

[KGP1]

зачем там ставить шайбу (перед элеватором), элеватор же и при 65 м будет работать - просто в формулу вместо 57 забить 65 ? 57 - это МИНИМАЛЬНО допустимый напор...

Нет 57 - это не МИНИМАЛЬНО допустимый напор..., а напор, обеспечивающий заданный коэфф смешивания,(см. ф-лу, как получилось 57,4м). А для расчета сопла нужно подставить Н=57,4-4=53,4м.

Сообщение отредактировал KGP1 - 4.9.2012, 13:32

[HeatServ]

65 м.в.ст. - это напор (давление) в подаче. В обратке 34 м.в.ст. Отсюда рсполагаемый напор перед элеватором 65 -34 = 31 м.в.ст. Его и надо в формулу ставить. Диаметры другие получатся.

Точно, что-то не обратил внимания, не получится элеватор при таких потерях правильно рассчитать на коэффициент 2,2.
Автор, всё же откуда такие потери в контуре отопления? Считал кто-то или так, на глаз?

Вобщем получится следующее:
1. Если фактические потери в контуре отопления действительно 5 метров, то дела плохи, посокльку никак нормальной циркуляции не добиться, будет наблюдаться неравномерность и придётся ставить допнасос на перемычку.
2. Если фактичские потери всё же на самом деле ближе к метру, то нормально всё, просто сопло нужно будет подкорректировать и подобрать нужный диаметр.

Кстати, что-то мне думается, что без насоса там будет не так весело, как с насосом.

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.9.2012, 13:42

[pavelP2009]

Нет 57 - это не МИНИМАЛЬНО допустимый напор..., а напор, обеспечивающий заданный коэфф смешивания,(см. ф-лу, как получилось 57,4м).

- так я же не против, мне-то и нужен этот коэффициент смешивания. Зачем мне другие. Уточню - МИНИМАЛЬНО допустимый напор, обеспечивающий заданный коэфф смешивания. Параметры сети и СО, от которых он зависит заданы.

Точно, что-то не обратил внимания, не получится элеватор при таких потерях правильно рассчитать на коэффициент 2,2.
Автор, всё же откуда такие потети в контуре отопления? Считал кто-то или так, на глаз?

- каких потерях-то - потери в СО 4 метрра, а не 31. - по Вашей проге все хорошо видно elevatoriai/


Странно то, что при всех замечаниях никто не говорит о гидравлике в схеме, а она должна бы исходя из этого поменяться

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 13:43

[HeatServ]

- так я же не против, мне-то и нужен этот коэффициент смешивания. Зачем мне другие. Уточню - МИНИМАЛЬНО допустимый напор, обеспечивающий заданный коэфф смешивания. Параметры сети и СО, от которых он зависит заданы.

- каких потерях-то - потери в СО 4 метрра, а не 31. - по Вашей проге все хорошо видно elevatoriai/

О четырёх и говорю, это очень большое значение. Такое обычно наблюдаетя в убитых годами и отстутствием химводоподготовки системах 25-40 лет эксплуатации. Прога-то что говорит? Выложите сюда, у меня её нет близко.

[pavelP2009]

здесьВот программка

Чтоб насос поставить нужно подвести доп электричество - не от меня зависит, хоть и хочу . Схема временная. Конечно сопло будет кооректироваться по факту.

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 13:54

[HeatServ]

Странно то, что при всех замечаниях никто не говорит о гидравлике в схеме, а она должна бы исходя из этого поменяться

А что Вы имеете ввиду под "гидравликой в схеме"?

Через прогу прогнал Ваши данные, всё более-менее, только не хватает напора. Нормально так не хватает... насос нужен.

Сообщение отредактировал HeatServ - 4.9.2012, 13:58

[pavelP2009]

А что Вы имеете ввиду под "гидравликой в схеме"?

- файл со схемой в топике, там указано давление.

В проге Расход воды на отопление- 4545,21 кг/ч, подмес-9999,47 кг/ч

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 14:02

[Altelega]

Минимально необходимый напор Н у вас посчитан при сопротивлении системы Но в 4 м.вод.ст. и получился 57,4 м.вод.ст. А располалагаемый напор у вас всего лишь Н1=Р1-Р2=31м.вод.ст. То есть, по факту, напора не хватает для такой системы... А горловина посчитана почему-то на 5 м.вод.ст. сопротивления.
Такое чувство, что сопротивление с неба взяли) Может их просто сплюсовали, четырех СО?)

PS Кстати, каким принимать сопротивление, если присоедены несколько СО? Это как параллельное соединение? Брать по одной СО где больше?

Сообщение отредактировал Altelega - 4.9.2012, 14:20

[KGP1]

Н1 - напор перед элеватором в Вашем случае получается 65-57,4=7,6м. Такой напор должен упасть на шайбе, чтобы на элеваторе напор был = 57,4м. Пересчитывайте все.

Здесь моя ошибка. Напор на г/э, как указали выше, 31м и шайба ненужна.

[pavelP2009]

к Altelega
В какой формуле есть располагаемый напор на элеваторе? И это располагаемый напор на элеваторном УЗЛЕ (т.е) всей схеме!? Откуда у вас ф-ла Н1=Р1-Р2 пункт СП. По горлове - я говорил, ошибся, исправлю на 4 м.в.ст. - останется №2.

Здесь моя ошибка. Напор на г/э, как указали выше, 31м и шайба ненужна.

Я конечно и предположить не мог, что напор на гидроэлеваторе это разница Р1 и Р2. Тогда какие давления в схеме поолучатся? Хотя бы Р11


Почему в СП считают минимально допустимый напор перед элеватором..., а Вы определяете работоспособность схемы по располагаемому напору в элеваторном узле??? А если подставить 120 м.в.ст. и 90 в обратке - разница тоже в 30 метров и работать не будет?

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 14:34

[Altelega]

Вообще-то, в пояснении к формуле есть - "напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику" Всегда так считали располагаемый напор p1 - p2 (разность напоров в подающей и обратной трубах) , это почти как "отче наш", уже и не помню, где написано в литературе)

расчет минимального необходимого напора нужен, чтобы удостоверится хватает ли его на вводе для работы элеватора.
1)если не хватает, насос требуется.
2)если на вводе на много больше, нужен регулятор или шайба нужна.

Сообщение отредактировал Altelega - 4.9.2012, 14:45

[pavelP2009]

Мне каатся что этот график находится у т/с и раньше сопла элеватора рассчитывали там? И график показывает он Р1 отдельно.
Шайбы для подпора и на выходе ставят. Не всегда же напор лишним бывает.

Графикизображение показывает все - ошибся я.

"напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику"

- Но какой напор РАСПОЛАГАЕМЫЙ или ПЕРЕД элеватором в СП не прописан

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 14:51

[KGP1]

Вообще-то, в пояснении к формуле есть - "напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику" Всегда так считали располагаемый напор p1 - p2, это почти как "отче наш", уже и не помню, где написано в литературе)

расчет минимального необходимого напора нужен, чтобы удостоверится хватает ли его на вводе для работы элеватора.
1)если не хватает, насос требуется.
2)если на вводе на много больше, нужен регулятор или шайба нужна.

Здесь можно добавить, что расчет минимального необходимого напора нужен, чтобы удостоверится хватает ли его на вводе для работы элеватора, для обеспечения заданного коэффициента смешивания.

к Altelega
Почему в СП считают минимально допустимый напор перед элеватором..., а Вы определяете работоспособность схемы по располагаемому напору в элеваторном узле??? А если подставить 120 м.в.ст. и 90 в обратке - разница тоже в 30 метров и работать не будет?

Работать-то будет, но коэфф смешивания будет меньше.

Сообщение отредактировал KGP1 - 4.9.2012, 14:47

[pavelP2009]

"напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику"
- Но какой напор РАСПОЛАГАЕМЫЙ или непосредственно ПЕРЕД элеватором в СП не прописан

[Altelega]

"А если подставить 120 м.в.ст. и 90 в обратке - разница тоже в 30 метров и работать не будет?"

Ну представьте, что обратка теплосети, это как уровень океана местного района) ниже него не опустишься практисчески... если только на сброс, в атмосферу) ...здесь разница напоров имеет смысл.

- Но какой напор РАСПОЛАГАЕМЫЙ или непосредственно ПЕРЕД элеватором в СП не прописан

считаем для элеватора, значить напор перед элеватором, но исходные то данные по графику, тех.условиям... потери напора до элеватора вычитаются...

в СП указана формула "без учета  гидравлического  сопротивления  трубопроводов,  оборудования,  приборов  и  арматуры  до места присоединения элеватора" ...то есть, это нужно вам самому посчитать и вычесть. лично я так понял написанное..

Сообщение отредактировал Altelega - 4.9.2012, 15:12

[pavelP2009]

Все, я понял - еще поговорил с проверяющиим.

Оказывается имеется ввиду РАСПОЛАГАЕМЫЙ напор, т.е. в СП п.4.20 напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику, м следует читать, как РАСПОЛАГАЕМЫЙ напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику, м.


к KGP

Здесь моя ошибка. Напор на г/э, как указали выше, 31м и шайба ненужна.

Похоже.

Осталось выбрать оптимальный напор для работы элеватора и рассчитать шайбу, если конечно нужна.

Исходя из элеватор будет работать при потерях СО 2 м.?

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 15:31

[Altelega]

Ну, если до элеватора нету ничего с хорошим сопротивлением, можно принять весь располагаемый напор на вводе.
При сопротивлении СО в 4 м.в.ст. у вас получилось, что расчетный минимально необходимый напор меньше фактически располагаемого.. то есть вам насос потребуется, а не шайба.

ЗЫ 2 метра норм)

Сообщение отредактировал Altelega - 4.9.2012, 15:36

[pavelP2009]

Или пересчет потерь СО.

Дома кстати вот

Раньше им вообще 150 напрямую подавали

А гидравлику считать исходя из обратки, коллектор обратки, СО, коллектор подачи, элеватор (на выходе)? - 34-34-36-36-36 => после элеватора давление 36 м.в.ст.? Итого на элеваторе потери 19 м.в.ст.?

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 15:56

[HeatServ]

С виду обычное здание, не должно быть аномалий, вода в Питере нормальная, мягкая... Так что откуда там эти 5 метров... нет там их. Ну, пусть смету сделают повыше на тысяч 7, если не покатит докупить насос за 5 и поставить за тысячу. Ещё и на пиво останется.

[pavelP2009]

Так, дома 4 штуки в плане квадрат 50х50 метров, в одном из них ИТП. Сколько по Вашим прикидкам потери? - Говорят, что проблемы с электричеством - на счет насоса.

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 16:03

[HeatServ]

Так, дома 4 штуки в плане квадрат 50х50 метров, в одном из них ИТП. Сколько по Вашим прикидкам потери? - Говорят, что проблемы с электричеством - на счет насоса.

Не должно быть выше чем метр-полтора - не с чего. А насос там в перемычку, циркуляционный, он потребляет 100 ватт, какие там проблемы....

[pavelP2009]

А насос там в перемычку, циркуляционный, он потребляет 100 ватт, какие там проблемы....

- тогда вообще без элеватора? Схему с насосом сделают на постоянке.

Гидравлика на элеваторе - потери на самом элеваторе 19 метров? При 2 м потерь в СО.

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 16:26

[pavelP2009]

Может подскажите справочник по элеваторам? Нужно посмотреть по каким давлениям будет работать элеватор, выбрать оптимальный напор?

[Altelega]

где 19? наверное, имеется ввиду р1-р4=29м.в.ст? зачем вам это?

ЗЫ
расчет элеватора мне лучше понимается так, что сопло гасит весь располагаемый напор перед ним и образует водяную струю с расчетным расходом из теплосети, в отоплении остается только гидродинамическое сопротивление от циркуляции (потока) в нем.

ЗЗЫ

Может подскажите справочник по элеваторам?

Этож раритет, архиархи) здесь на форуме были темы про элеваторы. можно еще погуглить "струйные насосы".

Сообщение отредактировал Altelega - 4.9.2012, 17:51

[jota]

Валялся чей-то... подобрал

[pavelP2009]

где 19? наверное, имеется ввиду р1-р4=29м.в.ст? зачем вам это?

- да, 29. Ну это нужно для схемы, там давление прописывают, где манометры стоят.

Валялся чей-то... подобрал smile.gif

- спс, пользовал, до вынесения темы на рассмотрения. Там есть ошибка в выборе горловины. Хотя подходят и 25 и 20 - пишет только 15.

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 20:01

[pavelP2009]

Подскажите, где можно посмотреть максимальные потери на 3 элеваторе?

[jota]

- спс, пользовал, до вынесения темы на рассмотрения.

не моё, не отвечаю....
Ну тогда:
http://www.teplomontag.net/arhiv/text.php?...&stranica=4
http://proekt-ts-ow-wk.ucoz.ru/load/katalo...tora/11-1-0-111
http://www.bibl.nngasu.ru/electronic%20res...elines/4676.pdf
В сети есть всякого....

[pavelP2009]

jota - спасибо, много инфы, надо подумать.
Моожно попроще вопрос - вот есть располагаемый напор перед элеватором и минимально необходимый ( в моем примере первый 30, второй 21) - так вот, нужно ли их уравновешивать, в смысле ставить шайбу на подаче, чтоб погасить напор до минимального. -это для повышения КПД или еще для чего?-просто как гидравлику на всем ЭУ посчитать тогда?

[tiptop]

Вот, ещё (из "Excel for HVAC"): Подбор элеватора

[pavelP2009]

tiptop - спасибо, в принципе с математической стороны вопрос решен (горловина-сопло). Остались вопросы по гидравлике...- что делать с разницей имеющегося располагаемого и минимального напоров?

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 22:59

[tiptop]

Не знаю, на практике я такое не делал.
Диаметр сопла должен рассчитываться по располагаемому напору.
Если не путаю, то шайбу ставят в том случае, когда на элеваторе перепад становится больше 25 метров вод.ст. ...

Или когда диаметр сопла получается меньше 3 мм?

[pavelP2009]

Все, сделал, понял, что надо - в СП есть - избыток напора нужно гасить шайбой п. 4.20
Позже отпишу как сдал.

Если не путаю, то шайбу ставят в том случае, когда на элеваторе перепад становится больше 25 метров вод.ст. ...

может это где прописано? - все, пошел спать

[Марина Sh]

В Вашем случае ничего гасить шайбой не нужно. При расчете диаметра отверстия сопла Вы все избыточное давление погасили (Вы в формулу вставили 31 м, а не 29 м). Да и из-за 2 м расчитывать шайбу смешно.
Меня волнует другое: ИТП один на 4 дома (если я правильно поняла) и элеватор один опять же на 4 дома. И потери напора будут складываться не только из потерь в системе отопления, но и потерь в трубопроводах на дом. Т. е. я хочу сказать, что потери напора могут быть и выше 2 м. Желательно просчитать потери напора самого удаленного и самого "нагруженного" дома. Возможно, что элеватор просто "не потянет" эти четыре дома.

[tiptop]

в СП есть - избыток напора нужно гасить шайбой п. 4.20

Да.
СП 41-101-95
"Если напор H1, превышает напор H, определённый по формуле (8), в два раза и более, а также в случае когда диаметр сопла, определённый по формуле (9), получается менее 3 мм, избыток напора следует гасить регулирующим клапаном или дроссельной диафрагмой, устанавливаемыми перед элеватором".

Меня волнует другое: ИТП один на 4 дома (если я правильно поняла) и элеватор один опять же на 4 дома.

"3.6 К одному элеватору присоединяется, как правило, одна система отопления. Допускается присоединять к одному элеватору несколько систем отопления с увязкой гидравлических режимов этих систем".

Лучше бы, конечно же, поставить 4 элеватора и свести к минимуму доп. сопротивления, возникающие из-за "увязки".
... И убрать обратный клапан из "сапога"!

[Марина Sh]

Лучше бы, конечно же, поставить 4 элеватора

Возможно лучше поставить один насос

с увязкой гидравлических режимов этих систем

Но это не повлияет на конечный выбор горловины - 2 останется

По расчетам, приведенным выше в таблице, элеватор получается не 2, а 3 номер.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 5.9.2012, 10:35

[tiptop]

Говорят, что гидравлика не правильно посчитана

Правильно ли я понимаю, что
потребитель с нагрузкой 0,0847 Гкал/ч подключен трубами 76*3,5,
0,103 - 57*3,5 и 0,079 - 45*3,0 ?

[pavelP2009]

При расчете диаметра отверстия сопла Вы все избыточное давление погасили (Вы в формулу вставили 31 м, а не 29 м). Да и из-за 2 м расчитывать шайбу смешно.

После подбора шайбы сопло пересчитал. На шайбе 12 метров. Потери в СО уменьшил до допустимого 1 метра. Прописано в книгах - максимально допустимые потери при элеваторе и нескольких СО 1 м.в.ст.

Правильно ли я понимаю, что
потребитель с нагрузкой 0,0847 Гкал/ч подключен трубами 76*3,5,
0,103 - 57*3,5 и 0,079 - 45*3,0

?
76-я - на 0,097+0,0847
57-я - на 0,103
45-я - на 0,079 Гкал.

[tiptop]

После подбора шайбы сопло пересчитал.

Потери в СО уменьшил до допустимого 1 метра.

76-я - на 0,097+0,0847
57-я - на 0,103
45-я - на 0,079 Гкал.

Так, дома 4 штуки в плане квадрат 50х50 метров, в одном из них ИТП

ИМХО, пахнет авантюрой по всем трём пунктам...

[Wiz]

Прописано в книгах - максимально допустимые потери при элеваторе и нескольких СО 1 м.в.ст.

Это идеальный вариант для работы элеватора.
Вы то сами проверяли? Ведь никто же не выполнял расчет системы отопления в зданиях и трассы до ИТП, а если там однотрубка в зданиях, а если термостаты на приборах после реконструкции, то там никак не 1м потерь будет

[KGP1]

Потери в СО уменьшил до допустимого 1 метра. Прописано в книгах - максимально допустимые потери при элеваторе и нескольких СО 1 м.в.ст.

Похоже "не тем путем идете товарищ". В книках прописано для проектирования СО. А Вы элеватором обеспечиваете требуемый т/граф и циркуляцию в СО, а это не одно и тоже, поскольку при необходимом цирк. расходе в СО, для ообеспечения расчетного т/графика, гидр. потери могут быть иными чем в книге или в проекте. Если есть возможность измерить полученные в цирк контурах расходы и сравнить их срасчетными, то шибки будут минимизированы и в зиму уйдете без аврала.

Сообщение отредактировал KGP1 - 5.9.2012, 11:45

[Марина Sh]

После подбора шайбы сопло пересчитал

После расчета диаметра горловины элеватора и выбора номера элеватора выполняют расчет диаметра отверстия сопла. А уже потом, при наличии избыточного давления, рассчитывают диаметр дроссельной диафрагмы. Если избыточное давление невелико, его можно погасить соплом.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 5.9.2012, 12:01

[Vanker]

У Вас на вводе в ИТП перепад 65-34=31 м.вод.ст
Сопротивление систем отопления максимальное 4 м.вод. ст, это конечно много, но в старых системах и разветлённых вполне возможно. Что бы обеспечить расчётный коэффициент смешения 2,2 действительно расчётно необходим перепад перед элеватором 57,4 м.в.ст., но в тепловой сети этого нет.
В вашем случае считаю необходимо считать так, задатьс перепадом в СО 2 м, догда минимальный располагаемый 28,7 м.вод.ст. , вписываемся в располагаемый 31 метр
Диаметр горловины =8,5*((4,531^2*(1+2.2)^2)/2)^0.25=21.2 мм, элеватор №2
Диамет сопла элеватора определяем на гащение избыточного располагаемого напора из сети и необходимого в СО 31-2=28 м.в.ст
Дс=9,6*((4,531^2*(1+2.2)^2)/28)^0.25=8,89 мм округляем до 8,9 мм

Но в реальности это будет работать, но не так как посчитали, коэффициент смешения не достигнуть расчётный, температуры в 150 градусов тоже никогда не будет, но если грамотно сбалансировать системы всех четырёх домов то проблем быть не должно.
У нас есть дома которые от одного теплового работают и на меньших перепадах и температурах и построены в 30-е годы. и что странно, никто не жалуется.

Но считаю самым правильным было бы установить насос на перемычке и клапан регулирующий с погодозависимым регулированием.

Кстати, кто то говорил, что эти дома ранее вообще были подключены на высокую сторону, тогда вопрос, при переводе на пониженный график, поверхность отопительных приборов пересчитывали, увеличивали?

Зачем ещё обратный клапан на перемычке, только дополнительное сопротивление подмешиваемой воде, уберите, ничего не передавит через неё.

Сообщение отредактировал Vanker - 5.9.2012, 12:14

[Марина Sh]

Диаметр горловины =8,5*((4,531^2*(1+2.2)^2)/2)^0.25=21.2 мм, элеватор №2

Что-то у меня не получается dг = 21,2мм, получается 27 мм.

[Vanker]

Согласен, обшибся,, 27,2 мм, тогда полноценный элеватор №3

[HeatServ]

Потери в СО уменьшил до допустимого 1 метра.

Вот бы мне так... взял и уменьшил с 5 до 1.

[Vanker]

Вот бы мне так... взял и уменьшил с 5 до 1.

но если 5 метров сопротивление нечего думать об элеваторе, нет необходимых располагаемых напоров.

Но что самое удивительное, полно систем которые работают с такими сопротивлениями (имею ввиду ЦТП в отдельном здании или в одном из них и несколько(знаю где есть больше десятка) домов. Они работают практически без подмеса, циркуляция недостаточная, но высокая температура теплоносителя спасает, люди не мёрзнут, им чем горячее батарея, тем лучше

[pavelP2009]

Всем спасибо за помощь, буду думать. Но надеюсь за три осенних месяца люди не замерзнут - уже делаю это ИТП с насосом.
Потери беру на 5 метров, так что пусть люди не переживают.

[tiptop]

to pavelP2009

Хотя бы в теплотрассах посчитайте потери напора.

[tiptop]

делаю это ИТП с насосом.

Я бы сделал так:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[pavelP2009]

Мне кажется не пропустит теплоснабжающая организация элеватор. А так конечно интересный вариант.

[HeatServ]

но если 5 метров сопротивление нечего думать об элеваторе, нет необходимых располагаемых напоров.

Но что самое удивительное, полно систем которые работают с такими сопротивлениями (имею ввиду ЦТП в отдельном здании или в одном из них и несколько(знаю где есть больше десятка) домов. Они работают практически без подмеса, циркуляция недостаточная, но высокая температура теплоносителя спасает, люди не мёрзнут, им чем горячее батарея, тем лучше

Сопротивление и гидравлические потери немного разные вещи, связанные, но разные.
А что куча систем работает с недостаточной циркуляцией - святая правда. Интересная штука эта система отопления... некоторые работать нормально могуть только на расходах ниже расчётного, неторые только при превышении от расчётного значения. А большинству систем вообще без разницы на каком расходе работать, проблемы начинаются (ощутимая неравномерность прогрева) только на 30-40 процентах от расчётного. Устойчивость штука серьёзная и одинаковых систем нет.

Лично я считаю эти 5 метров высосанными из пальца или взятыми с потолка. Лично таких не встречал, за исключением может быть независимой системы с теплообменником, где такое вполне может быть, есть такой объект.... Кстати, надо после пуска промерить, даже интересно стало...

[tiptop]

Там у теплотрассы потери напора, возможно, ещё больше чем эти "5 метров".

[HeatServ]

Там у теплотрассы потери напора, возможно, ещё больше чем эти "5 метров".

Это понятно, но автор тут ничего сказать не может, поэтому решает только он, какие будут потери)))

[pavelP2009]

Уважаемые, еще такой вопрос - какой максимально допустимый и какой оптимальный располагаемый напор у элеватора? Киньте ссылку на литературу, плиз.

[pavelP2009]

По паспорту на элеваторы получил 15 метров максимальный расход. При таком расчете (с требуемым коэффициентом смешения) минимально необходимый напор оказывается больше максимально допустимого на элеваторе. Как все это связать, в особенности при сдаче в ТСО?

[pavelP2009]

И еще такой вопрос, исходя из вышесказанного, как будет вести себя элеватор на расп.напоре 28 метров? - похоже свиста не избежать?

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 19.9.2012, 19:13

[Lyko]

И еще такой вопрос, исходя из вышесказанного, как будет вести себя элеватор на расп.напоре 28 метров? - похоже свиста не избежать?

А задвижкой перед элеватором "зашайбировать" до нужного - не судьба?

[pavelP2009]

А задвижкой перед элеватором "зашайбировать" до нужного - не судьба?

тут в другом дело - возможен или нет такой напор в работе?

[Lyko]

тут в другом дело - возможен или нет такой напор в работе?

Как писАли выше - возможно все. В том числе и ошибки "правильного" расчета. А напор возможен и выше. Если потребуется по теплу/гидравлике в здании. При тОм же Д сопла конуса, но с бОльшим шумом.

Сообщение отредактировал Lyko - 20.9.2012, 1:04

[Марина Sh]

pavelP2009 написал:

уже делаю это ИТП с насосом

Передумали? Вернулись к элеватору? Один на 4 дома или в каждом доме по элеватору?

По паспорту на элеваторы получил 15 метров максимальный расход.

Почему расход? Думаю, что очепятка. Но надо прояснить .
Еще поясните, пожалуйста, на схеме позиция 10 (на обратном тр-де перед задвижкой на выходе в т/сеть) - это что? Дроссельная диафрагма? А зачем?
Еще предлагаю ради интереса заглянуть сюда http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=102

Сообщение отредактировал Марина Sh - 20.9.2012, 8:05

[pavelP2009]

Как писАли выше - возможно все. В том числе и ошибки "правильного" расчета. А напор возможен и выше. Если потребуется по теплу/гидравлике в здании. При тОм же Д сопла конуса, но с бОльшим шумом.

Понял, только как с этим "подкатить" к проверяющему, и я ли это должен делать - объснять, мол так и так - потери не посчитаны (не от меня зависит), но хочу сделать по возможно бОльшим потерям на СО. Или просто ставить на макс напор в 15 метров (1 метр потерей СО), а что элеватор может не сработать - сказать заку, что потери надо было считать.

Марина Sh -

По паспорту на элеваторы получил 15 метров максимальный расход.

- да, конечно напор.

Еще поясните, пожалуйста, на схеме позиция 10 (на обратном тр-де перед задвижкой на выходе в т/сеть) - это что? Дроссельная диафрагма? А зачем?
Еще предлагаю ради интереса заглянуть сюда http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=102

диафрагму поставил после первой (входной) задвижки. Заглянул - там есть интересная фраза -

Во избежание вибрации и шума, которые обычно возникают при работе элеватора под напором, в 2 - 3 раза превышающим требуемый

- понял я ее так: напор требуемый это от 8 до 15 метров, т.к. больше пишут о неустойчивой работе в элеваторе, шуме и т.д. При умножении, можно получить напор (28 метров), который не перекроет 2 метра потерь СО, т.е. в эти рамки можно "влезть".

[Марина Sh]

диафрагму поставил после первой (входной) задвижки.

Для чего Вы вообще ставите дроссельную диафрагму? У Вас нет излишков напора. Если Вы по-прежнему устанавливаете один элеватор на 4 дома, то потери напора в СО и т/трассе до самого удаленного дома будут (скорее всего!) более 1 м. Допустим, что h=2 м.В этом случае минимально необходимый напор перед элеватором H=1.4*h*(1+u)*(1+u) = 28.7 м, а у Вас располагаемый напор всего 65-34=31 м. Так что шайба не нужна совсем. Хорошо, если потери в СО и трассе будут не больше 2 м. В этом случае элеватор будет работать. Если будут больше, то тут 50/50. Или будет работать или нет.

понял я ее так: напор требуемый это от 8 до 15 метров

Нет, п.4.19 СП 41-101-95. По этой формуле определяется минимально необходимый напор на работу элеватора. А вот если располагаемый напор H=Р1-Р2 (на вводе!) больше миним. необх. напора раза в 2-3, то в этом случае считают дроссельную диафрагму (или еще если диаметр сопла при расчетах получается меньше 3 мм).

Сообщение отредактировал Марина Sh - 20.9.2012, 12:42

[pavelP2009]

Откуда всплыло - максимальный (оптимальный) напор на элеваторе - 15 метров!!!
Из паспортных данных: Особенности: место установки: абонентский ввод тепловой сети. Рабочее дав- ление теплосети перед элеватором 1 МПа, минимальный напор, необходимый для работы элеватора 0,1 ... 0,15 МПа.

А вот проверяющему шайба нужна!?(((((

[Марина Sh]

Рабочее дав- ление теплосети перед элеватором 1 МПа

На Вашей схеме P1=0,65 МПа (примерно!).

минимальный напор, необходимый для работы элеватора 0,1 ... 0,15 МПа

По разному бывает. Зависит от h. На моем доме h= 2,3 м (из проекта), c элеватором. Получается что миним. необх. напор 33 м нужен. Все ОК. Хотя где-то читала, что такие потери не "есть хорошо", что при таких потерях напора нужно применять насосы.
Шайбы нужны будут (может быть!) на вводах домов для увязки.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 20.9.2012, 13:46

[pavelP2009]

По разному бывает. Зависит от h. На моем доме h= 2,3 м (из проекта), c элеватором. Все ОК. Хотя где-то читала, что такие потери не "есть хорошо", что при таких потерях напора нужно применять насосы.
Шайбы нужны будут (может быть!) на вводах домов для увязки.

Значит все-таки согласовали проект с потерями 2,3 м, а тут такие песни...

Итого делаю вывод: максимально допустимые потери в СО 2,5 метра (я не говорю что это хорошо), отсюда считаем располагаемый напор на элеваторе. НО С ПРАКТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ лучше, наверно, посчитать на потери в 1-1,5 м.в.ст. - т.к. потом будет возможность или убрать/изменить шайбы или рассверлить сопло. Как то так?

[Марина Sh]

Да, проект был согласован и дом построен 15 лет назад. Но не в этом дело. На моем доме располагаемый напор 45 м. По-этому элеватор неплохо справляется. А у Вас потери не просчитаны, неизвестна их величина. А отсюда неизвестно как будет работать элеватор. Хватит ли располагаемого напора на вводе. Поправьте схему и выложите - сейчас там с давлениями полная чехарда.

[pavelP2009]

Дом-то давно построен, больше 30-ти точно.

Вот что получилось:

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 20.9.2012, 15:20

[zr84]

...Вот что получилось...

Уважаемый.
Схема сжата(27 кБт.) плохо видны номера поз....
Вопросы :
- зачем задвижка поз.7(перемычка)?
- зачем фильтр поз.8 (за перемычкой), его лучше переставить перед поз.1 на Т2
- зачем задвижка поз.7 за фильтром поз. 8?
«Квадратик» поз. 26 (или 24) это что за устройство? Должен быть регулятор ГВС..
Узла учета тепловой энергии нет?

[Марина Sh]

По давлению: значительно лучше. Только я бы не стала все же ставить др. диафрагму на подаче, зачем гасить 1,3 м. Кстати, почему диафрагма показана до фильтра? Зачем тогда нужен фильтр, если вся грязь будет застревать в др.диафрагме?
Согласна с zr84

- зачем задвижка поз.7(перемычка)?
- зачем фильтр поз.8 (за перемычкой), его лучше переставить перед поз.1 на Т2
- зачем задвижка поз.7 за фильтром поз. 8?
«Квадратик» поз. 26 (или 24) это что за устройство? Должен быть регулятор ГВС..
Узла учета тепловой энергии нет?

Добавила бы еще:
зачем задвижка № 5 на подающем тр-де до элеватора ?
И между фильтром на подаче и задвижкой № 5 два манометра дублируют друг друга.
И на тр-де ГВС с обратки убрала бы фильтр и оба манометра.
А с подмеса элеватора задвижку нужно убрать. Зачем создавать лишнее сопротивление. Вот как то так.
P.S. слишком много манометров - замучаются поверять.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 20.9.2012, 19:20

[Марина Sh]

Итого делаю вывод: максимально допустимые потери в СО 2,5 метра (я не говорю что это хорошо), отсюда считаем располагаемый напор на элеваторе. НО С ПРАКТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ лучше, наверно, посчитать на потери в 1-1,5 м.в.ст. - т.к. потом будет возможность или убрать/изменить шайбы или рассверлить сопло.

При h=2.5 м,получается Hэ=35,8 м; Dг эл = 25,7 мм, следовательно, нужен элеватор № 3; dс = 8 мм
при h=2.0 м, Hэ=29 м, Dг эл = 27 мм, нужен элеватор № 3; dс = 8,5 мм
при h=1,5 м, Hэ=21,5 м, Dг эл = 29,2 мм, нужен элеватор № 4; dс = 9 мм
При h=1,0 м посмотрите сами.
P.S. Сопло заменить легче, чем элеватор. ИМХО.
Добавлю, что я не проектировщик- занимаюсь эксплуатацией.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 20.9.2012, 19:58

[pavelP2009]

Спасибо за критику.
Соглашусь по поводу манометра перед элеватором и задвижки на перемычке. Летом вода идет по т2, так что фильтр после перемычки работать не будет, работает фильтр на перемычке ГВС. До и после фильтра манометры по СП. Квадратик - рег температуры прямого действия (не знаю как показать на такой схеме ). Учета нет - схема временная.
На счет диафрагмы тоже согласен - после фильтра ее поставить нужно.
Манометры - мне кажется дело хорошее - сразу видно где потери давления, а чего их проверять-то?
Конечно, сопло легче поменять. Еще рассчитал на напор 20 метров на элеваторе, потери в СО 1,37, гасим 15 м, сопло 9,6, влезает в элеватор №3.
Отлично, что Вы из эксплуатации, хоть потрогали руками это все дело - есть на что опереться, а то цифры-цифры. А то говорю - напор у меня ~28 м.в.ст. - а мне: "Элеватор работать НЕ БУДЕТ!"

[Lyko]

Понял, только как с этим "подкатить" к проверяющему, и я ли это должен делать - объснять, мол так и так - потери не посчитаны (не от меня зависит), но хочу сделать по возможно бОльшим потерям на СО. Или просто ставить на макс напор в 15 метров (1 метр потерей СО), а что элеватор может не сработать - сказать заку, что потери надо было считать.

Как проектировщику "подкатить" к проверяющему? - Найдутся, имхо, компетентные люди. Могу поделиться, как этот вопрос решался .."тоже эксплуатационником" - подношениями районной теплосети. Спиртом и ..продукцией. В результате чего имеющийся перепад (16 /3,5атм.) "гасился" без шайб - задвижкой, ввиду неимения "регулирующего клапана". А проектный УРРД накрылся медным тазом в первую же зиму эксплуатации.
Имея такой "карт-бланш" в виде "избытка перепада", можно было расширить пределы регулировки "по потребности". Хотя преимущественный перепад поддерживался не менее 20м, при сопротивлении системы ок. 3м. За диаметр сопла элеватора (15 вместно "расчетных" теплосетью 11мм.) ежегодно относил "дань". Ибо при "расчетном" - холодели ВСЕ концы веток. А Т* падала ..ниже всяких расчетов.
В вашем случае - наличие наружной сети неизвестных потерь, никакой перепад большим не будет. Как бы еще не пришлось ставить насос.

Сообщение отредактировал Lyko - 21.9.2012, 1:09

[Марина Sh]

Еще рассчитал на напор 20 метров на элеваторе, потери в СО 1,37, гасим 15 м, сопло 9,6, влезает в элеватор №3.

Как то Вы наоборот все делаете

А то говорю - напор у меня ~28 м.в.ст. - а мне: "Элеватор работать НЕ БУДЕТ!"

Конечно, при первоначально заданных потерях в СО 4 или 5 м, все Вам говорили, что не хватает располагаемого напора и, следовательно, элеватор работать не будет.

В вашем случае - наличие наружной сети неизвестных потерь, никакой перепад большим не будет. Как бы еще не пришлось ставить насос.

Согласна

Сообщение отредактировал Марина Sh - 21.9.2012, 5:34

[Altelega]

зачем задвижка № 5 на подающем тр-де до элеватора ?
- зачем задвижка поз.7 за фильтром поз. 8?

Для эксплуатации было бы удобно... имхо 1)можно посмотреть элеватор, не отключая гвс, летом может пригодится 2)можно подрегулировать перепад на элеватор, зимой может пригодится

Сообщение отредактировал Altelega - 21.9.2012, 12:06

[pavelP2009]

Как проектировщику "подкатить" к проверяющему?......

Люди конечно есть, просто сама ТСО вроде как заинтересована в сдаче, схема временная, такого "крутого" случая как описали не предвидится (уже проект с насосом и без элеватора отнесли). Интересная история, наверно эксплуатационщику хорошо платят.

[Lyko]

Интересная история, наверно эксплуатационщику хорошо платят.

В то время соответствовало з/п. рук.группы со стажем. ...Спирт не мой. Испоьзовался в технологии, но по качеству превышал "водочный". Два 3-л. баллона решали все вопросы.

Сообщение отредактировал Lyko - 21.9.2012, 18:53

[tiptop]

Два 3-л. баллона решали все вопросы.

"VODKA Connecting People"

[homiak01]

Здравствуйте.
Являюсь обслуживающим персоналом. До отопительного сезона теплоснабжающая, в связи с вводом новой газовой котельной и нового графика теплоснабжения 115х75 обязала ставить подмешивающее устройство. Т.к. это является модернизацией и попадает под инвестпроект, который я должен был заложить в бюджет в конце 2014 года, расчитываю элеваторный узел. Так как нагрузка здания маленькая сложился с трудностями, прошу помощи в решении моей задачи.
По расчетам приложенным во вложении данного сообщения, необходимо брать элеватор №1 с диаметром сопла 10,2 мм, что не попадает в диапазон сопла. При условии установки диафрагмы с отверстием 5,62 мм. Как мне поступать в данном случае, может быть где то кроется ошибка? Видел здесь сообщение что люди умудрялись под 10 мм расточить с заявленным максимальным отверстием сопла 8 мм.
Спасибо.

Сообщение отредактировал homiak01 - 10.9.2015, 7:36

Прикрепленные файлы

 ____________________.xls ( 146,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 248

 

[andfor]

Неверно выбран напор гасимый соплом 2,3 нужно брать располагаемый напор перед элеватором в метрах и почему вы режете шайбой весь напор затем еще и элеватор считаете что нибудь одно.
Из практики оптимально добейтесь 10 -14 метров перепада

Сообщение отредактировал andfor - 10.9.2015, 8:31

[Марина Sh]

В программе во втором варианте (с соплом и дроссельной диафрагмой) неверно указаны пограничные условия, т.е. Н1- это 32 м (позиция Е 6), а вместо Е 18 поставить Е 31.
Думаю, что не будет криминала, если дроссельной диафрагмой погасить, допустим, 10 м, а оставшиеся 32-10=22 м погасить соплом. В этом случае и диаметр отверстия др. диафрагмы будет 7,4 мм и диаметр сопла 5,8 мм - уже значительно лучше

Сообщение отредактировал Марина Sh - 10.9.2015, 10:00

[homiak01]

Позиция Е18 высчитывается по формуле H=1.4*H0(1+U)2 в соответствии с программой. Почему я принебригаю формулой и ставлю принудительно значение из ячейки Е31?
Теплоснабжающая организация просит расчет, в итоге я не смогу обосновать выбранное значение Е31 в расчете.
Получается этот распологаемый напор 32м полностью гасим диафрагмгй и соплом 10м+22м. Так разве правильно?
Спасибо.

[Марина Sh]

Располагаемый напор на объекте 32 м. Минимально необходимый напор на работу элеватора рассчитывается по формуле и у вас получилось 2,3 м. Т.е. избыточный напор (32-2,3 = 29,7 м) Вы можете погасить только др. диафрагмой или двумя (в зависимости от давления в обратном трубопроводе и высоты СО), а можете часть избыточного напора погасить соплом и остаток дроссельной диафрагмой.
22 м, которые я предлагаю погасить соплом, это 2,3 м (Hэ) и избыточный - 19,7 м. Комбинировать можно по разному.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 22.9.2015, 10:50

[Марина Sh]

Прикрепляю программу с внесенными изменениями

Сообщение отредактировал Марина Sh - 22.9.2015, 22:30

Прикрепленные файлы

 _____________.xls ( 146,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211