Нужен ли обратный клапан на Т1 до перемычки по ходу, гляньте схемку плиз Опции

[Хоттабыч]

По моему он вовсе не нужен?
 ________________________.JPG ( 38,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 437

[Хоттабыч]

По моему он вовсе не нужен?
 ________________________.JPG ( 38,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 437

[alexenderk]

я тоже думаю,что не нужен.

[валерич]

СОЛИДАРЕН!

[KYV86]

Кто умудрился вставить?

[Valiko]

схема глупая. 1) Зачем частотник на насосе? Скорость теплоносителя у потребителя должна быть постоянной всегда. Иначе дальние потребители будут мерзнуть. 2) Если умный башка, который контроллер, решит, что тепла "не надо" - закроет двухходовой клапан, скорость в трубопроводе от теплосети уменьшится и будет остывать, и потом, "когда тепло надо" будет долго раздуплятцца. 3) обратный клапан не даёт (и правильно не дает) сетевой воде пойти в тепловые сети ( к источнику теплосабжения)

Сообщение отредактировал Valiko - 26.10.2012, 14:51

[tiptop]

По моему он вовсе не нужен?

Не нужен. Лучше поставить косой фильтр перед регулирующим клапаном.

[Галиев]

Нэ-э-эт, ребята! Схема не глупая, а интересная, вот только управление корректирующего насоса должно быть реализовано по датчику давления в контуре потребителя. Работает следующим образом: - контроллер "Умный башка" режет теплоноситель, уменьшая его количество и соответственно давление, а насос с частотником восстанавливает давление до заданного тем самым разбавляя Т1, при холодной погоде клапан открывается больше, давление за перемычкой растет - корректирующий насос снижает обороты уменьшая расхолаживание.
Вот только из-за скачков давления в обратке нужно установить датчик перепада давления.

[Хоттабыч]

А что в ней глупого Valiko? Кроме обратного клапана на подаче перед перемычкой.
Насос на перемычке? Так насос то как раз на перемычку рекомендуется устанавливать СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети":
8.15 Напор смесительных насосов следует определять по наибольшему перепаду давлений между подающим и обратным трубопроводами.
14.7 Присоединение потребителей теплоты к тепловым сетям в тепловых пунктах следует предусматривать по схемам, обеспечивающим минимальный расход воды в тепловых сетях, а также экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха.
15.8 Автоматизация смесительных насосных должна обеспечивать постоянство заданного коэффициента смешения и защиту тепловых сетей после смесительных насосов от повышения температуры воды против заданной при остановке насосов.
А так же СП 41-101-95 Проектирование тепловых пунктов в типовых схемах 1-3 и 9, а так же по пунктам:
3.4 Системы отопления зданий следует присоединять к тепловым сетям:
-непосредственно при совпадении гидравлического и температурного режимов тепловой сети и местной системы. При этом следует учитывать требования прил. СНиП 2.04.05-91* и обеспечивать невскипаемость перегретой воды при динамическом и статическом режимах системы;
-через элеватор при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре перед элеватором, достаточном для его работы;
-через смесительные насосы при необходимости снижения температуры воды в системе отопления и располагаемом напоре, недостаточном для работы элеватора, а также при осуществлении автоматического регулирования системы.

Вот именно для обеспечения постоянства расхода (скорости) и нужен частотник. И еще для того что бы пуск - останов у насоса был плавным и частые вкл/откл не убили бы его быстро-быстро.

Интересно, а как Вы добиваетесь постоянства расхода (пускай будет скорости) у потребителей установив насос без частотника на подаче или на обратке (не забываем про возникающую тут-же необходимость основной+резервный - двух насосов с ротацией) при зависимой схеме подключения к ТС?

[Хоттабыч]

В этой схеме насос и рег.клапан жесткозависимы. У каждого 10 позиций (от 1-10В управляющий сигнал) у клапана стало быть положения штока, а у насоса частоты вращения. Так что бы гидравлика оставалась неизменной. Без частотника этого сделать невозможно. Не при какой схеме, за исключением независимой, или через гидрострелку.
В данном случае (при установке насоса на перемычке) можно говорить о паралельном присоединении данного насоса с насосом на источнике теплоты, в отличии от установки в ИТП насоса на подающем, или обратном трубопроводе - по ходу движения теплоносителя, т.е. последовательно.
А как известно при последовательном подключении насосов их напоры складываются, а при паралельном складываются их расходы.
Что сильнее повлияет на гидравлический режим у потребителя? Сложение напоров (считай увеличение располагаемого напора на Н насоса на подаче или обратке) или сложение объемов которое по сути не может быть реализовано из-за того что напор остался прежним.

[Хоттабыч]

Да косой фильтр обязательно нужен перед клапаном. Как то так ТипТоп?  ________________________1.JPG ( 43,65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 89

[Галиев]

Ну, если у клапана есть обратная связь с УБ, если у частотника есть обратная связь с УБ, то при ПНР можно будет отладить, но только во время снижения температуры н.в. до -30 С. А иначе Вы не установите, при каком положении клапана какую частоту задавать.
В общем, нереально.

[Галиев]

Поторопился с выводом, реально при любой погоде, даже на холодной воде. Но только при наличии обратной связи.

[tiptop]

управление корректирующего насоса должно быть реализовано по датчику давления в контуре потребителя.

Вот только из-за скачков давления в обратке нужно установить датчик перепада давления.

Да, по перепаду...
Но если поддерживать постоянный перепад давления насосом (постоянный расход), то значит, какой-то подмес будет всегда?

насос то как раз на перемычку рекомендуется устанавливать СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети"

Сейчас лень искать СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети", но знаю, что СП 41-101-95 предусматривает варианты установки этого насоса в зависимости от располагаемого напора.

Так что бы гидравлика оставалась неизменной. Без частотника этого сделать невозможно. Не при какой схеме, за исключением независимой, или через гидрострелку.

Всё так. Если в этой же схеме переставить насос в контур отопления (перемычку с обратным клапаном оставить), то расход в нём будет постоянным безо всякого частотника с 10-позиционным управлением.

Да косой фильтр обязательно нужен перед клапаном. Как то так ТипТоп?

Не помешало бы ещё поставить кран над обр. клапаном перемычки.
...Если всё равно, сколько воды сливать в случае ремонта, то хотя бы - для симметрии.

[jota]

Насос на перемычке? Так насос то как раз на перемычку рекомендуется устанавливать СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети":

Чисто российское кабинетное изобретение, за пределами РФ не применяется....
Сам демонтировал около сотни насосов на перемычке и ставил на обратку. Насосы на перемычке дестабилизируют гидравлику, особенно в переходные периоды и требуется насос с частотником и контролем давления. На обратке насос хоть и больше, но обычный и дешевле.

[Хоттабыч]

Если в этой же схеме переставить насос в контур отопления (перемычку с обратным клапаном оставить), то расход в нём будет постоянным безо всякого частотника с 10-позиционным управлением.

И при открытом клапане когда Нтс - распологаемого напора суммируется с Ннс - напором насоса, и при закрытом клапане когда имеем только Ннс расход будет постоянным?

[tiptop]

И при открытом клапане когда Нтс - распологаемого напора суммируется с Ннс - напором насоса, и при закрытом клапане когда имеем только Ннс расход будет постоянным?

Эти напоры не суммируются.
В узле "прямая сетева вода_подмес с обратного клапана_подача системы отопления" перепад давления всегда должен быть около нуля (небольшой отрицательный из-за сопротивления обратного клапана).
Дроссельная диафрагма и клапан должны быть выбраны такими, чтобы обеспечивать расчётный расход сетевой воды при располагаемом напоре.
В системе отопления расход должен быть ограничен (уменьшен в ходе балансировки) до величины расчётного расхода системы отопления.

Картинки для наглядности.
На верхней регулирующий клапан закрыт, на нижней - открыт полностью:

Прикрепленные файлы

 ___________________________.gif ( 5,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 _____________________________.gif ( 5,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24

 

[инж323]

Упомянутая Йотой дестабилизация не так уж страшна, как нестабильность давления Р1 в сети в точке подключения в течении суток, особенно в открытых схемах. Стабилизирующее давления чего б добавить в узел, а ОК уже дело десятое. да и УУТЭ не видать и место под него тоже не обозначено.

[jota]

.... дестабилизация не так уж страшна, как нестабильность давления Р1 в сети в точке подключения в течении суток, особенно в открытых схемах.

Про открытые не скажу (не знаю), а так, даже при отсутствии РПД, регулирующий клапан автоматически перестраивается по функции температуры - это если насос не на перемычке. Если же на перемычке, то любое изменение Р1 влияет на гидравлику СО....

[tiptop]

В этой схеме насос и рег.клапан жесткозависимы. У каждого 10 позиций (от 1-10В управляющий сигнал) у клапана стало быть положения штока, а у насоса частоты вращения.

Частоту надо будет менять, наверное, всего лишь на несколько герц.

Пойдёте ли вы на применение преобразователя дифференциального давления?
Без него это будет грубовато работать, ИМХО...

Сейчас подумал, что интересно было бы исследовать возможность использования в перемычке насосного агрегата, работающего с нарастающей прямой характеристикой "расход-напор" (у Wilo это называется "Δp-v. Значение напора увеличивается и уменьшается в зависимости от подачи
насоса").

[испытатель]

Это голимая профанация на фоне надежных и апробированных решений. По - сути установили два регулятора температуры и с помощью "умной башки" пытаются заставить систему стабильно работать. Это равносильно тому, что поставить два пульта управления котлом и два оператора будут крутить свои ручки пытаясь друг под друга подстроиться, а командовать будет "Умная башка" - диспетчер. Апофеоз- "дясяточечная" регулировка при наличии непрерывного аналогового выхода 0-10 В. 0-10В от клапана к "башке", а потом ступеньками в диапазоне 0-10В на частотник...? Не знаю кто как, а мы на перемычку насосы ставим только в случае требуемых больших расходов в системе (с нагрузкой - больше 1 Гкал) и большой стоимости насосной группы в линию (чисто из экономических соображений), поскольку работает хуже.

[Хоттабыч]

Эти напоры не суммируются.

Да что Вы?
Картинки для наглядности.
 1.JPG ( 24,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 135

 2.JPG ( 29,3 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100

 3.JPG ( 39,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

[Хоттабыч]

Это голимая профанация на фоне надежных и апробированных решений.

Вы не поверите, но практически слово в слово мне так говорили лет восемь назад когда я гидрострелки начал использовать

[инж323]

хоттабыч. вы когда картинки разные совсем постите, то учитывайте, что в одном случае у вас насос как повысительный ( на последней),но в том вашем реальном узле совсем другое ведь и это очень разное по гидравлическим режимам.
Вам на подаче давления не хватает для заполнения системы или просто смешать воду надо для другого графика?

[HeatServ]

По моему он вовсе не нужен?

Вижу такое впервые, но чем продиктовано сказать не могу, возможно какие-то местные особенности, лучше узнать в ЭСО, вдруг да и вправду надо...

схема глупая. 1) Зачем частотник на насосе? Скорость теплоносителя у потребителя должна быть постоянной всегда. Иначе дальние потребители будут мерзнуть.
2) Если умный башка, который контроллер, решит, что тепла "не надо" - закроет двухходовой клапан, скорость в трубопроводе от теплосети уменьшится и будет остывать, и потом, "когда тепло надо" будет долго раздуплятцца.
3) обратный клапан не даёт (и правильно не дает) сетевой воде пойти в тепловые сети ( к источнику теплосабжения)

1. Дорого и нужно. Вот что я люблю. Ту-ту-тум-ту-тууум.
2. Интересный взгляд на вещи.
3. Не даёт, зараза. Это да.

Чисто российское кабинетное изобретение, за пределами РФ не применяется....
Сам демонтировал около сотни насосов на перемычке и ставил на обратку. Насосы на перемычке дестабилизируют гидравлику, особенно в переходные периоды и требуется насос с частотником и контролем давления. На обратке насос хоть и больше, но обычный и дешевле.

Йота, Вам найти статейку некоего Соколова Е.Я. сотоварищи, где он именно насос на подмесе взял в разработку по примеру западноевропейских товарищей и составлена была математическая модель работы этого насоса совместно с элеватором на одну систему? Да, сам Ефим Яковлевич этой темой интересовался)) Статейка и сейчас актуальна, потому как никто так сильно с математикой не работал как советская школа.

Из своего личного опыта.
1. Никогда никто не знает что такое за система перед ним, даже проектировщик, чего бы он о себе не мнил.
2. Насос для системы подбирается "пальцем в небо", это замысел проектировщика и не более того, потому как не надо меня смешить гидравлическими расчётами, они врут.
3. Графика наружных сетей не знает никто, даже ЭСОшники, возможно, некоторые догадываются, почему это всё работает, но толком не знает никто.
4. Огромный выбор циркуляционных насосов в наше время (во времена Соколова за такой насос нужно было продать душу и взять ипотеку) позволяет шутя закрутить самую невообразимую топологию, и хоть всему есть предел, но нам до него далеко.
5. Лично я запускаю сейчас уже 98% систем с первого раза, но есть такие исключения, что врагу не пожелаешь, этой осенью одолел систему, с которой боролся год (я туда в виде эксперимента 2 циркуляционника ставил и жестоко экспериментил на перепадах и расходах), той зимой по малодушию отказался от одной из систем, она уж больно дурная была, но я к ней вернусь, потому что если не я то кто?)
6. Система как женщина, некрасивой не бывает, бывает мало водки))

Сообщение отредактировал HeatServ - 27.10.2012, 0:26

[Хоттабыч]

Именно смешать для другого графика.
Мне всего хватает кроме располагаемого напора на вводе для работы элеватора. И лишних денег на резервирование.
А причем тут повысительный? Мы же сейчас не статику рассматриваем?

Мы рассматриваем два насоса и именно циркуляционных (сетевых - кому как больше нравится). Один из которых установлен на источнике, а другой у нас в ИТП на подаче (или на обратке - кому как больше нравится), так вот эти насосы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО-СОЕДИНЕННО работают.

А при установке насоса на перемычке в ИТП он с насосом источника ПАРАЛЕЛЬНО-СОЕДИНЕННО работают.

Вот график при установке на перемычке. И это без частотника. Сами посмотрите где картинка лучше в смысле гидравлики - в линию или на перемычку.
 4.JPG ( 45,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

[HeatServ]

Вы не поверите, но практически слово в слово мне так говорили лет восемь назад когда я гидрострелки начал использовать

Всё меняется, когда вдруг понимаешь, что подмес элеваторо это ни что иное как гидрострелка.)

[HeatServ]

Вы не поверите, но практически слово в слово мне так говорили лет восемь назад когда я гидрострелки начал использовать

Всё меняется, когда вдруг понимаешь, что подмес элеватора это ни что иное как гидрострелка.)

[Хоттабыч]

в одном случае у вас насос как повысительный ( на последней)

Уважаемый Инж323, в своем сообщении (№21) я привел перерисованные картинки ТипТопа из сообщения №16.
С первой картинкой ТипТопа (когда клапан полностью закрыт) я согласен полностью, в аот со второй нет. Не могут два последовательно соединенных напора не суммироваться. И суммируются они в соответствии с приведенным мной в с.№21 графиком.

[инж323]

Уважаемый Инж323, в своем сообщении (№21) я привел перерисованные картинки ТипТопа из сообщения №16.
С первой картинкой ТипТопа (когда клапан полностью закрыт) я согласен полностью, в аот со второй нет. Не могут два последовательно соединенных напора не суммироваться. И суммируются они в соответствии с приведенным мной в с.№21 графиком.

К картинке Типтопа и нет вопроса. К вашей собственно тоже. только вот может таки в Ионина Братенкова Терлецкую"Теплоснабжение" заглянуть? и с эпюрами давлений разобраться по учебнику- он хоть не нормативка,но разжевывает и поясняет что там к чему и отчего. или в Сканави, у него тоже разложено. Ибо рисунок верный(хоть и несколько просто принципиальны),но ответ лежит вне рисунка. в эпюре давлений,хоть пьезометром это назовите,но именно там.
А! а суммируются , да суммируются,но не так как вы написали. умный башка результирующей поставит нужное и насосы будут друг с другом соревноваться и в итоге "суммарное" будет не на общем графике двух насосов.

Сообщение отредактировал инж323 - 27.10.2012, 1:02

[HeatServ]

Хоттабыч, а в чем вообще первоисточник этой темы? Если обратный клапан, так он там как бы никому не помешает, если в смету вбит, а так вообще схема абсолютно работоспособная. У нас таких половина работает. Особенно люблю схемы, где на перемычке "Магна" от грунда стоИт.
Траблинги-то в чём?