Товарищи, помогите разобраться!? Говорят, что гидравлика не правильно посчитана; Н1 - напор перед элеватором - или я не знаю или что???

Вот еще табличка

У вас в формуле 7 потери в системе отопления приняты 5 м, вместо 4 заявленных

Исправлю. спс. Но это не повлияет на конечный выбор горловины - 2 останется. Проверяющий говорит, еще, что 7 мм-е сопло не просверлить для это нагрузки (может для этой горловины)?

Может гидравлика на общей схеме не правильно посчитана?-говорят расчет как со схемой с насосом посчитан?

А откуда эти 4 (или 5?) метра потерь при таких ничтожных нагрузках?

С номером элеватора никаких проблем, действительно №2 нужен, а сопло в двойке максимальное 8 мм можно отсверлить (это по табличным значениям, но у нас и по 10 мм есть).

Скажем так из паспортов) А так там еще т/с идет до других домов.

Н1 - напор перед элеватором - это тот, который из теплосети ("прямо")) или из СО ("снизу"))-проверяющий вконец запутал ?

Потери чудовищные, а так - никаких отклонений.

- шутка или серьезно?

Серьёзнее некуда, реально очень высокие значения потерь для такой циркуляции. Или ошибка или что-то ещё... Обычно считают такие дела на метр потерь, а тут изначально как будто бы считали гидравлику контура отопления под располагаемый перепад.

Так и есть. В смысле паспортов нет.
ИТП на 4 2-х дома в плане разнос метров 100.

Интересует "другая" гидравлика, которая на схеме - с ней-то как?

Нормально всё с ней.

65 м.в.ст. - это напор (давление) в подаче. В обратке 34 м.в.ст. Отсюда рсполагаемый напор перед элеватором 65 -34 = 31 м.в.ст. Его и надо в формулу ставить. Диаметры другие получатся.

Н1 - напор перед элеватором в Вашем случае получается 65-57,4=7,6м. Такой напор должен упасть на шайбе, чтобы на элеваторе напор был = 57,4м. Пересчитывайте все.

Я конечно не спорю:
к KYV86 - располагаемый напор перед элеватором - разве тот, который в СП - Минимально необходимый напор , м, перед элеватором для преодоления гидравлического сопротивления элеватора и присоединенной к нему системы отопления (без учета гидравлического сопротивления трубопроводов, оборудования, приборов и арматуры до места присоединения элеватора) допускается определять по приближенной формуле;
К тому же его в формулу не ставят - его самого вычисляют???


к KGP1 - зачем там ставить шайбу (перед элеватором), элеватор же и при 65 м будет работать - просто в формулу вместо 57 забить 65 ? 57 - это МИНИМАЛЬНО допустимый напор...

В СП минимальный требуемый располагаемый напор - 15 м.в.ст. У Вас располагаемый определяется по пьезометрическому графику или по манометрам на месте. Располагаемый напор Нс = Р1 - Р2 = 65 - 34 = 31 м.в.ст. В формуле Н1 и есть располагаемый. Ибо напор в подаче не является напором на элеваторе по факту. А шайбу или регулятор перепада надо ставить при таком перепаде.

По номограмме диаметр сопла получился 8 мм (8,6)

Вы не могли бы сказать, как считали минимально необходимый напор, перед элеватором. Я по 1,4*Но(1+и)^2 - Но -4м, и-2,2?

Я проектировщик, поэтому давление рассчитываемое. Кстати, в СП - пункт 4 нет и слова про РАСПОЛАГАЕМЫЕ напоры.

Нет 57 - это не МИНИМАЛЬНО допустимый напор..., а напор, обеспечивающий заданный коэфф смешивания,(см. ф-лу, как получилось 57,4м). А для расчета сопла нужно подставить Н=57,4-4=53,4м.

Точно, что-то не обратил внимания, не получится элеватор при таких потерях правильно рассчитать на коэффициент 2,2.
Автор, всё же откуда такие потери в контуре отопления? Считал кто-то или так, на глаз?

Вобщем получится следующее:
1. Если фактические потери в контуре отопления действительно 5 метров, то дела плохи, посокльку никак нормальной циркуляции не добиться, будет наблюдаться неравномерность и придётся ставить допнасос на перемычку.
2. Если фактичские потери всё же на самом деле ближе к метру, то нормально всё, просто сопло нужно будет подкорректировать и подобрать нужный диаметр.

Кстати, что-то мне думается, что без насоса там будет не так весело, как с насосом.

- так я же не против, мне-то и нужен этот коэффициент смешивания. Зачем мне другие. Уточню - МИНИМАЛЬНО допустимый напор, обеспечивающий заданный коэфф смешивания. Параметры сети и СО, от которых он зависит заданы.

- каких потерях-то - потери в СО 4 метрра, а не 31. - по Вашей проге все хорошо видно elevatoriai/


Странно то, что при всех замечаниях никто не говорит о гидравлике в схеме, а она должна бы исходя из этого поменяться

О четырёх и говорю, это очень большое значение. Такое обычно наблюдаетя в убитых годами и отстутствием химводоподготовки системах 25-40 лет эксплуатации. Прога-то что говорит? Выложите сюда, у меня её нет близко.

здесьВот программка

Чтоб насос поставить нужно подвести доп электричество - не от меня зависит, хоть и хочу . Схема временная. Конечно сопло будет кооректироваться по факту.

А что Вы имеете ввиду под "гидравликой в схеме"?

Через прогу прогнал Ваши данные, всё более-менее, только не хватает напора. Нормально так не хватает... насос нужен.

- файл со схемой в топике, там указано давление.

В проге Расход воды на отопление- 4545,21 кг/ч, подмес-9999,47 кг/ч

Минимально необходимый напор Н у вас посчитан при сопротивлении системы Но в 4 м.вод.ст. и получился 57,4 м.вод.ст. А располалагаемый напор у вас всего лишь Н1=Р1-Р2=31м.вод.ст. То есть, по факту, напора не хватает для такой системы... А горловина посчитана почему-то на 5 м.вод.ст. сопротивления.
Такое чувство, что сопротивление с неба взяли) Может их просто сплюсовали, четырех СО?)

PS Кстати, каким принимать сопротивление, если присоедены несколько СО? Это как параллельное соединение? Брать по одной СО где больше?

Здесь моя ошибка. Напор на г/э, как указали выше, 31м и шайба ненужна.

к Altelega
В какой формуле есть располагаемый напор на элеваторе? И это располагаемый напор на элеваторном УЗЛЕ (т.е) всей схеме!? Откуда у вас ф-ла Н1=Р1-Р2 пункт СП. По горлове - я говорил, ошибся, исправлю на 4 м.в.ст. - останется №2.

Я конечно и предположить не мог, что напор на гидроэлеваторе это разница Р1 и Р2. Тогда какие давления в схеме поолучатся? Хотя бы Р11


Почему в СП считают минимально допустимый напор перед элеватором..., а Вы определяете работоспособность схемы по располагаемому напору в элеваторном узле??? А если подставить 120 м.в.ст. и 90 в обратке - разница тоже в 30 метров и работать не будет?

Вообще-то, в пояснении к формуле есть - "напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику" Всегда так считали располагаемый напор p1 - p2 (разность напоров в подающей и обратной трубах) , это почти как "отче наш", уже и не помню, где написано в литературе)

расчет минимального необходимого напора нужен, чтобы удостоверится хватает ли его на вводе для работы элеватора.
1)если не хватает, насос требуется.
2)если на вводе на много больше, нужен регулятор или шайба нужна.

Мне каатся что этот график находится у т/с и раньше сопла элеватора рассчитывали там? И график показывает он Р1 отдельно.
Шайбы для подпора и на выходе ставят. Не всегда же напор лишним бывает.

Графикизображение показывает все - ошибся я.
- Но какой напор РАСПОЛАГАЕМЫЙ или ПЕРЕД элеватором в СП не прописан

Здесь можно добавить, что расчет минимального необходимого напора нужен, чтобы удостоверится хватает ли его на вводе для работы элеватора, для обеспечения заданного коэффициента смешивания.


Работать-то будет, но коэфф смешивания будет меньше.

"напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику"
- Но какой напор РАСПОЛАГАЕМЫЙ или непосредственно ПЕРЕД элеватором в СП не прописан

Ну представьте, что обратка теплосети, это как уровень океана местного района) ниже него не опустишься практисчески... если только на сброс, в атмосферу) ...здесь разница напоров имеет смысл.


считаем для элеватора, значить напор перед элеватором, но исходные то данные по графику, тех.условиям... потери напора до элеватора вычитаются...

в СП указана формула "без учета  гидравлического  сопротивления  трубопроводов,  оборудования,  приборов  и  арматуры  до места присоединения элеватора" ...то есть, это нужно вам самому посчитать и вычесть. лично я так понял написанное..

Все, я понял - еще поговорил с проверяющиим.

Оказывается имеется ввиду РАСПОЛАГАЕМЫЙ напор, т.е. в СП п.4.20 напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику, м следует читать, как РАСПОЛАГАЕМЫЙ напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику, м.


к KGP
Похоже.

Осталось выбрать оптимальный напор для работы элеватора и рассчитать шайбу, если конечно нужна.

Исходя из элеватор будет работать при потерях СО 2 м.?

Ну, если до элеватора нету ничего с хорошим сопротивлением, можно принять весь располагаемый напор на вводе.
При сопротивлении СО в 4 м.в.ст. у вас получилось, что расчетный минимально необходимый напор меньше фактически располагаемого.. то есть вам насос потребуется, а не шайба.

ЗЫ 2 метра норм)

Или пересчет потерь СО.

Дома кстати вот

Раньше им вообще 150 напрямую подавали

А гидравлику считать исходя из обратки, коллектор обратки, СО, коллектор подачи, элеватор (на выходе)? - 34-34-36-36-36 => после элеватора давление 36 м.в.ст.? Итого на элеваторе потери 19 м.в.ст.?

С виду обычное здание, не должно быть аномалий, вода в Питере нормальная, мягкая... Так что откуда там эти 5 метров... нет там их. Ну, пусть смету сделают повыше на тысяч 7, если не покатит докупить насос за 5 и поставить за тысячу. Ещё и на пиво останется.

Так, дома 4 штуки в плане квадрат 50х50 метров, в одном из них ИТП. Сколько по Вашим прикидкам потери? - Говорят, что проблемы с электричеством - на счет насоса.

Не должно быть выше чем метр-полтора - не с чего. А насос там в перемычку, циркуляционный, он потребляет 100 ватт, какие там проблемы....

- тогда вообще без элеватора? Схему с насосом сделают на постоянке.

Гидравлика на элеваторе - потери на самом элеваторе 19 метров? При 2 м потерь в СО.

Может подскажите справочник по элеваторам? Нужно посмотреть по каким давлениям будет работать элеватор, выбрать оптимальный напор?

где 19? наверное, имеется ввиду р1-р4=29м.в.ст? зачем вам это?

ЗЫ
расчет элеватора мне лучше понимается так, что сопло гасит весь располагаемый напор перед ним и образует водяную струю с расчетным расходом из теплосети, в отоплении остается только гидродинамическое сопротивление от циркуляции (потока) в нем.

ЗЗЫ
Этож раритет, архиархи) здесь на форуме были темы про элеваторы. можно еще погуглить "струйные насосы".

Валялся чей-то... подобрал

- да, 29. Ну это нужно для схемы, там давление прописывают, где манометры стоят.

- спс, пользовал, до вынесения темы на рассмотрения. Там есть ошибка в выборе горловины. Хотя подходят и 25 и 20 - пишет только 15.

Подскажите, где можно посмотреть максимальные потери на 3 элеваторе?

не моё, не отвечаю....
Ну тогда:
http://www.teplomontag.net/arhiv/text.php?...&stranica=4
http://proekt-ts-ow-wk.ucoz.ru/load/katalo...tora/11-1-0-111
http://www.bibl.nngasu.ru/electronic%20res...elines/4676.pdf
В сети есть всякого....

jota - спасибо, много инфы, надо подумать.
Моожно попроще вопрос - вот есть располагаемый напор перед элеватором и минимально необходимый ( в моем примере первый 30, второй 21) - так вот, нужно ли их уравновешивать, в смысле ставить шайбу на подаче, чтоб погасить напор до минимального. -это для повышения КПД или еще для чего?-просто как гидравлику на всем ЭУ посчитать тогда?

Вот, ещё (из "Excel for HVAC"): Подбор элеватора

tiptop - спасибо, в принципе с математической стороны вопрос решен (горловина-сопло). Остались вопросы по гидравлике...- что делать с разницей имеющегося располагаемого и минимального напоров?

Не знаю, на практике я такое не делал.
Диаметр сопла должен рассчитываться по располагаемому напору.
Если не путаю, то шайбу ставят в том случае, когда на элеваторе перепад становится больше 25 метров вод.ст. ...

Или когда диаметр сопла получается меньше 3 мм?

Все, сделал, понял, что надо - в СП есть - избыток напора нужно гасить шайбой п. 4.20
Позже отпишу как сдал.

может это где прописано? - все, пошел спать

В Вашем случае ничего гасить шайбой не нужно. При расчете диаметра отверстия сопла Вы все избыточное давление погасили (Вы в формулу вставили 31 м, а не 29 м). Да и из-за 2 м расчитывать шайбу смешно.
Меня волнует другое: ИТП один на 4 дома (если я правильно поняла) и элеватор один опять же на 4 дома. И потери напора будут складываться не только из потерь в системе отопления, но и потерь в трубопроводах на дом. Т. е. я хочу сказать, что потери напора могут быть и выше 2 м. Желательно просчитать потери напора самого удаленного и самого "нагруженного" дома. Возможно, что элеватор просто "не потянет" эти четыре дома.