дренаж гашение напора, как гасить напор на внутрянке водостока? Опции

[Animav]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, какое можно применить устройство гашения напора от дренажных насосов ИТП при подключении к внутренней системе водостоков жилого дома?
Спасибо.

[Animav]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, какое можно применить устройство гашения напора от дренажных насосов ИТП при подключении к внутренней системе водостоков жилого дома?
Спасибо.

[sns70]

Бак разрыва струи

[Serg Ivanov]

Иногда напор в внутренних водостоках бывает больше напора насосов...

[Skorpion]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, какое можно применить устройство гашения напора от дренажных насосов ИТП при подключении к внутренней системе водостоков жилого дома?
Спасибо.

Никакого устройства гашения не требуется. Само собой разумеется, что напорная линия насоса снабжена обратным клапаном.

[Leviafan2002]

Иногда напор в внутренних водостоках бывает больше напора насосов...

В том числе и поэтому я уже давно для себя принял установку - к внутренним водостокам ничего не подключать, по мере возможности. А по сабжу - трубу от дренажного насоса можно, в принципе, выкинуть наружу, рядышком с водосточной - если недалеко, и напор погасить в колодце. Напор минимален, расход тоже, риск получить протечку или подтопление - отсутствует.

[Skorpion]

Иногда напор в внутренних водостоках бывает больше напора насосов...

Уважаемый Сергей! А кто, как не Вы подбирает насос? Вот и расчитывайте напор насоса таким, чтобы он был больше напора в водостоке.

[Skorpion]

В том числе и поэтому я уже давно для себя принял установку - к внутренним водостокам ничего не подключать, по мере возможности. А по сабжу - трубу от дренажного насоса можно, в принципе, выкинуть наружу, рядышком с водосточной - если недалеко, и напор погасить в колодце. Напор минимален, расход тоже, риск получить протечку или подтопление - отсутствует.

Ну и напрасно. Водосток должен быть запроектирован на пропуск дождевых вод плюс расход от насоса. А если водосток уже существует, то должен быть проверен таким же расчетом, после чего и решите: будет ли подтопление, подключать или нет.
Всем вам Инженерам - совет. Прежде, чем принимать решение, смоделируйте картинку в уме.
В данном случае можно рассуждать так. "Я знаю, что через данный стояк расчетный расход дождевых вод не может превысить такой-то величины - сумма расходов от всех воронок, подключенных к нему, по каждой воронке есть паспортная пропускная способность. Такой расчетный расход случается очень редко - раз в 5 лет. И длится не более 20 минут. В остальное время стояк почти постоянно пустой (нет дождя) или заполнен не полностью - умеренный дождь. Дренажный насос включается периодически, поэтому совпадение одновременной работы насоса и расчетного дождя - крайне маловероятно. Но если и произойдет совпадение и если произойдет подпор насоса (в результате моего ошибочного расчета!), то эти 20 минут насос не будет давать расчетный расход, будет молотить воду. Ну и что? Это допустимо, насос не пострадает, а приямок не переполнится (опять же можно прикинуть расчетом). Я уверен, что в данном конкретном случае можно смело врезать напорную линию насоса в стояк ЛК"

[Dmitry_vk]

Вот до этого момента все понятно и логично.

Дренажный насос включается периодически, поэтому совпадение одновременной работы насоса и расчетного дождя - крайне маловероятно. Но если и произойдет совпадение и если произойдет подпор насоса (в результате моего ошибочного расчета!), то эти 20 минут насос не будет давать расчетный расход, будет молотить воду. Ну и что? Это допустимо, насос не пострадает, а приямок не переполнится (опять же можно прикинуть расчетом). Я уверен, что в данном конкретном случае можно смело врезать напорную линию насоса в стояк ЛК"

А дальше каша (извините конечно).
1. Подпор насоса - разве это не на всасе? В нашем случае водосток может передавить насос, это немного другое.
2. Что значит молотить воду?
3. Насос не будет давать расчетный расход, уйдет влево по характеристике, может выйти из рабочей зоны, а может выйти и на нулевую подачу. И так 20 минут. Не страшно? Не уверен. Цитата из паспорта Гнома "НЕ ДОПУСКАЕТСЯ ДЛИТЕЛЬНАЯ РАБОТА С ПОЛНОСТЬЮ ПЕРЕКРЫТОЙ ПОДАЧЕЙ" (для насосов типа КМ, СМ, Д есть ограничение 1-2 минуты работы на закрытую задвижку). Кирдык может настать. Тогда и приямок переполнится и все может залить по самый небалуй.
Расчетом все эти вещи прикинуть нужно обязательно, а не можно.

[Leviafan2002]

Ну и напрасно. Водосток должен быть запроектирован на пропуск дождевых вод плюс расход от насоса. А если водосток уже существует, то должен быть проверен таким же расчетом, после чего и решите: будет ли подтопление, подключать или нет.
Всем вам Инженерам - совет. Прежде, чем принимать решение, смоделируйте картинку в уме.
В данном случае можно рассуждать так. "Я знаю, что через данный стояк расчетный расход дождевых вод не может превысить такой-то величины - сумма расходов от всех воронок, подключенных к нему, по каждой воронке есть паспортная пропускная способность. Такой расчетный расход случается очень редко - раз в 5 лет. И длится не более 20 минут. В остальное время стояк почти постоянно пустой (нет дождя) или заполнен не полностью - умеренный дождь. Дренажный насос включается периодически, поэтому совпадение одновременной работы насоса и расчетного дождя - крайне маловероятно. Но если и произойдет совпадение и если произойдет подпор насоса (в результате моего ошибочного расчета!), то эти 20 минут насос не будет давать расчетный расход, будет молотить воду. Ну и что? Это допустимо, насос не пострадает, а приямок не переполнится (опять же можно прикинуть расчетом). Я уверен, что в данном конкретном случае можно смело врезать напорную линию насоса в стояк ЛК"

В дополнение к тому что сказал Дмитрий выше, я добавлю, что водосток - система с крайне приблизительным расчетом. Погода, она, знаете ли, не всегда по нормам проявляет себя Может быть ливень 20 минут, может быть - час. Если это жилой дом - гидростатика и 30м может быть, и больше. От эксплуатации не раз слышал (да и производители некоторые признавались), что обратные клапаны любой конструкции не дадут вам долгосрочной защиты от серьезного обратного подпора. В целом ваши рассуждения логичны, и скорее всего катастрофы не случится - но если хоть где-нибудь хоть раз в результате любого косяка дождевой сток пойдет в ваш приямок, т.к. системы разного совершенно назначения были проектировщиком объединены в одну - поверьте, никого не будут волновать потом ваши умозаключения. Утечка из водостока наносит серьезный ущерб, и лично я его исключаю полностью и всегда.

Сообщение отредактировал Leviafan2002 - 18.10.2012, 9:53

[Skorpion]

О возможном подпоре и нулевом расходе от насоса при его включении я говорил при условии, если проектировщик допустил ляп в расчете. Вы правы, что дождь может быть продолжительным, но насос при правильном его подборе обязательно преодолеет этот подпор. Затопление насоса дождевыми стоками исключается в виду наличия обратного клапана. Так же дополнительный расход воды от насоса на несколько порядков ниже расхода дождевых вод (как укус комара), поэтому, опасаться, что система после врезки не пропустит сумму этих расходов, не следует. И всё это проверяется элементарными расчетами.

[Leviafan2002]

О возможном подпоре и нулевом расходе от насоса при его включении я говорил при условии, если проектировщик допустил ляп в расчете. Вы правы, что дождь может быть продолжительным, но насос при правильном его подборе обязательно преодолеет этот подпор. Затопление насоса дождевыми стоками исключается в виду наличия обратного клапана. Так же дополнительный расход воды от насоса на несколько порядков ниже расхода дождевых вод (как укус комара), поэтому, опасаться, что система после врезки не пропустит сумму этих расходов, не следует. И всё это проверяется элементарными расчетами.

Получается что насос необходимо подбирать с учетом преодоления возможного подпора дождевых стоков? А если здание высокое? Насколько же мы завысим напор насоса? Дренажнику, как правило, метров 5-6 достаточно развивать (это я все грубо говорю), чтобы справиться со своей задачей - а мы искусственно завысим требуемый напор, да причем в разы?
Нет, знаете, я бы такое решение не пропустил бы. Останемся тогда при своих мнениях.

[Serg Ivanov]

Уважаемый Сергей! А кто, как не Вы подбирает насос? Вот и расчитывайте напор насоса таким, чтобы он был больше напора в водостоке.

20 этажного дома? Зачем? Я просто выведу напорку в колодец.

[Dmitry_vk]

О возможном подпоре и нулевом расходе от насоса при его включении я говорил при условии, если проектировщик допустил ляп в расчете.

Если проектировщик не допустил ошибки, он подобрал насос с необходимым напором с учетом водостоков, то насос этот может работать в двух режимах:
1.расчетный режим (дождь) - напор и расход расчетные,
2.пустой водосток - напор на порядок ниже, расход в несколько раз больше.
Опять же мы загоняем насос в неблагоприятные условия. Частотник если только влепить

20 этажного дома? Зачем? Я просто выведу напорку в колодец.

+1

[Serg Ivanov]

20.2. Воду из систем внутренних водостоков следует отводить в наружные сети дождевой или общесплавной канализации.
Примечания: 1. При обосновании допускается предусматривать отвод воды из систем внутренних водостоков в систему производственной канализации незагрязненных или повторно используемых сточных вод.
2. Не допускается отвод воды из внутренних водостоков в бытовую канализацию и присоединение к системе внутренних водостоков санитарных приборов.
СНиП 2.04.01-85*

[Dmitry_vk]

Сергей про этот пункт все в курсе, но насколько дренажный насос является санитраным прибором - ВОПРОС

[Skorpion]

20 этажного дома? Зачем? Я просто выведу напорку в колодец.

Почему Вас пугает этажногсть? Если идет максимальный дождь, то подпор в стояке - не факт. Но если засор - другое дело. Только не припомню случая, чтобы в стояке ЛК был засор. А если и бывает, то чем выше дом, тем больше напор столба - самопроизвольная ликвидация засора.

[Serg Ivanov]

Сергей про этот пункт все в курсе, но насколько дренажный насос является санитраным прибором - ВОПРОС

Ну на то Вам и высшее образование дано, что бы ответить на этот вопрос. Не всякое чудачество в СНиПе пропишешь..

Почему Вас пугает этажногсть? Если идет максимальный дождь, то подпор в стояке - не факт. Но если засор - другое дело. Только не припомню случая, чтобы в стояке ЛК был засор. А если и бывает, то чем выше дом, тем больше напор столба - самопроизвольная ликвидация засора.

А я не припомню случаев что бы обратные клапаны на на воде с мусором надёжно работали хотя бы год. Дальше развивать мысль?

[Skorpion]

Дальше развивать мысль?

Сделайте милость!

Сообщение отредактировал Skorpion - 20.10.2012, 19:35

[Serg Ivanov]

Сделайте милость!

Дренаж будет работать в обратную сторону.

[Skorpion]

Дренаж будет работать в обратную сторону.

Сообщение отредактировал Skorpion - 21.10.2012, 8:57

[Skorpion]

А я не припомню случаев что бы обратные клапаны на на воде с мусором надёжно работали хотя бы год. Дальше развивать мысль?

А Вы работали в эксплуатации?
Я работал. У нас была инструкция о том, чтобы производить ревизию оборудования и арматуры 2 раза в год.

[Serg Ivanov]

Работал. Не нужно в проекте закладывать лишние проблемы для службы эксплуатации.
В случае насосной откачки дренажа - нормальное решение вывести напорку в первый колодец дождевой. Сделав по пути подъём этой напорки выше отметки люка этого колодца.

[Dmitry_vk]

Почему Вас пугает этажногсть? Если идет максимальный дождь, то подпор в стояке - не факт. Но если засор - другое дело. Только не припомню случая, чтобы в стояке ЛК был засор. А если и бывает, то чем выше дом, тем больше напор столба - самопроизвольная ликвидация засора.

А почему вы только засоры принимаете во внимание?
СНиП этим не ограгничивается...
п.20.12. Водосточные стояки, а также все отводные трубопроводы, в том числе прокладываемые ниже пола первого этажа, следует рассчитывать на давление, выдерживающее гидростатический напор при засорах и переполнениях.

Ну на то Вам и высшее образование дано, что бы ответить на этот вопрос. Не всякое чудачество в СНиПе пропишешь..

Мое высшее подсказывает, что насос - машина, а никак не прибор.
Так что цитата СНиПа про приборы здесь неуместна и притянута за уши.

А Вы работали в эксплуатации?
Я работал. У нас была инструкция о том, чтобы производить ревизию оборудования и арматуры 2 раза в год.

Инструкция и запись в журнале о ревизии - одно, а лишний раз слесаря в подвал не загонишь. Может на производстве и другая картина (хотя манометры без стрелок при свежей записи о поверке - картина прикольная), а в ЖКХ именно так.

[Serg Ivanov]

Мое высшее подсказывает, что насос - машина, а никак не прибор.
Так что цитата СНиПа про приборы здесь неуместна и притянута за уши.

Может быть Ваше высшее Вам подскажет ещё и почему так записано в СНиПе?
Или оно (высшее) чисто филологическое?

[Dmitry_vk]

Может быть Ваше высшее Вам подскажет ещё и почему так записано в СНиПе?
Или оно (высшее) чисто филологическое?

А вы, Сергей, мое высшее не трожьте
Что, как и почему мы здесь и обсуждаем.
СНиП - документ официальный и трактовка его по наитию (или подсказкам вашего высшего) чревата.
Я тоже против подключения к водостоку, однако цитируемый вами пункт этого не запрещает.
Есть какие-то веские аргументы почему все-таки дренажный насос - санитарный прибор, пишите, очень любопытно.
И перестаньте загадки загадывать, все вокруг да около

[Serg Ivanov]

А вы, Сергей, мое высшее не трожьте
Что, как и почему мы здесь и обсуждаем.
СНиП - документ официальный и трактовка его по наитию (или подсказкам вашего высшего) чревата.
Я тоже против подключения к водостоку, однако цитируемый вами пункт этого не запрещает.
Есть какие-то веские аргументы почему все-таки дренажный насос - санитарный прибор, пишите, очень любопытно.
И перестаньте загадки загадывать, все вокруг да около

Напорный режим работы водостоков - нормальный расчётный случай, в том числе и наружных сетей полным сечением с частичным, а иногда при сильном дожде и полным заполнением колодца до люка. Подключение дренажей равноценно подключению санитарных приборов ниже отметки люка ближайшего колодца. Обратные клапаны на канализации (любой) вещь исключительно не надёжная из-за регулярного попадания листьев, веточек и т.п. что бывает на крыше. Поэтому вопрос подтопления здания через дренаж ливневыми водами при неудачном проектном подключении - лишь вопрос времени.

[Dmitry_vk]

Сергей, можете же, когда захотите.
Неплохие доводы не подключаться к водостоку.
Логическую цепочку вы построили, все верно. НО СНиП все равно не запрещает.

[Young]

Напорный режим работы водостоков - нормальный расчётный случай, в том числе и наружных сетей полным сечением с частичным, а иногда при сильном дожде и полным заполнением колодца до люка. Подключение дренажей равноценно подключению санитарных приборов ниже отметки люка ближайшего колодца. Обратные клапаны на канализации (любой) вещь исключительно не надёжная из-за регулярного попадания листьев, веточек и т.п. что бывает на крыше. Поэтому вопрос подтопления здания через дренаж ливневыми водами при неудачном проектном подключении - лишь вопрос времени.

я вот размышляю о таком случае - допустим напорный режим в водостоке, допустим заработал дренажный насос, допустим здание высотное и столб воды из водостока передавил дренажник, допустим обратный клапан не отработал, вода пошла в приямок. Включение дренажника чаще всего от поплавкового клапана, автоматчики в моей конторе всегда выводят (куда-либо) сигнал от поплавка о переполнении приямка, значит персонал будет извещен и успеет просто перекрыть запорную арматуру на напорной линии насоса. Катастрофа предотвращена.
Неужели подключение дренажного насоса к К1 лучше? Во всех местных конторах, с проектами которых я сталкивался, подключение дренажника к К2 это аксиома... Сергей, а в вашем городе к какой системе как правило подключают дренажные насосы?

[Dmitry_vk]

Лучше отдельным выпуском.
А в истории с сигналом огромная роль отводится человеческому фактору.

[Young]

Лучше отдельным выпуском.
А в истории с сигналом огромная роль отводится человеческому фактору.

отдельный выпуск не всегда возможно сделать, вы же сами понимаете. Плюс это совсем другие деньги. Или н-дцать метров трубы или колодец, земляные работы и т.д.
да и вообще, делать отдельный выпуск от насоса Р=0,7кВт в каком-нибудь ИТП, как-то не комильфо...

Сообщение отредактировал Young - 23.10.2012, 9:57