Энергоаудит без приборов, Допускается ли? Опции

[jupe5672]

Извините за глупый вопрос, прошу не закидывать помидорами.

Является ли использование спец. приборов (тепловизор, расходомер и др.) обязательным при проведении энергообследования? Интересует только правовая сторона.

[jupe5672]

Извините за глупый вопрос, прошу не закидывать помидорами.

Является ли использование спец. приборов (тепловизор, расходомер и др.) обязательным при проведении энергообследования? Интересует только правовая сторона.

[Const82]

Извините за глупый вопрос, прошу не закидывать помидорами.

Является ли использование спец. приборов (тепловизор, расходомер и др.) обязательным при проведении энергообследования? Интересует только правовая сторона.

Нужно смотреть в стандартах или правилах соответствующего СРО. Не встречал СРО, где на было бы какого-либо правила на этот счет.

[tehno2]

Извините за глупый вопрос, прошу не закидывать помидорами.

Является ли использование спец. приборов (тепловизор, расходомер и др.) обязательным при проведении энергообследования? Интересует только правовая сторона.

Для заполнения сегодняшнего паспорта в соотв. с 182, 261 ФЗ никаких приборов на сегодняшний день не требуется. (если отдельно не прописано в техзадании Заказчика).
Для проведения полноценного аудита (не паспорта) конечно без приборов никак.

Сообщение отредактировал tehno2 - 23.10.2012, 12:09

[jupe5672]

Нужно смотреть в стандартах или правилах соответствующего СРО. Не встречал СРО, где на было бы какого-либо правила на этот счет.

Правила вроде бы и есть, но в них нет таких положений, что если нет какого-либо прибора, или он не использовался, то ты уже не энергоаудитор или энергообследование недействительно.

Вот, например, цитата из общих требований к проведению энергетического обследования:

2.1.3. Этап 3, систематизация полученных данных, инструментальное обследование, анализ
• Сбор необходимой дополнительной документальной информации по тарифам на закупаемые
энергоресурсы, формированию себестоимости энергоресурсов на обследуемом предприятии (в том числе
и ЖКХ), режимам эксплуатации оборудования и систем распределения за базовый (предыдущий) и
текущий годы.
• На основе первичной информации о затратах различных энергоресурсов на выпуск
различных полуфабрикатов и продуктов, рассматриваемой в динамике совместно с объемами
производства, анализируются режимы энергопотребления предприятием, цехами, технологическими
установками во взаимосвязи с уровнями загрузки
производств (по выпуску продукции или переработке сырья) с целью выявления постоянной
составляющей энергопотребления систем и технологий, наиболее перспективных по резервам
энергосбережения.
• Визуально, путем опроса оперативного обсуживающего персонала, на основе имеющейся
документации (протоколы испытаний, инструкции по эксплуатации, паспортные характеристики)
проводится ознакомление с техническим состоянием и режимами эксплуатации оборудования,
энергопотребляющих и генерирующих систем предприятия. Составляются (при необходимости)
дополнительные программы приборного обследования.
• Проведение в соответствии с согласованной программой энергоаудита (и при
необходимости с дополнительной программой приборного обследования) необходимых приборных
обследований объектов и режимов эксплуатации. Конечная цель энергоаудита – это снижение расходов
энергоресурсов, в том числе и воды, а также финансовых затрат на их производство и потребление.

Уточню, что в данном конкретном случае организация-энергоаудитор должна обследовать сама себя, поэтому Заказчика и техзадания нет.

[timmy]

никакой разницы нет. Что так, что как-то еще - всё равно надо задание составлять и программу работ прописывать. Отсутствие приборного парка означает, что вы не можете автономно от заказчика, вы пользуетесь только теми данными, которые вам дал заказчик. А он может в отчетности приврать.

[kaifsheg]

Делают ещё как делают. От того и демпинг такой. И по закону можно (если в тех задании ничего нет об этом) вот только как будите выглядеть если вас просят о тепловизоре, а цену вы заломили хорошую.
А если вы из тех, кто по телефону проводит энергоаудит, то флаг вам в **********.
(не обижайтесь, если вы не из таких)... наболело

[Const82]

Правила вроде бы и есть, но в них нет таких положений, что если нет какого-либо прибора, или он не использовался, то ты уже не энергоаудитор или энергообследование недействительно.

Вот, например, цитата из общих требований к проведению энергетического обследования:

Уточню, что в данном конкретном случае организация-энергоаудитор должна обследовать сама себя, поэтому Заказчика и техзадания нет.

Если СРО не требует наличия у своего чела наличия какого -либо приборного парка, то можете проводить самоудит.

[timmy]

какая разница-то? Нет если, дак в аренду возьмут, долго чтоли? Просто если под рукой есть приборы, то можно выполнить нужный набор измерений и потом уже добирать инфу по-крупному. Потому что эксплуатаци половина показателей нафиг не нужна, они её в работе и не применяют практически. А вот аудитору для полноты картины может всего лишь пары цифр не хватить и эту пару цифр он конечно мог бы взять и из расчета, но тогда бы появились разные ничем не подтвержденные предположения. Если аудитор имеет возможность свои предположения подкрепить фактами, то почему бы ему эту возможность не реализовать? Ведь ему же ж потом анализ проще сделать будет. Ну конечно если он может выполнить такой анализ. Если не может, то ему и приборы ни к чему.

[Const82]

какая разница-то? Нет если, дак в аренду возьмут, долго чтоли? Просто если под рукой есть приборы, то можно выполнить нужный набор измерений и потом уже добирать инфу по-крупному. Потому что эксплуатаци половина показателей нафиг не нужна, они её в работе и не применяют практически. А вот аудитору для полноты картины может всего лишь пары цифр не хватить и эту пару цифр он конечно мог бы взять и из расчета, но тогда бы появились разные ничем не подтвержденные предположения. Если аудитор имеет возможность свои предположения подкрепить фактами, то почему бы ему эту возможность не реализовать? Ведь ему же ж потом анализ проще сделать будет. Ну конечно если он может выполнить такой анализ. Если не может, то ему и приборы ни к чему.

Это деньги, зачем их тратить?

[tehno2]

Это деньги, зачем их тратить?

Вот прямо в самое яблочко сказал.
Ухайдакали за 2 года в общей сложности где то 1,5 млн тугриков на приборы. В мае заключили договоров штук 30 ( с переспективой на осень) и ушли в отпуск на юга. А когда приехали нам сообщили с милой улыбкой что на всех объектах аудит уже провели в июле очень юные и симпатичные молодые люди. (это котельные, тепловые пункты ну и администрации с котлами). Тут о заключенных договорах даже не вспомнили. Видимо цена такая была, что рассудок потеряли заказчики. А данные о паспортах ( на основаниии закл. договоров уже в реестр СРО попали. Итог : какие нахрен приборы на сегодняшний день, если такое творится.
Градусник если только купить.

Сообщение отредактировал tehno2 - 23.10.2012, 19:01

[timmy]

Это деньги, зачем их тратить?

Хм... Если с ними умеешь обращаться и точно знаешь, что будешь использовать, то почему бы и не потратить пару копеек на приборы? Если же больше для антуража, то проще у соседа на денек те же приборы перехватить. В моей допустим работе при наличии термометра, гигрометра и фотоаппарата скорость обработки данных возрастает. Потому что я могу сразу же получить пояснения по результатам измерений у обслуживающего персонала и они мне рассказывают, что у них творится с сетями. А без приборов мне придется еще и по бумагам нужные данные искать, а их там вполне может и не быть.

Вот прямо в самое яблочко сказал.
Ухайдакали за 2 года в общей сложности где то 1,5 млн тугриков на приборы. В мае заключили договоров штук 30 ( с переспективой на осень) и ушли в отпуск на юга. А когда приехали нам сообщили с милой улыбкой что на всех объектах аудит уже провели в июле очень юные и симпатичные молодые люди. (это котельные, тепловые пункты ну и администрации с котлами). Тут о заключенных договорах даже не вспомнили. Видимо цена такая была, что рассудок потеряли заказчики. А данные о паспортах ( на основаниии закл. договоров уже в реестр СРО попали. Итог : какие нахрен приборы на сегодняшний день, если такое творится.
Градусник если только купить.

Если ваши коммерсы проворонили все экстренные тендеры на выполнение работ, то это их как бы личная беда. Особенно если уехав в совершенно неподходящее время на каникулы они по привычке отключили телефоны и интернет. Потому что ни один бух не пропустит дублирующий договор, пока основной договор не закончился. Значит к вашим друзьям пришла проверка и они получили предписание срочно решить вопрос. Вывод: если коммерс сорвал договор, то приборы тут ни причем.

[Const82]

Хм... Если с ними умеешь обращаться и точно знаешь, что будешь использовать, то почему бы и не потратить пару копеек на приборы? Если же больше для антуража, то проще у соседа на денек те же приборы перехватить. В моей допустим работе при наличии термометра, гигрометра и фотоаппарата скорость обработки данных возрастает. Потому что я могу сразу же получить пояснения по результатам измерений у обслуживающего персонала и они мне рассказывают, что у них творится с сетями. А без приборов мне придется еще и по бумагам нужные данные искать, а их там вполне может и не быть.

Вот у коллеги эти копейки переросли в пару лямов.

[tehno2]

Хм... Если с ними умеешь обращаться и точно знаешь, что будешь использовать, то почему бы и не потратить пару копеек на приборы? Если же больше для антуража, то проще у соседа на денек те же приборы перехватить. В моей допустим работе при наличии термометра, гигрометра и фотоаппарата скорость обработки данных возрастает. Потому что я могу сразу же получить пояснения по результатам измерений у обслуживающего персонала и они мне рассказывают, что у них творится с сетями. А без приборов мне придется еще и по бумагам нужные данные искать, а их там вполне может и не быть.


Если ваши коммерсы проворонили все экстренные тендеры на выполнение работ, то это их как бы личная беда. Особенно если уехав в совершенно неподходящее время на каникулы они по привычке отключили телефоны и интернет. Потому что ни один бух не пропустит дублирующий договор, пока основной договор не закончился. Значит к вашим друзьям пришла проверка и они получили предписание срочно решить вопрос. Вывод: если коммерс сорвал договор, то приборы тут ни причем.

При чем здесь проворонили? Речь идет о том что договора были заключены перед летними месяцами на переспективу осенне-зимнего периода. Вы что тоже аудит летом проводите?
И если существуют такие фирмы как я писал выше, то зачем тратиться на приборы. Кто нибудь придет и безо всяких приборов сварганит паспорт. А заказчику большего и не надо. Вы не о том говорите.

[zabexpert]

Для умников, которые считают, что приборный парк-вершина. Энергоаудит начинается с документов...а если таковых не хватает, то используется парк приборов...и Ваш (и мой тоже) гребаный тепловизор-лишь реперная точка в месте где надо установить ИТП(либо ТК)

Сообщение отредактировал zabexpert - 24.10.2012, 10:06

[Гость_REC_*]

Абсолютно верно, то что приборы лишь инструмент, в умелых руках. А при наличии умелых рук приборы не являются необходимостью, а скорее желательны и то не всегда. Зачастую такие очевидные "дыры" у заказчика, как организационные, так и технические, что и без приборов можно развернуть программу. Главное систематизация и анализ. А вот выезжать на объект надо - общаться, смотреть самому

[Const82]

При чем здесь проворонили? Речь идет о том что договора были заключены перед летними месяцами на переспективу осенне-зимнего периода. Вы что тоже аудит летом проводите?
И если существуют такие фирмы как я писал выше, то зачем тратиться на приборы. Кто нибудь придет и безо всяких приборов сварганит паспорт. А заказчику большего и не надо. Вы не о том говорите.

Они да проводят, только не аудит. У них своя ниша - бюджетный аудит, когда Заку нужен лишь ЭП.

[zabexpert]

Вы что тоже аудит летом проводите?

Какая разница, какое время года (Вы думаете в Африке нет возможности проводить энергоаудит) ? Надо понять-что ты хочешь, а потом искать исполнителя.

[tehno2]

Какая разница, какое время года (Вы думаете в Африке нет возможности проводить энергоаудит) ? Надо понять-что ты хочешь, а потом искать исполнителя.

При таком подходе разницы конечно никакой. Методика летнего энергоаудита естесствено не предусматривает применение каких-либо приборов. И видимо и трудозатрат тоже. Тогда напрашивается вопрос: А за что брать деньги? И сколько их брать, если брать. То о чем вы сейчас говорите может выполнить любой экономист заказчика или бухгалтер эа 1 день. Благо у них есть вся исходная информация для этого. Кстати сейчас это практикуется в Татарстане. Паспорт он-лайн. Заки сами заполняют за 5 тыр паспорт. Чудны дела твои господи. А говорим демпинг!
А про африку - мне думается там нет столько котельных. Они там не нужны.

Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 11:59

[tpa2009]

Вы что тоже аудит летом проводите?

Даже полный аудит на 95% состоит из расчетов и бумажной работы. Приборные измерения - это только исходная информация, да и то, если ее нельзя получить по имеющимся стационарным приборам. За лето можно сделать практически всю работу, уточнив, если это необходимо, некоторые параметры осенью.

Методика летнего энергоаудита естесствено не предусматривает применение каких-либо приборов

?? Качество и график потребления электроэнергии, освещенность, ГВС, ну а если есть котлы и насосы - это вообще работы завал ))). Еще принудительная вентиляция, которая при наличии, как правило, включается только летом.

А про африку - мне думается там нет столько котельных. Они там не нужны.

Там есть системы кондиционирования, лампочки, насосы и т.п. Которые зачастую потребляют намного больше энергии, чем система отопления.

[zabexpert]

При таком подходе за что брать деньги?

За МОЗГИ (ум) которые(й) позволят(ит) уловить и преподать Заку процесс реализации своих творений в процессе хоз.деятельности

[tehno2]

Даже полный аудит на 95% состоит из расчетов и бумажной работы. Приборные измерения - это только исходная информация, да и то, если ее нельзя получить по имеющимся стационарным приборам. За лето можно сделать практически всю работу, уточнив, если это необходимо, некоторые параметры осенью.

?? Качество и график потребления электроэнергии, освещенность, ГВС, ну а если есть котлы и насосы - это вообще работы завал ))). Еще принудительная вентиляция, которая при наличии, как правило, включается только летом.




Там есть системы кондиционирования, лампочки, насосы и т.п. Которые зачастую потребляют намного больше энергии, чем система отопления.

Не знаю. у нас больше всего времени уходит на измерения. Если все данные под рукой, сделать паспорт и отчет не так уж и долго. Т.к. отчет уже типовой структурированный.
За лето конечно можно сделать все работу, но у Вас что аудит годами длиться. Летом ЭЭ, зимой тепло? А вообще разговор изначально, что кто-то пришел и в июле обследовал все котельные и теплопункты (штук 10) за две недели.
Про котлы летом - это как? Растапливать котельную что-ли при +30.

А в африке действительно можно круглогодично - там тепло и нет тепловых пунктов.
А вообще складывается впечатление ( это не касается участников форума, это из жизни). Дяде Пете хочется сделать объект за лям за 4 месяца. и с ним заключают договор ( по тем или иным причинам). Дяде Васе тоже хочется лям, но ему никто его не дает. И он решает сделать тоже работу за 4 месяца но не один а двадцать объектов. Методика исследования описана выше. Не делать лишних телодвижений. Все по опросному листу и договорам закаэчика присланным по эл. почте.( те оптимизация трудозатрат и удешевление себестоимости работы)
Я не говорю что мы другие. Мы к сожалению начинаем делать также.

За МОЗГИ (ум) которые(й) позволят(ит) уловить и преподать Заку процесс реализации своих творений в процессе хоз.деятельности

Сильно написано. Т.е за то что заки и сами знают, но в Вашей интерпретации?

[zabexpert]

Т.е за то что заки и сами знают, но в Вашей интерпретации?

все верно

[Vin_il]

Для административных зданий при наличии нормального учета ээ на отопительный период приходится в основном только тепловизионка, и то если она нужна заку.
Можно конечно и темпертаурный режим измерить, чтоб выявить перетоп. Но опять же если элеваторное регулирование, то все ясно. Если есть недотоп, то сотрудники организации обязательно скажут (пожалуются))).
По эл. измерениям нужны токовые клещи и ватт-метр, тепловизор для проверки соединений и контактов.
Поэтому при желании эо административки можно КАЧЕСТВЕННО проводить ЛЕТОМ. Здесь главное, чтоб у аудитора голова была, знания и опыт.

Для теплоснабжающих посложнее будет. Тут важно наличие исходных данных на котлы. Если есть отчеты по пусконаладке, режимные карты, архивы с теплосчетчиков, нормальные журналы с нужными данными, то в отопительный период опять же только тепловизионка котлов и эл. замеры распредщитов котельной.

По теплосетям (если наружные) визуально состояние тепловой изоляции определять лучше даже летом.
От цветных картинок тепловизора теплосетей с дефектами изоляции, где и визуально видно, что она обвисла практической пользы ноль.
Более полезно измерение температур теплоносителя в разных точках системы тс, но это мало кто делает.


У самого сейчас объект - административное здание, обследование и отчет сделаны в сентябре, осталось только добавить тепловизионку, жду похолодания. Дефекты итак визуально видны - окна. Мероприятие по замене окон и утеплению фасада уже готово, осталось только подкрепить цветными картинками)))

ПС. Только не сочтите, что отношусь к термографическому обследованию негативно. Совсем нет, просто зачастую, когда обследуешь эксплуатируемые 20-40 лет здания, большинство строительных дефектов можно определить визуально , так как они уже проявились (чисто по опыту, хорошо когда в штате есть инженер-строитель)).
Например промерзает угол значит - с внутренней стороны полюбому плесень. Рассохлись оконные рамы - полюбому срок эксплуатации оконных блоков подошел к концу. Ну и т.д.

[tehno2]

Если есть недотоп, то сотрудники организации обязательно скажут (пожалуются))).

А откуда они об этом узнают? Может у них с системой отопления проблемы.

Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 13:59

[Vin_il]

А откуда они об этом узнают? Может у них с системой отопления проблемы.

Немного неправильно выразился, имел ввиду несоответсвие температурного режима в помещении (холодно).
А причина (неэффективная работа системы или недотоп) может быть определена исходя из анализа архива показаний прибора учета. Если входные параметры теплоносителя в норме, то тогда увы тепловизионка элементов системы отопления неизбежна.
Но опять же определить первопричину нарушения работы системы отопления со 100% точностью по результатам тепловизионки наврятли удастся, скорее всего будут вероятностные причины типа воздух в верхних точках, загрязнение отопительных приборов и труб, сужение сечения труб от отложений и т.д.
По результатам визуального осмотра труб в подвальных помещениях, проверки работоспособности запорно-регулирующей арматуры (в том числе воздушников, кранов маевского) можно сделать не менее точные выводы о физическом состоянии системы отопления.

Зачастую, смотришь, а все вентиля и воздушники закрашены толстыми слоями краски, а в подвалах на трубах чуть ли не сковзная кооррзия, тогда смысл искать проблемы в системе отопления, если ей нужен кап. ремонт.

[tehno2]

Немного неправильно выразился, имел ввиду несоответсвие температурного режима в помещении (холодно).
А причина (неэффективная работа системы или недотоп) может быть определена исходя из анализа архива показаний прибора учета. Если входные параметры теплоносителя в норме, то тогда увы тепловизионка элементов системы отопления неизбежна.
Но опять же определить первопричину нарушения работы системы отопления со 100% точностью по результатам тепловизионки наврятли удастся, скорее всего будут вероятностные причины типа воздух в верхних точках, загрязнение отопительных приборов и труб, сужение сечения труб от отложений и т.д.
По результатам визуального осмотра труб в подвальных помещениях, проверки работоспособности запорно-регулирующей арматуры (в том числе воздушников, кранов маевского) можно сделать не менее точные выводы о физическом состоянии системы отопления.

Зачастую, смотришь, а все вентиля и воздушники закрашены толстыми слоями краски, а в подвалах на трубах чуть ли не сковзная кооррзия, тогда смысл искать проблемы в системе отопления, если ей нужен кап. ремонт.

А чем если не тепловизором определяете засоры, воздух в отопит системе. А вообще действительно чего тут говорить если заку нужен паспорт. и ничего больше. И правильно делают что заполняют его на коленке в июле в котельной. Чего уж тут.

[Vin_il]

А чем если не тепловизором определяете засоры, воздух в отопит системе. А вообще действительно чего тут говорить если заку нужен паспорт. и ничего больше. И правильно делают что заполняют его на коленке в июле в котельной. Чего уж тут.

Какие то странные выводы делаете. Надеюсь не нужно объяснять, что непрогрев радиатора или стояка может являться признаком как того, так и другого, так и множества иных причин.

Если нужно детальное обследование системы отопления с поиском первопричин отклонений, то пожалуйста, заказывайте экспертизу, мы на каждом стояке определим расходы и давления в различных точках, произведем гидравлический расчет, произведем вырезку труб и дефектовку, да и вообще будет нужно раробрать на молекулы - разберем на молекулы, НО все за ваш счет соответственно.
Это уже не энергоаудит, здесь затраты на порядок выше.

Так что сам факт выявления отклонения в системе отклонения с описанием возможных причин или выявление недотопа в существующих условиях цен на энергоаудит является альтруизмом в понимании абсолютного большинства аудиторов.

Сообщение отредактировал Vin_il - 24.10.2012, 15:27

[tehno2]

Какие то странные выводы делаете. Надеюсь не нужно объяснять, что непрогрев радиатора или стояка может являться признаком как того, так и другого, так и множества иных причин.

Если нужно детальное обследование системы отопления с поиском первопричин отклонений, то пожалуйста, заказывайте экспертизу, мы на каждом стояке определим расходы и давления в различных точках, произведем гидравлический расчет, произведем вырезку труб и дефектовку, да и вообще будет нужно раробрать на молекулы - разберем на молекулы, НО все за ваш счет соответственно.
Это уже не энергоаудит, здесь затраты на порядок выше.

Так что сам факт выявления отклонения в системе отклонения с описанием возможных причин или выявление недотопа в существующих условиях цен на энергоаудит является альтруизмом в понимании абсолютного большинства аудиторов.

Ну а радиаторы вы руками щупаете летом чтобы установить непрогрев?
Само слово аудит и означает выявление отклонений от нормы и их причины, а иначе это не энергоаудит, а энергоосмотр.

Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 15:37

[Dede]

Как раз сейчас такой аудит и делаем на одном объекте

[tpa2009]

Кто-то пришел и в июле обследовал все котельные и теплопункты (штук 10) за две недели.
Про котлы летом - это как? Растапливать котельную что-ли при +30.

Если есть приборы учета по газу и журналы (которые на котельных есть обязательно), то собственно мерять ничего и не надо. А если и приборы учета отпускаемой теплоты - это вообще сказка. Кстати, Вы мне так и не дали реквизиты документа, обязывающего вести журнал учета энергоресурсов.
А летом многие котлы на ГВС работают.

Не делать лишних телодвижений. Все по опросному листу и договорам закаэчика присланным по эл. почте.( те оптимизация трудозатрат и удешевление себестоимости работы)
Я не говорю что мы другие. Мы к сожалению начинаем делать также.

Рынок. Работа оценивается соответственно полезности паспорта для Заказчика и самому дурацкому виду паспорта.

...в отопительный период опять же только тепловизионка котлов и эл. замеры распредщитов котельной.
По теплосетям (если наружные) визуально состояние тепловой изоляции определять лучше даже летом.

Еще можно отходящие померять, режимные карты проверить. А обмуровку котлов то же в принципе лучше летом..

Более полезно измерение температур теплоносителя в разных точках системы тс, но это мало кто делает.

Там очень маленький перепад в начале и конце сети, несколько градусов. С учетом погрешности измерений вряд ли что-то качественное получить можно. А если еще идет отбор по сети, то вообще вряд ли что-то получишь.

Если нужно детальное обследование системы отопления с....Это уже не энергоаудит, здесь затраты на порядок выше.

Если система засорена и завоздушена, это ведет к уменьшению теплоотдачи и снижению температуры воздуха в помещении. Т.е. в здании холодно. Устранив причины, Зак теплоотдачу улучшит и затраты теплоты наоборот увеличатся (что ппрямо противовположно задачам энергоаудита). А если в здании норм. микроклимат, никакая реконструкция системы отопления к снижению энергопотребления не приведет. Поэтому дефектовка отопительных систем энергоаудитом априори не является. Разве что мероприятия по балансировке и регулировке по стоякам.

[tehno2]

Я к тому это говорю, что при заключении договора зак. интересуется что же это такое мы будем здесь делать за такие ДЕНЬЖИЩИ. И мне не удобно говорить, что мы будем у Вас переписывать бухотчетность. И поэтому тепловизоры, пирометры, расходомеры итд все как положено. А иначе с нами работать перестанут, если почувствуют лажу. Мы же не только аудитом промышляем.


Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 15:59

[tehno2]

Если есть приборы учета по газу и журналы (которые на котельных есть обязательно), то собственно мерять ничего и не надо. А если и приборы учета отпускаемой теплоты - это вообще сказка. Кстати, Вы мне так и не дали реквизиты документа, обязывающего вести журнал учета энергоресурсов.
А летом многие котлы на ГВС работают.

РД 34.09.101-94. Типовая инструкция по учету электроэнергии при ее производстве, передаче и распределении
А вообще периодичность снятия показаний приравниваеися к расчетному периоду. Расч. период это месяц. ( не сутки не квартал).


Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 18:18

[tehno2]

Поэтому дефектовка отопительных систем энергоаудитом априори не является. Разве что мероприятия по балансировке и регулировке по стоякам.

Я же не против, только все это не является ЭО. И нельзя данную концепцию преподносить как единственно правильную. Она не правильная, просто у зака либо денег нет, либо вообще ничего не надо, да и требования к паспорту никакие. И многие ЭА пытаются найти обоснование своим действиям ( или бездействиям) по тотальному сокращению работ по энергоаудиту. Вплоть до летнего обследования теплосетей по журналам котельных.
Просто при таком подходе цена конечно не может быть соответствующей. А ведь есть и нормальные объекты где кому-то еще надо действительно отчет полноценный. А при регулярном упрощении работ, ЭА и на нормальном объекте перестанет понимать чего от него хотят.

Сообщение отредактировал tehno2 - 24.10.2012, 18:44

[Vin_il]

Я же не против, только все это не является ЭО. И нельзя данную концепцию преподносить как единственно правильную. Она не правильная, просто у зака либо денег нет, либо вообще ничего не надо, да и требования к паспорту никакие. И многие ЭА пытаются найти обоснование своим действиям ( или бездействиям) по тотальному сокращению работ по энергоаудиту. Вплоть до летнего обследования теплосетей по журналам котельных.
Просто при таком подходе цена конечно не может быть соответствующей. А ведь есть и нормальные объекты где кому-то еще надо действительно отчет полноценный. А при регулярном упрощении работ, ЭА и на нормальном объекте перестанет понимать чего от него хотят.

Да такие объекты встречаются, но крайне редко.
Была у нас снабжающая (водоснабжение и водоотведение) частная контора, так вот с нами рука об руку работала вся их инженерная служба, в том числе главный энергетик ездил на замеры на каждую скважину и тпшку. Мероприятия разрабатывали вместе (в итоге разработали мероприятий почти на 25 млн. при затратах организации на ТЭР около 8млн. в год) с полноценным экономическим обоснованием, они нам даже сметы считали на некоторые монтажные работы. Вся работа заняла около 4-х месяцев. Но и стоимость аудита была соответствующая.

Больше ни одной снабжающей, в том числе частной (негосударственной), готовой платить за энергоэффективность (а значит и прибыльность!), а не за паспорт, пока не было. Нет еще у них понимания, что им нужен не паспорт, а качественные мероприятия по повышению эффективности и надежности систем.

Недавно звонили интересовались с завода жби сделаем ли им паспорт за 100 тыр. Оставалось весело рассмеяться) Но ведь найдется кто-нибудь кто сделает за данную сумму.

Так что при желании энергоаудит можно делать чисто по документам, но качество работы конечно будет очень не высоким, особенно если сведений документов недостаточно (а это встречается очень часто). В таком случае, это уже будет не обследование, а творчество аудитора).

[Vin_il]

Цитата(Vin_il @ 24.10.2012, 14:35) *
Более полезно измерение температур теплоносителя в разных точках системы тс, но это мало кто делает.

Там очень маленький перепад в начале и конце сети, несколько градусов. С учетом погрешности измерений вряд ли что-то качественное получить можно. А если еще идет отбор по сети, то вообще вряд ли что-то получишь.

Если магистраль несколько км, а погрешность прибора по темп. 0,2%, то вполне точно получается. Сложнее, если сеть сильно разветвлена, но и здесь если выбрать самый длинный и характерный участок, можно получить результат. Измерения конечно, нужно проводить не мгновенные, а продолжительные приборами-регистраторами. Получается долго, трудоемко, ну и соответственно, дорого.

Сообщение отредактировал Vin_il - 25.10.2012, 7:51

[Const82]

Если магистраль несколько км, а погрешность прибора по темп. 0,2%, то вполне точно получается. Сложнее, если сеть сильно разветвлена, но и здесь если выбрать самый длинный и характерный участок, можно получить результат. Измерения конечно, нужно проводить не мгновенные, а продолжительные приборами-регистраторами. Получается долго, трудоемко, ну и соответственно, дорого.

И как правило бессмысленно. Длинный участок без ответвлений - это магистраль, его показания не характерны для тепловой сети в целом.
И про погрешность по температуре 0,2% - это каким прибором? При 60 °С эта погрешность составляет 0,1 °С - это практически лабораторный термометр, когда я разбирался с этим вопросом производители магнитных зондов сообщали о большей погрешности.

[Vin_il]

И как правило бессмысленно. Длинный участок без ответвлений - это магистраль, его показания не характерны для тепловой сети в целом.
И про погрешность по температуре 0,2% - это каким прибором? При 60 °С эта погрешность составляет 0,1 °С - это практически лабораторный термометр, когда я разбирался с этим вопросом производители магнитных зондов сообщали о большей погрешности.

Ну почему же бессмысленно.
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ТЕПЛОВЫХ ПОТЕРЬ В ВОДЯНЫХ ТЕПЛОВЫХ СЕТЯХ РД 34.09.255-97
Методика, конечно, достаточно сложная и трудновыполнимая в условиях энергоаудита, но можно уловить основные моменты:
Тепловые потери по подающему и обратному трубопроводам для каждого из участков испытываемого кольца определяются по формулам, Вт или ккал/ч:


где Gc - усредненный расход сетевой воды в подающей линии на выходе из теплоподготовительной установки, кг/с (т/ч);
Gп - усредненный расход подпиточной воды, кг/с (т/ч);
tпп и tпк - усредненные температуры воды в начале и конце подающего трубопровода на участке, °С;
tоп и tок - усреднение температуры воды в начале и конце обратного трубопровода на участке, °С.

п. 2.3.1. методики: Испытаниям должны подвергаться участки тепловой сети, тип прокладки и конструкции тепловой изоляции которых являются характерными для данной сети.
Характерными считаются участки тепловых сетей, доля которых , определяемая по (1), в материальной характеристике всей сети составляет не менее 20%

Идеальный вариант, если бы у снабжающих были результаты этих испытаний, но еще ни у кого не видел.

Кстати п. 1.3. методики: Определение фактических тепловых потерь через тепловую изоляцию должно производиться в соответствии с требованиями ПТЭ периодически один раз в 5 лет. При этом выявляются изменения теплотехнических свойств изоляционных конструкций вследствие старения в процессе эксплуатации, ввода новых и реконструкции действующих тепловых сетей.

А погрешность +-0,2% или +-0,5% у большинства измерителей температуры.
Посмотрел, даже у "потока" с накладными темп. датчиками +-0,2%.

А как вы предлагаете определять фактические тепловые потери по теплосетям?

[timmy]

Любую болезнь можно лечить консервативно и оперативно. То же самое и аудитов касается. Можно придти к заказчику и тонко отстроить работу его систем. Для этого нужна сумка с инструментами и приборами, а также рукастый мастер и месяц свободного времени. Можно придти к заказчику и обосновать техперевооружение. Для этого потребуется головастый мастер, пакет исходников и месяц свободного времени. Можно выполнить сразу и то и другое. Тогда будут сразу два специалиста работать и эффект от их совместной работы может быть больше (если планируется расширение производства), а может и меньше (если ни о каком расширении и речи не идет). Есть еще вариант сначала обновить парк оборудования, а потом уже работу системы отладить, но это слишком долго получится.

[tpa2009]

Я к тому это говорю, что при заключении договора зак. интересуется что же это такое мы будем здесь делать за такие ДЕНЬЖИЩИ. И мне не удобно говорить, что мы будем у Вас переписывать бухотчетность. И поэтому тепловизоры, пирометры, расходомеры итд все как положено.

То есть измерения не из-за их необходимости, а только для снятия денег с Заказчика?

РД 34.09.101-94. Типовая инструкция по учету электроэнергии при ее производстве, передаче и распределении
А вообще периодичность снятия показаний приравниваеися к расчетному периоду. Расч. период это месяц. ( не сутки не квартал).

Это нормативный документ для энергосистем (относящихся к Минэнерго), не для потребителей. Да и сами его почитайте внимательно, прежде чем свои заблуждения озвучивать, вот например:

10.21. В журнал первичной записи вносятся показания расчетных счетчиков и счетчиков технического учета ежесуточно на 24-00 ч местного времени с указанием даты записи и наименования присоединения, а также фамилия и подпись лица, снимающего показания.

Месяц - это согласно РД периодичность составления актов, а не заполнения журналов учета. А я имел в виду имено журнал технического учета, типа того, который для одной из небольшитх школ я прикладываю. Они ведутся у бюджетников почти везде. И мне один из завхозов озвучил, что есть какое-то положение, что они обязаны их вести. И я вот не могу найти источника.

Если магистраль несколько км, а погрешность прибора по темп. 0,2%, то вполне точно получается.

0,2 - это как правило в диапазоне -40 до 20°С. При более высокой температуре погрешность 0,3 - 0,4 - 0,5°С. до Кроме погрешности прибора есть еще погрешность измерений. Меряется. как правило, температура поверхности труб. Фактическая погрешность измерений при этом составляет как для инфракрасных приборов, так и для контактных несколько градусов. Для пирометров - из-за свойств поверхности, для термопар - из-за того, что они участвуют в системе теплопередачи стенка трубы - окружающая среда и температура спая всегда немного ниже, чем контролируемой поверхности. Еще есть распределение потока внутри трубы. В общем, при малом перепаде температур результаты (как разность показателей в двух точках) очень неточны.

А как вы предлагаете определять фактические тепловые потери по теплосетям?

Буквально на прошлой недели говорили об этом в очередной раз с еще одним иногородним коллегой, инструментально обследующим теплосети. Обсуждения в принципе не получилось, так как оба считаем, что никак. Формулы то есть, что-то посчитать можно. Но точность результатов никакая. Поэтому только по нормативам.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 25.10.2012, 13:36

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tpa2009]

Вплоть до летнего обследования теплосетей по журналам котельных.

А что зимой на котельной можно дополнительно намерять, если на них есть приборы учета, журналы с записанными ежечасными показаниями всех приборов и достоверные режимные карты? Даже потери через теплоизоляцию при наличии прибора учета отпускаемой теплоты (что, впрочем, пока редкость, но уже во многих местах есть) можно намного точней посчитать, чем по цветным картинкам.
Вы поймите, я не противник инструменталки. Но она должна быть не сама по себе (лишь бы что-то намерять и написать протоколы), а должна быть необходимой для решения основных задач энергоаудита. И замеры обязательно должны быть оценены с точки зрения точности.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 25.10.2012, 13:46

[tehno2]

А что зимой на котельной можно дополнительно намерять, если на них есть приборы учета, журналы с записанными ежечасными показаниями всех приборов и достоверные режимные карты? Даже потери через теплоизоляцию при наличии прибора учета отпускаемой теплоты (что, впрочем, пока редкость, но уже во многих местах есть) можно намного точней посчитать, чем по цветным картинкам.
Вы поймите, я не противник инструменталки. Но она должна быть не сама по себе (лишь бы что-то намерять и написать протоколы), а должна быть необходимой для решения основных задач энергоаудита. И замеры обязательно должны быть оценены с точки зрения точности.

Послушайте я не совсем понимаю о чем Вы говорите, вернее понимаю конечно, но такие котельные - исключение из правил ( на сегодняшний день у нас). Журналы, счетчики, приборы, режимные карты.
Из 15 котельных обследованных в этом году ни журналов ( с часовыми показаниями), ни приборов учета ( вырабатываемой теплоты) и уж режимных карт точно не наблюдали. Пока котельная работает и никто не дергает их ( это районные сети) а их никто никогда не дергает, они никакую пусконаладку проводить не будут. Там как котельные поставили лет 30-40 назад, так и все.
Я согласен что инструментальное обследование это подспорье в анализе, но сейчас наблюдается стойкая тенденция упрощения работ из за их низкой стоимости ( или наоборот сами ЭА удешевляются зная что можно нихрена не делать но что-то получить). И в результате и сама работа обесценивается в глазах заказчиков ( а за что действительно платить -то) и сами аудиторы особо молодые деградируют как специалисты.
Почему сейчас цены падают на торгах в десятки раз, да потому что что все понимают что сегодняшний паспорт ( не путать с аудитом) действительно можно заполнить не приезжая на объект.
По поводу измерений для зака. Да мы это делаем для того чтобы оправдать деньги, и имидж, поддержать юных аудиторов в форме, ну и конечно для своих целей естесственно.

По поводу учета - чуть позже.

Сообщение отредактировал tehno2 - 25.10.2012, 14:55

[tpa2009]

Послушайте я не совсем понимаю о чем Вы говорите, вернее понимаю конечно, но такие котельные - исключение из правил ( на сегодняшний день у нас). Из 15 котельных обследованных в этом году ни журналов ( с часовыми показаниями), ни приборов учета ( вырабатываемой теплоты) и уж режимных карт точно не наблюдали.

Если есть котел, есть оператор. Если есть оператор, есть журнал. И у каждого котла должна висеть режимная карта. Хоть какая-нибудь. На всех районных тепловых сетях, где мы были, это присутствовало, другого я не видел. Про город уже не говорю. Если у Вас этого всего нет, что-то тут не то. Может еще кто поделится, какие у них котельные, с журналами, картами, или без?

[Aleksei Abakan]

Думаю весь гвоздь проблемы нужно ли приборное обследование или нет в том, чего хочет заказчик. Если он (заказчик) для себя выбирает позицию реального поиска снижения затрат на энергоресурсы, то без приборного обследования и копейки не заплатит и в каждую запятую твоих расчетов заглядывать будет, все под сомнение ставить будет. Дополнительно скажу, по своему опыту, из всех обследуемых объектов приборы учета были в наличии процентов на... 10. Проведя расчеты и сравнив их с полученными результатами на основании показаний приборов, невязка часто получалась мягко говоря совсем не смешная и это не от того, плюс с минусом перепутали. Те же котлы при визуальном осмотре в состоянии останова и в работе "по-разному" выглядят. Вот если бы энергоаудитора обязали заключать энергосервисный контракт по результатам собственного энергообследования, думаю из более 5000 аудиторов и аудиторских фирм в РФ на сегодняшний день осталось бы... ну 80- 90. Это мое мнение.

[Dede]

Если есть котел, есть оператор. Если есть оператор, есть журнал. И у каждого котла должна висеть режимная карта. Хоть какая-нибудь. На всех районных тепловых сетях, где мы были, это присутствовало, другого я не видел. Про город уже не говорю. Если у Вас этого всего нет, что-то тут не то. Может еще кто поделится, какие у них котельные, с журналами, картами, или без?

Согласен, какие-то странные вещи. Обычно Ростехнадзор за эти дела хорошо наказывает

[tehno2]

Если есть котел, есть оператор. Если есть оператор, есть журнал. И у каждого котла должна висеть режимная карта. Хоть какая-нибудь. На всех районных тепловых сетях, где мы были, это присутствовало, другого я не видел. Про город уже не говорю. Если у Вас этого всего нет, что-то тут не то. Может еще кто поделится, какие у них котельные, с журналами, картами, или без?

Журналы конечно есть."Смену сдал- смену принял". Ну какие-то записи тоже присутствуют, но не в таких объемах по которым можно о чем-то судить.
А про отсутствие режимных карт зачем мне придумывать, я тоже хочу легко и весело работать. И главное быстро. Проц у 50 котлов не то что данные какие посмотреть, там и шильдики отсутствуют ( теплопроизводительность и.т.д.). 90% котлов ремонтировали заки своими силами из подручных материалов. Была одна марка котла когда-то, стала хрен знает какая."Самодельно-кустарная". А вы говорите замеров не проводить, а что писать-то тогда. А про режимные испытания многим закам лучше не говорить, а то дружить перестанут. Ну нет у них денег на это "Баловство".

[tehno2]

Согласен, какие-то странные вещи. Обычно Ростехнадзор за эти дела хорошо наказывает

РТН к ним не часто заглядывает я думаю. У них тоже народу нехватка. Сократили половину.

[tehno2]

Думаю весь гвоздь проблемы нужно ли приборное обследование или нет в том, чего хочет заказчик. Если он (заказчик) для себя выбирает позицию реального поиска снижения затрат на энергоресурсы, то без приборного обследования и копейки не заплатит и в каждую запятую твоих расчетов заглядывать будет, все под сомнение ставить будет. Дополнительно скажу, по своему опыту, из всех обследуемых объектов приборы учета были в наличии процентов на... 10. Проведя расчеты и сравнив их с полученными результатами на основании показаний приборов, невязка часто получалась мягко говоря совсем не смешная и это не от того, плюс с минусом перепутали. Те же котлы при визуальном осмотре в состоянии останова и в работе "по-разному" выглядят. Вот если бы энергоаудитора обязали заключать энергосервисный контракт по результатам собственного энергообследования, думаю из более 5000 аудиторов и аудиторских фирм в РФ на сегодняшний день осталось бы... ну 80- 90. Это мое мнение.

Из всех пройденных объектов за 3 года, реально заинтересован был 1 Зак. Женщина. Очень вдумчивая и доскональная. Вопросы всякие задавала, по пятам ходила, через плечо заглядывала "...а чегой-то вы там делаете, а зачем":
Остальным все по барабану было. Сначала вроде интересно, а потом когда в тему войдут, то теряют интерес. Не верят государству. Отсутствует мотивация к энергосбережению.

[A1exP]

Думаю многие видели как КС - превращается в "котелсамодельный" после капремонта и обрезки с неизвестной поверхностью нагрева исоответственно теплопроизводительностью ... А на счет того мерить или нет - здесь все решает зак - ктоплатит деньги, тот и заказывает музыку ...

[tehno2]

Это нормативный документ для энергосистем (относящихся к Минэнерго), не для потребителей. Да и сами его почитайте внимательно, прежде чем свои заблуждения озвучивать, вот например:

Если внимательно почитать по тексту, то можно увидеть, что данный документ рекомендован и для потребителей.
Что касается журнала первичной записи показаний, то это при вводе счетчика в эксплуатацию делается, чтобы отследить адекватность его работы. А некоторые потребители неправильно расценив этот пункт доходят до фанатизма. Я не могу представить учреждение ( ну ладно завод, там дежурные есть) где часовые показания месяцами, годами снимают.
И еще - вы не упомянули о журнале ежемесячного учета, а ссылка на него в этом документе присутствует, совсем рядом с вышеупомянутым.

Из типового документа энергосбыта:
Показания прибора учета должны сниматься ежемесячно, желательно на 30 или 31 число каждого месяца. По этим показаниям абонент обязан в срок до 10 числа месяца, следующего за отчетным, ежемесячно оплачивать потребленную электроэнергию. Показания необходимы как для потребителей, так и для энергоснабжающей организации.

Сообщение отредактировал tehno2 - 25.10.2012, 20:14

[tpa2009]

Если внимательно почитать по тексту, то можно увидеть, что данный документ рекомендован и для потребителей.

Ну, если еще внимательней, то можно заметить слово "рекомендован". И то, что они должны составлять свои правила на основе этого документа и утверждать их, а не пользоваться РД. То есть сами РД для потребителей в принципе не предназначены. Только как шаблон, которые они могут (или не могут, на их усмотрение) использовать.

Что касается журнала первичной записи показаний, то это при вводе счетчика в эксплуатацию делается, чтобы отследить адекватность его работы. А некоторые потребители неправильно расценив этот пункт доходят до фанатизма. Я не могу представить учреждение ( ну ладно завод, там дежурные есть) где часовые показания месяцами, годами снимают.

Не часовые, ежедневные. Вроде о них разговор шел. Я же привел пункт упомянутых Вами РД, где ведение журналов с ежедневной записью показаний является обязательным. А часовые - это котельные, насосные, печи и т.п., где есть операторы. А если не можете представить, могу пару фоток зданий выслать, для визуализации. У нас такие журналы есть практически в каждом бюджетном учреждении. Впрочем, судя по всему, мы живем в разных странах ))))). Не думал, что в Подмосковье такой бардак. В Москве, кстати, мы обследовали ряд учреждений, ежедневные журналы записи показаний счетчиков там тоже ведутся.

И еще - вы не упомянули о журнале ежемесячного учета, а ссылка на него в этом документе присутствует, совсем рядом с вышеупомянутым.

Зачем его упоминать? Что ежемесячный учет ведется, это даже я спорить не буду ))). Вопрос о ежеденевных записях.

[zabexpert]

Кстати, я сейчас разрабатываю алгоритм работы с бюджетниками в условиях энергосервиса, так вот эти записи в журналах-одно из немногого, что хоть как то приблизит к внедрению энергоменеджмента в бюджетную среду.

[Vin_il]

0,2 - это как правило в диапазоне -40 до 20°С. При более высокой температуре погрешность 0,3 - 0,4 - 0,5°С. до Кроме погрешности прибора есть еще погрешность измерений. Меряется. как правило, температура поверхности труб. Фактическая погрешность измерений при этом составляет как для инфракрасных приборов, так и для контактных несколько градусов. Для пирометров - из-за свойств поверхности, для термопар - из-за того, что они участвуют в системе теплопередачи стенка трубы - окружающая среда и температура спая всегда немного ниже, чем контролируемой поверхности. Еще есть распределение потока внутри трубы. В общем, при малом перепаде температур результаты (как разность показателей в двух точках) очень неточны.

Есть методика, приводил выше... она просто так разработана?
На основе этой методики и проводим измерения для ОЦЕНКИ тепловых потерь (никто же неговорит о 100% гарантии точности).
Используются накладные датчики сопротивления, заявленная погрешность производителя 0,2% в диапазоне до 100°С.
Другой прибор имеет 0,2% до 60°С и 0,5% до 150°С.
Но мы все равно проверям сначала соответствие показаний датчиков с данными термопреобразователей теплосчетчика, то есть перед измерениями сначала ставим датчики в месте установки термопреобразователя и сверяем показания. Датчики закрываем теплоизоляцией, чтоб исключить влияние внешних факторов. Так вот разница обычно не между показаниями теплосчетчика и датчиком не превышает 0,2-0,3°С. (влияют как раз распределение потока, теплопередача стенки и термопасты датчика).
Далее принимаем, что погрешности работают одинаково, то есть если теплосчетчик и датчик врут, то врут в одну сторону (можете пинать, говорить, что не прав, ничего доказывать не буду))).

Для примера, объект:
Котельная, есть теплосчетчик. Теплотрасса от котельной до первой развилки 1050 метров, диаметр труб 219мм.
Прокладка теплотрассы наружная пол метра над землей. Теплоизоляция (только без смеха)) деревянный короб, заполненный опилками. Тепловизор дефектов не показывает, очевидно, конечно что потери бешеные (чисто качетсвенно), короб имеет большую площадь и рассеивает тепло равномерно.
Так вот в среднем (за час измерений) разница составила 2,0°С при расходе 110 т/ч и температуре по теплосчетчику 67,5°С и наружной температуре -10°С (практически среднесезонные условия). Получается потери на участке 0,22 Гкал/ч (+-10..17%), по нижнему диапазону погрешности на метр трубы получается примерно 175 ккал/чм. По нормативу приказа 325 минэнерго потери для 219 диаметра в пределах 35-60 ккал/чм. Получается в среднем 4 кратная разница.
На этом же объекте в самой удаленной точке температура подачи составляла 50°С (это при подаче на котельной 67,5°С), но там расходы уже другие, мы не измеряли. Но опять же если смотреть качетсвенно, то результат на лицо.

Вы попробуйте..., по крайней мере данная оценка тепловых потерь куда точнее, нежели считать тепловые потоки с поверхности теплоизоляции по результатам тепловизионки.

На сетях с хорошей теплоизоляцией результат может и будет смазан погрешностью измерений, но там и нет смысла тогда ничего мерить.
Смысл измерений будет только при разработке мероприятий по замене теплоизоляции для определения более точного экономического эффекта, то есть на изношенных тепловых сетях, в иных случаях конечно проще принять по нормативам.

[Const82]

Есть методика, приводил выше... она просто так разработана?

Эта методика подразумевает использование лабораторных термометров, при этом ожидаемое снижение температуры на измеряемом участке должно быть порядка 2°.

Используются накладные датчики сопротивления, заявленная погрешность производителя 0,2% в диапазоне до 100°С.
Другой прибор имеет 0,2% до 60°С и 0,5% до 150°С.

Что за прибор?

Но мы все равно проверям сначала соответствие показаний датчиков с данными термопреобразователей теплосчетчика, то есть перед измерениями сначала ставим датчики в месте установки термопреобразователя и сверяем показания. Датчики закрываем теплоизоляцией, чтоб исключить влияние внешних факторов. Так вот разница обычно не между показаниями теплосчетчика и датчиком не превышает 0,2-0,3°С. (влияют как раз распределение потока, теплопередача стенки и термопасты датчика).

Какая "конструкция" закрывающей изоляции? Материал. Хомутами крепите?

[tpa2009]

Есть методика, приводил выше... она просто так разработана?
На основе этой методики и проводим измерения для ОЦЕНКИ тепловых потерь

Не смешите меня. Пункт 2.3.4 (на котором эта методика и основана) как выполняете?

По примеру. Да, на длинных надземных участках с плохой изоляцией замерить потери можно. На длинных подземных участках с любой изоляцией - уже затруднительно. На коротких участках и при разборе теплоносителя - уже невозможно. У нас разница в 2°С получалась на трехкилометровом надземном участке с более или менее нормальной теплоизоляцией стекловатой. Результаты расчета потерь были близки к нормативным. А у Вас они естественно от нормативных отличаться будут, так как нормативы короб, заполненный опилками, не предусматривают почему-то )))).

Да, и правда, что за прибор? Я с термопарами точность 0,2 видел только в диапазоне до +20°С. Запостите ссылку на описание, интересно.

[tehno2]

Не часовые, ежедневные. Вроде о них разговор шел. Я же привел пункт упомянутых Вами РД, где ведение журналов с ежедневной записью показаний является обязательным. А часовые - это котельные, насосные, печи и т.п., где есть операторы. А если не можете представить, могу пару фоток зданий выслать, для визуализации. У нас такие журналы есть практически в каждом бюджетном учреждении. Впрочем, судя по всему, мы живем в разных странах ))))). Не думал, что в Подмосковье такой бардак. В Москве, кстати, мы обследовали ряд учреждений, ежедневные журналы записи показаний счетчиков там тоже ведутся.

Спрошу с другой стороны. Зачем потребителю бюджетному ежедневный учет ЭЭ. Ежемесячный понятно - счета каждый месяц приносят и он обязан предоставлять данные. Ежедневные-то зачем? И где это нормируется и для каких целей. Только не говорите что для целей анализа электропотребления.

Сообщение отредактировал tehno2 - 26.10.2012, 11:28

[tpa2009]

Смысл измерений будет только при разработке мероприятий по замене теплоизоляции для определения более точного экономического эффекта, то есть на изношенных тепловых сетях, в иных случаях конечно проще принять по нормативам.

А не проще для мероприятий просто посчитать потери через стенки с учетом режима работы сети в старых и новых условиях? Ну, еще по тепловизионке можно фактическое R уточнить (то есть не считать потери от наружной стенки, а именно по средней температуре трубы или участка оценить R изоляции). Так расчет эффекта намного точней будет, чем через фактические потери в сетях.

Зачем потребителю бюджетному ежедневный учет ЭЭ.

Понятия не имею, зачем они их ведут. Но для анализа сильно помогает - скачки, провалыв, пики и т.д.

[Vin_il]

Да, и правда, что за прибор? Я с термопарами точность 0,2 видел только в диапазоне до +20°С. Запостите ссылку на описание, интересно.

http://www.stroypribor.ru/produkt/catalog/temperat/temperatura_65.html
http://www.stroypribor.ru/produkt/catalog/...plpotok_54.html
http://www.technoac.ru/product/20-izmerite...1-thau-205.html
http://www.technoac.ru/product/20-logger/305-is-203-3.html

А у Вас они естественно от нормативных отличаться будут, так как нормативы короб, заполненный опилками, не предусматривают почему-то )))).

Поверьте теплотрассы с провисшей минераловатной теплоизоляцией ничем не лучше, чем приведенная в моем примере.

Не смешите меня. Пункт 2.3.4 (на котором эта методика и основана) как выполняете?

Почему вы считаете что методика основана на п.2.3.4? По мне так основана на физическом смысле.
За основу взят принцип приведенный в методике, в предыдущем посте отмечал, что механизм проведения испытаний упрощен именно для ОЦЕНКИ тепловых потерь в рамках энергоуадита, то есть для собственных расчетов, а не для сдачи надзорным органам.
Основная проблема, да согласен, это точность при малом перепаде температуры. На тех учатсках, где перепад составляет 2 град. проблем не вижу. Даже если будет погрешность, то она ожидаема и окончательные значения могут быть приняты по нижнему диапазону.
Сопротивление теплопередаче измеряют и расчитывают тоже с погрешностью 15-20%, и ничего стройнадзор принимает.

По примеру. Да, на длинных надземных участках с плохой изоляцией замерить потери можно. На длинных подземных участках с любой изоляцией - уже затруднительно. На коротких участках и при разборе теплоносителя - уже невозможно. У нас разница в 2°С получалась на трехкилометровом надземном участке с более или менее нормальной теплоизоляцией стекловатой. Результаты расчета потерь были близки к нормативным.

Так про длинные участки и речь. Про короткие не было ни слова в моем посте.
А при подземной прокладке тепловые камеры чем не устраивают, там зачастую даже лучше: есть нормальные штуцера под КиП.

У нас разница в 2°С получалась на трехкилометровом надземном участке с более или менее нормальной теплоизоляцией стекловатой. Результаты расчета потерь были близки к нормативным.

А если теплоизоляция нормальная то нет и смысла измерять, тогда ясно по нормам.

Я же не заставляю никого, просто привожу вариант определения тепловых потерь, когда есть соответсвующие условия.
Просто предлагаю проверить, при проведении той же тепловизионки, много времени не займет.

Даже чисто качественно данные по температурам теплоносителя в разных точках системы позволяют сделать определенные выводы об эффективности теплоизоляции и работы теплосетей, а это практически никто не делает.
Зато на термограммах показывают светящиеся места теплоизоляции, когда и по фотографиям места разрушения видно не хуже.

[Const82]

http://www.stroypribor.ru/produkt/catalog/temperat/temperatura_65.html
http://www.stroypribor.ru/produkt/catalog/...plpotok_54.html
http://www.technoac.ru/product/20-izmerite...1-thau-205.html
http://www.technoac.ru/product/20-logger/305-is-203-3.html

Вы привели ссылку на погружной датчик, как им пользоваться в реальности - штуцеров то нет на большинстве ответвлений, приходится пользоваться накладными, а у них погрешность выше.

[Vin_il]

Вы привели ссылку на погружной датчик, как им пользоваться в реальности - штуцеров то нет на большинстве ответвлений, приходится пользоваться накладными, а у них погрешность выше.

Смотрите внимательнее, накладные стройприборовкие. Там погрешность правда (как оказывается не %, а в градусах) завялена производителем 0,2 град. (самому то правда не верится )) ), но тем не менее.

[tpa2009]

Почему вы считаете что методика основана на п.2.3.4? По мне так основана на физическом смысле.

Видите ли, суть методики - создание рециркуляции с работой теплоисточников только на компенсацию потерь в сети и достижение стационарного режима. Это как раз сделано для того, что бы при таком незначительном падении температур на результаты не влияли внешние факторы, потребители и т.п. Ну а формулы q=cG(t2-t1) - это лишь расчетное обеспечение методики, но ни в коем мере не она сама. Что бы использовать формулу q=cG(t2-t1), достаточно знать курс физики средней школы, рассматриваемая методика здесь ничего принципиально нового не вносит. Вообще, нельзя из методик брать только то, что нравится (или выполнение чего тебя не слишком затрудняет). Надо или полностью методики выполнять, или в противном случае на нее не ссылаться.

Сопротивление теплопередаче измеряют и расчитывают тоже с погрешностью 15-20%, и ничего стройнадзор принимает.

Тут немножко другое. Погрешность измерения температур не есть погрешность определения потерь. Есть так называемая теория эксперимента и оценка погрешности результатов измерений. Если упрощенно, то например погрешность двух значений температур 80 +/-0,2 и 60 +/-0,2. Погрешность разности температур (80-0,2) - (60+0,2) = 20 +/-0,4, т.е. 2%. А если температуры 62 +/-0,2 и 60 +/-0,2, то погрешность разности 2 +/- 0,4, т.е. 20%. Ну а если возьмем не "стройприбор", а Testo, который дает следующий данные для большинства контактников:

Погрешность ±0.2 °C (-25 … +40 °C)
±0.3 °C (+40.1 … +80 °C)
±0.5 °C (в ост. диапазоне)

то погрешность при разности температур в 1°С уже будет 60%.

Так про длинные участки и речь. Про короткие не было ни слова в моем посте.

Я отвечал на вопрос "А как вы предлагаете определять фактические тепловые потери по теплосетям?"

А при подземной прокладке тепловые камеры чем не устраивают, там зачастую даже лучше: есть нормальные штуцера под КиП.

Вопрос не в самих измерениях, а в том, что потери при подземной прокладке намного меньше. И падение температуры тоже.

Опять же, я не против измерений. Просто надо адекватно оценивать точность результатов и необходимость их проведения. Об определении фактических потерь в тепловых сетях есть много публикаций, не только мое мнение. В принципе, там везде выводы похожие. В большинстве случаев лучше считать, а не мерять.

[tehno2]

Понятия не имею, зачем они их ведут. Но для анализа сильно помогает - скачки, провалыв, пики и т.д.

Я понял. Вы за границей живете. Другого объяснения не нахожу.

Сообщение отредактировал tehno2 - 26.10.2012, 20:26

[timmy]

Просто где-то шпыняют за расхлябанность, а где-то нет. Где шпыняют, там учет хорошо поставлен и все нужные записи имеются. Для них и аудит обойдется дешевле, потому что большую часть данных можно из рабочих журналов и показаний приборов учета достать. И с документами там всё в порядке. А где раздолбаи процессом руководят, там и схему сетей актуальную с трудом найти можно. А иногда и вовсе достают с антресолей папку типа с документацией, а там от документов разве что штамп нормально читается, все остальное выцвело. Для таких товарищей приходится предусматривать большой объем экспериментов и анализов. Это дорого и муторно. И как правило малополезно.

[tpa2009]

Это дорого и муторно. И как правило малополезно.

Да, это тоже ньюанс. У Заков, которым это все нужно, как правило, есть приборы, журналы, и т.д. и т.п. Там измерять в принципе нечего. А у которых ничего нет, им, как правило, всё до лапочки, в том числе и энергоаудит. Что-то там делать сверх составления бумажки-паспорта смысла нет, всё равно использоваться ничего не будет и никому это реальное состояние и мероприятия не нужны.

[tehno2]

А у которых ничего нет, им, как правило, всё до лапочки, в том числе и энергоаудит. Что-то там делать сверх составления бумажки-паспорта смысла нет, всё равно использоваться ничего не будет и никому это реальное состояние и мероприятия не нужны.

С этим трудно не согласиться.

Сообщение отредактировал tehno2 - 28.10.2012, 8:50

[kvm_auditor]

Да, это тоже ньюанс. У Заков, которым это все нужно, как правило, есть приборы, журналы, и т.д. и т.п. Там измерять в принципе нечего. А у которых ничего нет, им, как правило, всё до лапочки, в том числе и энергоаудит. Что-то там делать сверх составления бумажки-паспорта смысла нет, всё равно использоваться ничего не будет и никому это реальное состояние и мероприятия не нужны.

+100 Обследуем садики одного ГорУО. Дык вроде все в одном управлении, а живут как в разных государствах. Где заведующая пошустрее, там и живут хорошо. А по поводу сбора сведений вооще хохма: оказывается они все находятся в областной АСУ "Энергоучет", и выкатить сведения делов на 10 мин. Однако некоторые мурыжили нас около месяца с исходными данными.

[Konstantin59]

А у меня обратная ситуация, Заказчик хочет тепловизионное обследование в рамках энергоаудита, но он лицо подневольное, позвонил в наше краевое министерство энергетики, причем лично министру, а министр ему и говорит, что обследование должно быть, но экономию средств на энергоаудите ни кто не отменял, поэтому делать ПАСПОРТ, а тепловизионное обследование пусть где-нибудь в другом месте делают. Сейчас мы с Заказчиком лихорадочно ищем нормативку, что-бы показать: тепловизионка обязательна. И вот парадокс в документах моего СРО инструментальное обследование, это определение температурно-влажностных характеристик помещения, а все остальное - дополнительные телодвижения.

[tpa2009]

Сейчас мы с Заказчиком лихорадочно ищем нормативку, что-бы показать: тепловизионка обязательна.

И не найдете. Согласно нормативам тепловизионка обязательна только для зданий, вводимых в эксплуатацию. Более того, и министр прав. Для расета мероприятий, впрочем как и заполнения других форм паспорта тепловизионка совершенно бесполезна, так как, что вполне резонно и заметил министр, не позволяет получит количественные данные о величине потерь, необходимые для расчета мероприятий.

[timmy]

Ему тепловизионка зачем нужна? Он срочно хочет что-то сменить сославшись на результаты обследования чтоли? Ну так и пускай он вам его закажет. Если такое обследование слишком дорого стоит, то вы можете выборочно заснять некоторые интересные участки и потом ему эти снимки отправить с каким-нить изумленным письмом типа "мы тут у вас немного побаловались с тепловизором и нас очень сильно смущает полученное"... Дальше пусть ваши коммерсанты выдумывают, что там вас смущает и к каким страшным последствиям может привести отказ от выполнения тепловизионки, да еще с учетом сезонных скидок. Короче вы должны активно испугать тамошнее начальство, чтоб вам оперативненько выплатили нужное. И хоть заобследуйтесь потом.

[Konstantin59]

Просто деньги ему могут выделить только на ПАСПОРТ, а он наивный, хочет еще и полезное что-то от этого получить!

[timmy]

Так начните делать паспорт, а потом сделайте "открытие", что нужна еще и тепловизионка. Скажите наконец толком - нафига вашему заку это нужно?

[tpa2009]

Просто деньги ему могут выделить только на ПАСПОРТ, а он наивный, хочет еще и полезное что-то от этого получить!

Тут или объясните, что тепловизионка совершенно бесполезна, или сделайте ему подарок - потратьте час личного времени и отщелкайте здание снаружи. Можно потратить еще еще час и отщелкать внутри. Я не понимаю, какие такие особенные деньги нужны на эту тепловизионку? Если, конечно, не десятки и сотни объектов, тогда да, по времени затратно будет.

нафига вашему заку это нужно?

Думает, что энергоадуит - это цветные картинки. И без этих картинок ему безумно жалко потраченных денег.

[timmy]

Мож ему для дела картинки нужны. Принесет начальнику тепловизионку с иллюминацией утечек и спросит - мож лучше поменяем?

[Dede]

Думает, что энергоадуит - это цветные картинки. И без этих картинок ему безумно жалко потраченных денег.

какой-то дурак придумал и решил, что энергоаудит=тепловизионка и наверное лекции об этом написал, потому как уж много техзаданий попадается, где эту тепловизионку суют куда надо и не надо, плюс могу поспорить, что фирму, не имеющую в своем парке тепловизора не примут в СРО.
Это дурака, я надеюсь, отыщу