Да.
СП 41-101-95
"Если напор H1, превышает напор H, определённый по формуле (8), в два раза и более, а также в случае когда диаметр сопла, определённый по формуле (9), получается менее 3 мм, избыток напора следует гасить регулирующим клапаном или дроссельной диафрагмой, устанавливаемыми перед элеватором".


"3.6 К одному элеватору присоединяется, как правило, одна система отопления. Допускается присоединять к одному элеватору несколько систем отопления с увязкой гидравлических режимов этих систем".

Лучше бы, конечно же, поставить 4 элеватора и свести к минимуму доп. сопротивления, возникающие из-за "увязки".
... И убрать обратный клапан из "сапога"!

Возможно лучше поставить один насос

По расчетам, приведенным выше в таблице, элеватор получается не 2, а 3 номер.

Правильно ли я понимаю, что
потребитель с нагрузкой 0,0847 Гкал/ч подключен трубами 76*3,5,
0,103 - 57*3,5 и 0,079 - 45*3,0 ?

После подбора шайбы сопло пересчитал. На шайбе 12 метров. Потери в СО уменьшил до допустимого 1 метра. Прописано в книгах - максимально допустимые потери при элеваторе и нескольких СО 1 м.в.ст.
?
76-я - на 0,097+0,0847
57-я - на 0,103
45-я - на 0,079 Гкал.

ИМХО, пахнет авантюрой по всем трём пунктам...

Это идеальный вариант для работы элеватора.
Вы то сами проверяли? Ведь никто же не выполнял расчет системы отопления в зданиях и трассы до ИТП, а если там однотрубка в зданиях, а если термостаты на приборах после реконструкции, то там никак не 1м потерь будет

Похоже "не тем путем идете товарищ". В книках прописано для проектирования СО. А Вы элеватором обеспечиваете требуемый т/граф и циркуляцию в СО, а это не одно и тоже, поскольку при необходимом цирк. расходе в СО, для ообеспечения расчетного т/графика, гидр. потери могут быть иными чем в книге или в проекте. Если есть возможность измерить полученные в цирк контурах расходы и сравнить их срасчетными, то шибки будут минимизированы и в зиму уйдете без аврала.

После расчета диаметра горловины элеватора и выбора номера элеватора выполняют расчет диаметра отверстия сопла. А уже потом, при наличии избыточного давления, рассчитывают диаметр дроссельной диафрагмы. Если избыточное давление невелико, его можно погасить соплом.

У Вас на вводе в ИТП перепад 65-34=31 м.вод.ст
Сопротивление систем отопления максимальное 4 м.вод. ст, это конечно много, но в старых системах и разветлённых вполне возможно. Что бы обеспечить расчётный коэффициент смешения 2,2 действительно расчётно необходим перепад перед элеватором 57,4 м.в.ст., но в тепловой сети этого нет.
В вашем случае считаю необходимо считать так, задатьс перепадом в СО 2 м, догда минимальный располагаемый 28,7 м.вод.ст. , вписываемся в располагаемый 31 метр
Диаметр горловины =8,5*((4,531^2*(1+2.2)^2)/2)^0.25=21.2 мм, элеватор №2
Диамет сопла элеватора определяем на гащение избыточного располагаемого напора из сети и необходимого в СО 31-2=28 м.в.ст
Дс=9,6*((4,531^2*(1+2.2)^2)/28)^0.25=8,89 мм округляем до 8,9 мм

Но в реальности это будет работать, но не так как посчитали, коэффициент смешения не достигнуть расчётный, температуры в 150 градусов тоже никогда не будет, но если грамотно сбалансировать системы всех четырёх домов то проблем быть не должно.
У нас есть дома которые от одного теплового работают и на меньших перепадах и температурах и построены в 30-е годы. и что странно, никто не жалуется.

Но считаю самым правильным было бы установить насос на перемычке и клапан регулирующий с погодозависимым регулированием.

Кстати, кто то говорил, что эти дома ранее вообще были подключены на высокую сторону, тогда вопрос, при переводе на пониженный график, поверхность отопительных приборов пересчитывали, увеличивали?

Зачем ещё обратный клапан на перемычке, только дополнительное сопротивление подмешиваемой воде, уберите, ничего не передавит через неё.

Что-то у меня не получается dг = 21,2мм, получается 27 мм.

Согласен, обшибся,, 27,2 мм, тогда полноценный элеватор №3

Вот бы мне так... взял и уменьшил с 5 до 1.

но если 5 метров сопротивление нечего думать об элеваторе, нет необходимых располагаемых напоров.

Но что самое удивительное, полно систем которые работают с такими сопротивлениями (имею ввиду ЦТП в отдельном здании или в одном из них и несколько(знаю где есть больше десятка) домов. Они работают практически без подмеса, циркуляция недостаточная, но высокая температура теплоносителя спасает, люди не мёрзнут, им чем горячее батарея, тем лучше

Всем спасибо за помощь, буду думать. Но надеюсь за три осенних месяца люди не замерзнут - уже делаю это ИТП с насосом.
Потери беру на 5 метров, так что пусть люди не переживают.

to pavelP2009

Хотя бы в теплотрассах посчитайте потери напора.

Я бы сделал так:

Мне кажется не пропустит теплоснабжающая организация элеватор. А так конечно интересный вариант.

Сопротивление и гидравлические потери немного разные вещи, связанные, но разные.
А что куча систем работает с недостаточной циркуляцией - святая правда. Интересная штука эта система отопления... некоторые работать нормально могуть только на расходах ниже расчётного, неторые только при превышении от расчётного значения. А большинству систем вообще без разницы на каком расходе работать, проблемы начинаются (ощутимая неравномерность прогрева) только на 30-40 процентах от расчётного. Устойчивость штука серьёзная и одинаковых систем нет.

Лично я считаю эти 5 метров высосанными из пальца или взятыми с потолка. Лично таких не встречал, за исключением может быть независимой системы с теплообменником, где такое вполне может быть, есть такой объект.... Кстати, надо после пуска промерить, даже интересно стало...

Там у теплотрассы потери напора, возможно, ещё больше чем эти "5 метров".

Это понятно, но автор тут ничего сказать не может, поэтому решает только он, какие будут потери)))

Уважаемые, еще такой вопрос - какой максимально допустимый и какой оптимальный располагаемый напор у элеватора? Киньте ссылку на литературу, плиз.

По паспорту на элеваторы получил 15 метров максимальный расход. При таком расчете (с требуемым коэффициентом смешения) минимально необходимый напор оказывается больше максимально допустимого на элеваторе. Как все это связать, в особенности при сдаче в ТСО?

И еще такой вопрос, исходя из вышесказанного, как будет вести себя элеватор на расп.напоре 28 метров? - похоже свиста не избежать?

А задвижкой перед элеватором "зашайбировать" до нужного - не судьба?

тут в другом дело - возможен или нет такой напор в работе?

Как писАли выше - возможно все. В том числе и ошибки "правильного" расчета. А напор возможен и выше. Если потребуется по теплу/гидравлике в здании. При тОм же Д сопла конуса, но с бОльшим шумом.

pavelP2009 написал:
Передумали? Вернулись к элеватору? Один на 4 дома или в каждом доме по элеватору?
Почему расход? Думаю, что очепятка. Но надо прояснить .
Еще поясните, пожалуйста, на схеме позиция 10 (на обратном тр-де перед задвижкой на выходе в т/сеть) - это что? Дроссельная диафрагма? А зачем?
Еще предлагаю ради интереса заглянуть сюда http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=102

Понял, только как с этим "подкатить" к проверяющему, и я ли это должен делать - объснять, мол так и так - потери не посчитаны (не от меня зависит), но хочу сделать по возможно бОльшим потерям на СО. Или просто ставить на макс напор в 15 метров (1 метр потерей СО), а что элеватор может не сработать - сказать заку, что потери надо было считать.

Марина Sh -
- да, конечно напор.

диафрагму поставил после первой (входной) задвижки. Заглянул - там есть интересная фраза - - понял я ее так: напор требуемый это от 8 до 15 метров, т.к. больше пишут о неустойчивой работе в элеваторе, шуме и т.д. При умножении, можно получить напор (28 метров), который не перекроет 2 метра потерь СО, т.е. в эти рамки можно "влезть".

Для чего Вы вообще ставите дроссельную диафрагму? У Вас нет излишков напора. Если Вы по-прежнему устанавливаете один элеватор на 4 дома, то потери напора в СО и т/трассе до самого удаленного дома будут (скорее всего!) более 1 м. Допустим, что h=2 м.В этом случае минимально необходимый напор перед элеватором H=1.4*h*(1+u)*(1+u) = 28.7 м, а у Вас располагаемый напор всего 65-34=31 м. Так что шайба не нужна совсем. Хорошо, если потери в СО и трассе будут не больше 2 м. В этом случае элеватор будет работать. Если будут больше, то тут 50/50. Или будет работать или нет.
Нет, п.4.19 СП 41-101-95. По этой формуле определяется минимально необходимый напор на работу элеватора. А вот если располагаемый напор H=Р1-Р2 (на вводе!) больше миним. необх. напора раза в 2-3, то в этом случае считают дроссельную диафрагму (или еще если диаметр сопла при расчетах получается меньше 3 мм).

Откуда всплыло - максимальный (оптимальный) напор на элеваторе - 15 метров!!!
Из паспортных данных: Особенности: место установки: абонентский ввод тепловой сети. Рабочее дав- ление теплосети перед элеватором 1 МПа, минимальный напор, необходимый для работы элеватора 0,1 ... 0,15 МПа.

А вот проверяющему шайба нужна!?(((((

На Вашей схеме P1=0,65 МПа (примерно!).
По разному бывает. Зависит от h. На моем доме h= 2,3 м (из проекта), c элеватором. Получается что миним. необх. напор 33 м нужен. Все ОК. Хотя где-то читала, что такие потери не "есть хорошо", что при таких потерях напора нужно применять насосы.
Шайбы нужны будут (может быть!) на вводах домов для увязки.

Значит все-таки согласовали проект с потерями 2,3 м, а тут такие песни...

Итого делаю вывод: максимально допустимые потери в СО 2,5 метра (я не говорю что это хорошо), отсюда считаем располагаемый напор на элеваторе. НО С ПРАКТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ лучше, наверно, посчитать на потери в 1-1,5 м.в.ст. - т.к. потом будет возможность или убрать/изменить шайбы или рассверлить сопло. Как то так?

Да, проект был согласован и дом построен 15 лет назад. Но не в этом дело. На моем доме располагаемый напор 45 м. По-этому элеватор неплохо справляется. А у Вас потери не просчитаны, неизвестна их величина. А отсюда неизвестно как будет работать элеватор. Хватит ли располагаемого напора на вводе. Поправьте схему и выложите - сейчас там с давлениями полная чехарда.

Дом-то давно построен, больше 30-ти точно.

Вот что получилось:

Уважаемый.
Схема сжата(27 кБт.) плохо видны номера поз....
Вопросы :
- зачем задвижка поз.7(перемычка)?
- зачем фильтр поз.8 (за перемычкой), его лучше переставить перед поз.1 на Т2
- зачем задвижка поз.7 за фильтром поз. 8?
«Квадратик» поз. 26 (или 24) это что за устройство? Должен быть регулятор ГВС..
Узла учета тепловой энергии нет?

По давлению: значительно лучше. Только я бы не стала все же ставить др. диафрагму на подаче, зачем гасить 1,3 м. Кстати, почему диафрагма показана до фильтра? Зачем тогда нужен фильтр, если вся грязь будет застревать в др.диафрагме?
Согласна с zr84

Добавила бы еще:
зачем задвижка № 5 на подающем тр-де до элеватора ?
И между фильтром на подаче и задвижкой № 5 два манометра дублируют друг друга.
И на тр-де ГВС с обратки убрала бы фильтр и оба манометра.
А с подмеса элеватора задвижку нужно убрать. Зачем создавать лишнее сопротивление. Вот как то так.
P.S. слишком много манометров - замучаются поверять.

При h=2.5 м,получается Hэ=35,8 м; Dг эл = 25,7 мм, следовательно, нужен элеватор № 3; dс = 8 мм
при h=2.0 м, Hэ=29 м, Dг эл = 27 мм, нужен элеватор № 3; dс = 8,5 мм
при h=1,5 м, Hэ=21,5 м, Dг эл = 29,2 мм, нужен элеватор № 4; dс = 9 мм
При h=1,0 м посмотрите сами.
P.S. Сопло заменить легче, чем элеватор. ИМХО.
Добавлю, что я не проектировщик- занимаюсь эксплуатацией.

Спасибо за критику.
Соглашусь по поводу манометра перед элеватором и задвижки на перемычке. Летом вода идет по т2, так что фильтр после перемычки работать не будет, работает фильтр на перемычке ГВС. До и после фильтра манометры по СП. Квадратик - рег температуры прямого действия (не знаю как показать на такой схеме ). Учета нет - схема временная.
На счет диафрагмы тоже согласен - после фильтра ее поставить нужно.
Манометры - мне кажется дело хорошее - сразу видно где потери давления, а чего их проверять-то?
Конечно, сопло легче поменять. Еще рассчитал на напор 20 метров на элеваторе, потери в СО 1,37, гасим 15 м, сопло 9,6, влезает в элеватор №3.
Отлично, что Вы из эксплуатации, хоть потрогали руками это все дело - есть на что опереться, а то цифры-цифры. А то говорю - напор у меня ~28 м.в.ст. - а мне: "Элеватор работать НЕ БУДЕТ!"

Как проектировщику "подкатить" к проверяющему? - Найдутся, имхо, компетентные люди. Могу поделиться, как этот вопрос решался .."тоже эксплуатационником" - подношениями районной теплосети. Спиртом и ..продукцией. В результате чего имеющийся перепад (16 /3,5атм.) "гасился" без шайб - задвижкой, ввиду неимения "регулирующего клапана". А проектный УРРД накрылся медным тазом в первую же зиму эксплуатации.
Имея такой "карт-бланш" в виде "избытка перепада", можно было расширить пределы регулировки "по потребности". Хотя преимущественный перепад поддерживался не менее 20м, при сопротивлении системы ок. 3м. За диаметр сопла элеватора (15 вместно "расчетных" теплосетью 11мм.) ежегодно относил "дань". Ибо при "расчетном" - холодели ВСЕ концы веток. А Т* падала ..ниже всяких расчетов.
В вашем случае - наличие наружной сети неизвестных потерь, никакой перепад большим не будет. Как бы еще не пришлось ставить насос.

Как то Вы наоборот все делаете
Конечно, при первоначально заданных потерях в СО 4 или 5 м, все Вам говорили, что не хватает располагаемого напора и, следовательно, элеватор работать не будет. Согласна

Для эксплуатации было бы удобно... имхо 1)можно посмотреть элеватор, не отключая гвс, летом может пригодится 2)можно подрегулировать перепад на элеватор, зимой может пригодится

Люди конечно есть, просто сама ТСО вроде как заинтересована в сдаче, схема временная, такого "крутого" случая как описали не предвидится (уже проект с насосом и без элеватора отнесли). Интересная история, наверно эксплуатационщику хорошо платят.

В то время соответствовало з/п. рук.группы со стажем. ...Спирт не мой. Испоьзовался в технологии, но по качеству превышал "водочный". Два 3-л. баллона решали все вопросы.

"VODKA Connecting People"

Здравствуйте.
Являюсь обслуживающим персоналом. До отопительного сезона теплоснабжающая, в связи с вводом новой газовой котельной и нового графика теплоснабжения 115х75 обязала ставить подмешивающее устройство. Т.к. это является модернизацией и попадает под инвестпроект, который я должен был заложить в бюджет в конце 2014 года, расчитываю элеваторный узел. Так как нагрузка здания маленькая сложился с трудностями, прошу помощи в решении моей задачи.
По расчетам приложенным во вложении данного сообщения, необходимо брать элеватор №1 с диаметром сопла 10,2 мм, что не попадает в диапазон сопла. При условии установки диафрагмы с отверстием 5,62 мм. Как мне поступать в данном случае, может быть где то кроется ошибка? Видел здесь сообщение что люди умудрялись под 10 мм расточить с заявленным максимальным отверстием сопла 8 мм.
Спасибо.

Неверно выбран напор гасимый соплом 2,3 нужно брать располагаемый напор перед элеватором в метрах и почему вы режете шайбой весь напор затем еще и элеватор считаете что нибудь одно.
Из практики оптимально добейтесь 10 -14 метров перепада

В программе во втором варианте (с соплом и дроссельной диафрагмой) неверно указаны пограничные условия, т.е. Н1- это 32 м (позиция Е 6), а вместо Е 18 поставить Е 31.
Думаю, что не будет криминала, если дроссельной диафрагмой погасить, допустим, 10 м, а оставшиеся 32-10=22 м погасить соплом. В этом случае и диаметр отверстия др. диафрагмы будет 7,4 мм и диаметр сопла 5,8 мм - уже значительно лучше

Позиция Е18 высчитывается по формуле H=1.4*H0(1+U)2 в соответствии с программой. Почему я принебригаю формулой и ставлю принудительно значение из ячейки Е31?
Теплоснабжающая организация просит расчет, в итоге я не смогу обосновать выбранное значение Е31 в расчете.
Получается этот распологаемый напор 32м полностью гасим диафрагмгй и соплом 10м+22м. Так разве правильно?
Спасибо.

Располагаемый напор на объекте 32 м. Минимально необходимый напор на работу элеватора рассчитывается по формуле и у вас получилось 2,3 м. Т.е. избыточный напор (32-2,3 = 29,7 м) Вы можете погасить только др. диафрагмой или двумя (в зависимости от давления в обратном трубопроводе и высоты СО), а можете часть избыточного напора погасить соплом и остаток дроссельной диафрагмой.
22 м, которые я предлагаю погасить соплом, это 2,3 м (Hэ) и избыточный - 19,7 м. Комбинировать можно по разному.

Прикрепляю программу с внесенными изменениями