Подпор в ЛК. Избыточное давление на дверях Опции

[nepio]

Добрый день.
Есть 6 этажное офисное здание.
В нем эвакуация с каждого этажа осуществляется через ЛК Н2 (без тамбура).
В ЛК проектом предусмотрена система подпора воздуха ПД при пожаре.
При испытаниях данной системы выходим на проектный расход воздуха, но перепад давления на дверях каждого этажа выше допустимого (170 Па и выше).

Вариант решения проблеммы избыточного давления- установка клапана сброса давления в конструкции стены над дверным проемом ЛК любого из этажей с выбросом воздуха в сторону офисов (при включении ПД). Достаточно 1 клапана на всю ЛК.
Но вопрос- допустимо ли это?, т.к. сам клапан не имеет огнестойкости, а помещение офисов и ЛК- это разные пожарные отсеки.
Какие варианты посоветуете?

[nepio]

Добрый день.
Есть 6 этажное офисное здание.
В нем эвакуация с каждого этажа осуществляется через ЛК Н2 (без тамбура).
В ЛК проектом предусмотрена система подпора воздуха ПД при пожаре.
При испытаниях данной системы выходим на проектный расход воздуха, но перепад давления на дверях каждого этажа выше допустимого (170 Па и выше).

Вариант решения проблеммы избыточного давления- установка клапана сброса давления в конструкции стены над дверным проемом ЛК любого из этажей с выбросом воздуха в сторону офисов (при включении ПД). Достаточно 1 клапана на всю ЛК.
Но вопрос- допустимо ли это?, т.к. сам клапан не имеет огнестойкости, а помещение офисов и ЛК- это разные пожарные отсеки.
Какие варианты посоветуете?

[JJJJ]

Добрый день.
Есть 6 этажное офисное здание.
В нем эвакуация с каждого этажа осуществляется через ЛК Н2 (без тамбура).
В ЛК проектом предусмотрена система подпора воздуха ПД при пожаре.
При испытаниях данной системы выходим на проектный расход воздуха, но перепад давления на дверях каждого этажа выше допустимого (170 Па и выше).

Вариант решения проблеммы избыточного давления- установка клапана сброса давления в конструкции стены над дверным проемом ЛК любого из этажей с выбросом воздуха в сторону офисов (при включении ПД). Достаточно 1 клапана на всю ЛК.
Но вопрос- допустимо ли это?, т.к. сам клапан не имеет огнестойкости, а помещение офисов и ЛК- это разные пожарные отсеки.
Какие варианты посоветуете?

170 Па при открытой наружной двери на 1 эт.?

[nepio]

170 Па при открытой наружной двери на 1 эт.?

При открытой двери на 1 этаже перепад в 25 Па, с этим все ок.
А вот при всех закрытых 170 и выше.

[JJJJ]

При пожаре наружная дверь будет открыта, т.к. будет происходить эвакуация.
Испытания тоже нужно проводить при открытой наружной двери.
Подпор в ЛК нужен во время эвакуации. В противном случае
подпор будет равен распологаемому напору вентилятора.

[nepio]

ГОСТ Р 53300—2009
4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления
должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего
и верхнего этажей;
- все двери лестничной клетки закрыты, за исключением двери на этаже, ведущем из здания на-
ружу, измерения производятся на закрытой двери смежного этажа, расположенного выше от этажа,
оборудованного выходом из здания наружу.


4.5 При контроле фактических параметров систем приточной противодымной вентиляции, ука-
занных в 4.4, все двери помещений (тамбуров, холлов, вестибюлей, коридоров), расположенных по
ходу эвакуации от лестничной клетки до наружного выхода, должны быть открыты.

То есть, Вы говорите о том- что система будет принята независимо от того, какая разница давления м/у помещениями при всех закрытых дверях (170 и выше Па), главное что при открытых дверях на пути эвакуации разница составляла 20-150 Па?

Тогда у меня вопрос- как откроет дверь из офиса на лестницу первый человек, который побежит на эвакуацию, ведь там будет перепад на двери в 170 Па?

Сообщение отредактировал nepio - 15.1.2013, 13:19

[JJJJ]

Не совсем так.
- При открытой наружной двери и двери на этаже возгорания при работающей системе ДУ
перепад должен быть не менее 20Па.
- При открытой наружной двери и закрытых поэтажных при работающей системе ДУ не более 150Па.

В конце концов это и логично. Наружная дверь откроется по любому. Чем больше в ЛК давление тем легче открыть.
Иное дело с поэтажными дверями. Изнутри ЛК избыток, снаружи(со стороны корридора) разряжение от действия ДУ.
Это так может запереть дверь, что хилому во время пожара не открыть.

Что бы на лестницу "вышел первый человек", я со стороны коридора устанавливаю разгрузочный клапан наружу с автоматикой на перепад давления на двери.

[Cader]

Добрый день.
Есть 6 этажное офисное здание.
В нем эвакуация с каждого этажа осуществляется через ЛК Н2 (без тамбура).
В ЛК проектом предусмотрена система подпора воздуха ПД при пожаре.
При испытаниях данной системы выходим на проектный расход воздуха, но перепад давления на дверях каждого этажа выше допустимого (170 Па и выше).

Вариант решения проблеммы избыточного давления- установка клапана сброса давления в конструкции стены над дверным проемом ЛК любого из этажей с выбросом воздуха в сторону офисов (при включении ПД). Достаточно 1 клапана на всю ЛК.
Но вопрос- допустимо ли это?, т.к. сам клапан не имеет огнестойкости, а помещение офисов и ЛК- это разные пожарные отсеки.
Какие варианты посоветуете?

Вообще у этой проблемы есть другая сторона:
1. Из коридоров должна быть выполнена система дымоудаления. (СП 7.13130.2009 п.7.1 "...Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.")
2. Перепад давления на двери необходимо замерять при включенной системе дымоудаления из коридора и подпора в ЛК. (СП 7.13130.2009 п.7.15 "...Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна превышать 150 Па.")

Таким образом перепад на двери будет ещё больше.

Путей решения проблемы 2:

1. Устройство клапана избыточного давления
2. Выполнение системы подпора с применением частотного привода на поддержание постоянного перепада на дверях.

К вопросу о том что помещение офисов и ЛК- это разные пожарные отсеки:

СП 7.13130.2009 п.7.1 "...Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками..."

К вопросу о достаточности одного клапана: 1 клапана хватит если он будет установлен на этаже включения вытяжной противодымной вентиляции, в противном случае на этаже пожара перепад превысит 150 Па. Таким образом необходимо устанавливать клапаны сброса на каждом этаже, причем желательно в нижней части стены между коридором и ЛК (СП 7.13130.2009 п.7.13 "Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать: и) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции, для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения.")

[JJJJ]

...Таким образом необходимо устанавливать клапаны сброса на каждом этаже, причем желательно в нижней части стены между коридором и ЛК...

Полагаете допустимо устанавливать клапана между коридором и лестничной клеткой?
А между тем по другим правилам они должны быть закрыты во время пожара, в целях
восстановления предела огнестойкости строительных конструкций.
Разгружать по давлению надо, но сброс давления должен осуществляться через наружные ограждения.
Частотные преобразователи? С их помощью не решить проблему применительно к системе ДУ.

[Cader]

Полагаете допустимо устанавливать клапана между коридором и лестничной клеткой?
А между тем по другим правилам они должны быть закрыты во время пожара, в целях
восстановления предела огнестойкости строительных конструкций.
Разгружать по давлению надо, но сброс давления должен осуществляться через наружные ограждения.
Частотные преобразователи? С их помощью не решить проблему применительно к системе ДУ.

Я считаю что с точки зрения физики до тех пор пока действуют системы противодымной защиты (создаётся поток чистого воздуха через клапан в зону задымления) распространения пожара через данный клапан не будет. (Как пример можно привести пожары в лесах: распрастранение огря идёт только в ту сторону в которую дует ветер).
Однако при всём при том данный вопрос недостаточно освещён в нормативной и справочной литературе, и я полагаю что в каждом конкретном случае требует разяснения разработчиков раздела ПБ (ещё лучше если СТУ).

В некоторых согласованных проектах видел клапан установленный между ЛК и коридором. В некоторых вообще никаких мероприятий по этому поводу не предусмотрено. Так что ждём появления разъяснений от пожарников.

В защиту своей точки зрения могу привести то что в расчётной схеме газообмена при удалении дыма из коридора смежного с горящим помещения показано как воздух из ЛК заходит в коридор (правда через дверь).

[nepio]

Установка клапана возможна на 4 этаже по конструктивным соображениям. Считаю, что объем ЛК- это одно целое и срабатывание клапана не зависит от установки на конкретном этаже.

Есть сомнения по поводу алгоритма испытаний.
Согласно:
7.14 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:
б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах;
Величину избыточного давления следует определять относительно помещений, смежных с защищаемым помещением.
Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна превышать 150 Па.

Пока остановился на этой схеме (см. прилож).
 ___________.pdf ( 58,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 802


Сообщение отредактировал nepio - 16.1.2013, 11:18

[JJJJ]

Установка клапана возможна на 4 этаже по конструктивным соображениям. Считаю, что объем ЛК- это одно целое и срабатывание клапана не зависит от установки на конкретном этаже.

Так вы только приток разгрузите, а вытяжку из корридора нет, а она помощнее будет.
Кроме того клапан в ЛК все же надо согласовать и под роспись
А то ведь внешне выглядит как прямое нарушение.

[igrok]

Уважаемы коллеги! В продолжении темы, у меня возник вопрос.
При установке клапана избыточного давления на 17 этаже для понижения давления до 150 Па, как мы достигнем не менее 20 Па на 1 этаже при данных условиях замеров

4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления
должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;
- все двери лестничной клетки закрыты, за исключением двери на этаже, ведущем из здания на-
ружу, измерения производятся на закрытой двери смежного этажа, расположенного выше от этажа,
оборудованного выходом из здания наружу.

Если избыточное давление на 1 этаже Pлк1 = Рнн1+20=13,83+20=33,83, где Рнн-наружное давление на наветренном фасаде (Рекомедации АВОК "Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий"), а давление на 17 - 370 Па

[s-man]

Присоединяюсь к вопросу уважаемого igrok
рассчитал систему 22 этажа - давление более 500Па. Рассечек по лестницце нет.

[ИОВ]

СП 7, п. 7.16

Если расчетное давление в лестничной клетке превышает максимально допустимое, то требуется зонирование ее объема посредством рассечек (сплошных противопожарных перегородок 1-го типа), разделяющих объем лестничной клетки, с устройством обособленных выходов на уровне рассечки через примыкающее помещение или коридор этажа здания. В каждую зону лестничной клетки должна быть обеспечена подача наружного воздуха от отдельных систем или от одной системы через вертикальный коллектор. При распределенной подаче наружного воздуха в объем лестничной клетки и обеспечении условия непревышения указанного максимально допустимого давления устройство рассечек не требуется.

[AVE-KV]

Присоединяюсь к вопросу уважаемого igrok
рассчитал систему 22 этажа - давление более 500Па. Рассечек по лестницце нет.

был похожий объект, архитектора уговорил сделать рассечку между 11-12 этажами

[ИОВ]

был похожий объект, архитектора уговорил сделать рассечку между 11-12 этажами

А зачем уговаривать? Согласно СП 1 (нормы ПБ для АР):

4.4.8 Противодымная защита лестничных клеток типов Н2 и Н3 должна предусматриваться в соответствии с [2]. При необходимости лестничные клетки типа Н2 следует разделять по высоте на отсеки глухими противопожарными перегородками 1-го типа с переходом между отсеками вне объема лестничной клетки.

Необходимостью как раз и является превышение допустимого расчётного давления, других "необходимостей" и быть не может

[Santer79]

Добрый день. Прошу помощи.
Сам вентиляцией не занимаюсь, но вот надо разобраться в данном вопросе, а почитав форум, понял, что и у вас, специалистов, нет общего мнения.

Есть необходимость провести замеры установок ПД, которые дуют в ЛК типа Н2.
В здании 20 этажей.
На 20-ом этаже стоит установка ПД1, дует в ЛК с 20 по 7 этажи.
На 7-ом этаже, в ЛК рассечка, тамбур-шлюз.
С 7-го по 1 – ый этажи работает вторая установка ПД2.
С каждого этажа выход на ЛК осуществляется через тамбур-шлюз.
В тамбур-щлюз дополнительно ничего не подается.
Выход из ЛК на первом этаже тоже через тамбур-шлюз, выходим в холл первого этажа, дальше через холл и к дверям на улицу.

Необходимо провести замеры перепада давления, особенно остро стоит вопрос по ПД2 которая дует с 7-го по 1-ый этажи.
Почитал СП, Госты, но так до конца и не понял. Ясно, что вилка измерений 20-150 Па.

Напишите по пунктам. Например так. Там где знаки ??? мне не понятно.

1. Включаете ПД2, включаете ДУ, открываете клапана ДУ на этаже №??.
2. Открываете двери ???, закрываете двери ???
3. Замеры производите на этаже №??, на двери из/в ???
4. Результаты замеров должны быть в диапазоне???
5. Второй этап. Открываете двери ???, закрываете двери ???
6. Замеры производите на этаже №??, на двери из/в ???
7. Результаты замеров должны быть в диапазоне???

Тоже самое для установки ПД1.

Спасибо за помощь и понимание. Нужно срочно!

[Santer79]

Вот как понять ниже приведенные пункты? Из пункта 4.5 я понял что все двери из ЛК до выхода из здания должны быть открыты всегда, при любых этапах измерений. В моем случае должны быть открыты двери тамбур-шлюза ЛК-Холл 1-ый этаж и двери из холла на улицу. Но этот пункт 4.5 противоречит первому этапу пункта 4.4, в котором сказано, что все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей.

4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;
- все двери лестничной клетки закрыты, за исключением двери на этаже, ведущем из здания наружу, измерения производятся на закрытой двери смежного этажа, расположенного выше от этажа, оборудованного выходом из здания наружу.

4.5 При контроле фактических параметров систем приточной противодымной вентиляции, указанных в 4.4, все двери помещений (тамбуров, холлов, вестибюлей, коридоров), расположенных по ходу эвакуации от лестничной клетки до наружного выхода, должны быть открыты.

Вот если читать только пункт 4.4, не принимая во внимание 4.5, мне более-менее понятно.

1. Производим замеры на закрытой двери 1-го и последнего этажей при закрытых выходах из здания на улицу и с ЛК. И наверное должны намерить не больше 150 Па.
2. Открываем выход с ЛК на 1-ый этаж, открываем выходы на улицу и на 2-ом этаже производим замеры на закрытой двери между ЛК и этажом. И должны намерить не менее 20-150 Па.

Но пункт 4.5 вводит меня в ступор!

На какой двери производить замеры? Между ЛК и тамбур-щлюзом или между тамбур-шлюзом и этажом? В каком положении должна бать вторая дверь тамбур-шлюза, та на которой не производятся замеры?

[Santer79]

Все таки я так понимаю пункт 4.5 относится ко второму этапу пункта 4.4

[Senchikhin17]

Подскажите, пожалуйста, с местом расстановки КИД. Имею ЛК Н2 и подпор в неё 37 150 м3/ч (большой расход в частности из-за n=1 - количество последовательно расположенных дверей наружного выхода ЛК и считая расход на полную площадь двери).

В соответствии с формулами производителей получаю требуемую площадь живого сечения КИД 1,2 м2 (при давлении 150 Па).

На первом этаже такой огромный КИД я не поставлю. Как осуществляется работа КИД в случае если я поставлю несколько КИД по этажам (1 эт., 2 эт.)?
И как будет он отрабатывать если я на самом верху поставлю один большой КИД (ЛК над кровлей возвышается и там в стену нет проблем его поставить)

Сообщение отредактировал Senchikhin17 - 28.2.2020, 10:20

[Kasper]

Подскажите, пожалуйста, с местом расстановки КИД. Имею ЛК Н2 и подпор в неё 37 150 м3/ч (большой расход в частности из-за n=1 - количество последовательно расположенных дверей наружного выхода ЛК и считая расход на полную площадь двери).

В соответствии с формулами производителей получаю требуемую площадь живого сечения КИД 1,2 м2 (при давлении 150 Па).

На первом этаже такой огромный КИД я не поставлю. Как осуществляется работа КИД в случае если я поставлю несколько КИД по этажам (1 эт., 2 эт.)?
И как будет он отрабатывать если я на самом верху поставлю один большой КИД (ЛК над кровлей возвышается и там в стену нет проблем его поставить)

Мое мнение, что КИД если и ставить, то только в наружную стену, т.к. он не сертифицирован по нормальному, да и сама его суть нарушает степень огнестойкости ограждения ЛК. Место установки для ЛК считаю не важно, т.к. она "надуется" вся, и давление по всей высоте будет одинаковым. Встает только один вопрос, как обеспечить его "непромерзаемость", и соответственно конденсат. Я бы поставил его наверху, перед ним со стороны улицы поставил какой-нибудь очень очень утепленный клапан с приводом, типа гермик-Т, за гермиком кусок воздуховода и полуотвод вниз с сеткой. Гермик открывать сразу, как сработает пожарка.

[Таратыркин]

Вы знаете, правду не скрыть. Наладчики могут решить любые проблемы проектировщиков. У меня так не получается. Когда увидел воскликнул: « Как тебе такое, Илон Макс!»

ПОДПОР В ЛЕСТНИЧНУЮ КЛЕТКУ.

Мужики и не знали...

Прикрепленные файлы

 FFD10B49_1CA7_41C7_9759_7A5C335082C0.jpeg ( 2,99 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 248
 C4B9FE90_7C8B_47C0_AA4D_DCA66891AF07.jpeg ( 2,91 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 201

 

[l-nikolaev]

ПОДПОР В ЛЕСТНИЧНУЮ КЛЕТКУ.

Мужики и не знали...

"что-б не "дуло"
Если-бы после шибера была установлена решетка, то найти причину удалось-бы только после разбора ОЗК... пары бессонных ночей..и консультаций с психологом на тему "что наши люди могут учудить".

[ОРИ]

Здравствуйте!
Подниму тему.
Помогите пожалуйста разобраться. Есть объект - 6-ти этажное здание, на каждом этаже в коридоре системы противоднымной вентиляции, на примыкающей лестнице Н2 - подпор. Сейчас производят пуско-наладочные работы и при включенных системах ПДВ коридора 2-го этажа на закрытой двери со стороны лестницы датчик показывает отрицательное значение -20 Па.
На первом этаже дверь открыта.
Приток подается в верхнюю зону лестницы на 6 эт.
На верхних этажах все двери на лестницу закрыты, дыр в стенах нет.
Откуда появляется отрицательное давление?
Неправильный замер или расчет, или настройка?

[l-nikolaev]

Давайте уточним.

лестничная клетка (ЛК):
1. подпор включен.
2. все двери на этажах закрыты.
3. дверь на 1-м этаже открыта (куда? на улицу или в на1-й этаж помещения, если в смежное помещение, то что там?)

Коридор 2-го этажа: в нем есть дымоудаление или нет?, если есть, то:
1. вентилятор ДУ включен.
2. Дымовой клапан открыт
3. дверь между коридором 2-го этажа закрыта и на ней перепад давления 20Па, при этом более высокое давление со стороны коридора?

Так?

[ОРИ]

Давайте уточним.

лестничная клетка (ЛК):
1. подпор включен. да
2. все двери на этажах закрыты.да
3. дверь на 1-м этаже открыта (куда? на улицу или в на1-й этаж помещения, если в смежное помещение, то что там?)да, выход в арку

Коридор 2-го этажа: в нем есть дымоудаление или нет?, если есть, то:
1. вентилятор ДУ включен.да
2. Дымовой клапан открытда
3. дверь между коридором 2-го этажа закрыта и на ней перепад давления 20Па, при этом более высокое давление со стороны коридора?да

Так?

[ИОВ]

Помогите пожалуйста разобраться. Есть объект - 6-ти этажное здание, на каждом этаже в коридоре системы противоднымной вентиляции, на примыкающей лестнице Н2 - подпор. Сейчас производят пуско-наладочные работы и при включенных системах ПДВ коридора 2-го этажа на закрытой двери со стороны лестницы датчик показывает отрицательное значение -20 Па.
На первом этаже дверь открыта.
Приток подается в верхнюю зону лестницы на 6 эт.
На верхних этажах все двери на лестницу закрыты, дыр в стенах нет.
Откуда появляется отрицательное давление?
Неправильный замер или расчет, или настройка?

Корректность замеров и настройки приборов - ответственность наладчиков.
Вам, как проектировщику, следует проверить расчёт системы подпора в ЛК и по расходу, и по давлению.
Если расчёт был по МР ВНИИПО, то требуемое давление вентилятора определяют по ф-ле 94 - проверьте, все ли составляющие были учтены. А также соответствие смонтированной конфигурации системы от воздухозабора до ЛК проектному положению.
По расчётному расходу - проверьте, какие двери ЛК были по расчёту (противопож./дымогазонепроницаемые) и по факту - утечки для них существенно разнятся. Ещё, если в коридоре по проекту отриц. дисбаланс, то утечки на закр. двери 2-го эт. будут больше расчётных - вряд ли это было учтено в расчёте.

[ОРИ]

Корректность замеров и настройки приборов - ответственность наладчиков.
Вам, как проектировщику, следует проверить расчёт системы подпора в ЛК и по расходу, и по давлению.
Если расчёт был по МР ВНИИПО, то требуемое давление вентилятора определяют по ф-ле 94 - проверьте, все ли составляющие были учтены. А также соответствие смонтированной конфигурации системы от воздухозабора до ЛК проектному положению.
По расчётному расходу - проверьте, какие двери ЛК были по расчёту (противопож./дымогазонепроницаемые) и по факту - утечки для них существенно разнятся. Ещё, если в коридоре по проекту отриц. дисбаланс, то утечки на закр. двери 2-го эт. будут больше расчётных - вряд ли это было учтено в расчёте.

На момент проектирования никто не мог сказать какие будут двери, поэтому удельное сопротивление было взято по формуле. Остальное вроде все правильно. Проверю еще раз.
Даже если будет небольшое отклонение, все равно не могу понять почему их прибор показывает, что на лестнице разряжение.

[l-nikolaev]

На момент проектирования никто не мог сказать какие будут двери, поэтому удельное сопротивление было взято по формуле. Остальное вроде все правильно. Проверю еще раз.
Даже если будет небольшое отклонение, все равно не могу понять почему их прибор показывает, что на лестнице разряжение.

или + с - перепутали на приборе, или: внимание... барабанная дробь... вентилятор подпора крутит в обратную сторону.

У меня был такой прикол.... красили лестницу, и что-бы не пахло краской "на денек" местные умельцы поменяли 2 фазы местами на вентиляторе подпора в ЛК (что-бы значит подпор вытягивал запах на улицу). Ну, краска высохла, а 2 фазы так и остались....

[ИОВ]

На момент проектирования никто не мог сказать какие будут двери, поэтому удельное сопротивление было взято по формуле.

Так там 2 разные ф-лы для 2-х разных типов дверей, и разница в расходах эксфильтрации будет существенная.

[ОРИ]

Так там 2 разные ф-лы для 2-х разных типов дверей, и разница в расходах эксфильтрации будет существенная.

я брала ту, по которой сопротивление меньше, следовательно утечки больше. По факту стоят простые двери

или + с - перепутали на приборе, или: внимание... барабанная дробь... вентилятор подпора крутит в обратную сторону.

У меня был такой прикол.... красили лестницу, и что-бы не пахло краской "на денек" местные умельцы поменяли 2 фазы местами на вентиляторе подпора в ЛК (что-бы значит подпор вытягивал запах на улицу). Ну, краска высохла, а 2 фазы так и остались....

я вот больше склоняюсь к тому, что они неправильно измеряют перепад на двери.
Тк по замерам на вентиляторе он дает проектный расход с допустимыми отклонениями.

[slayer1978]

Уважаемые форумчане, здравствуйте!

Очень прошу помочь разобраться.

Существующее здание торгового центра.
На втором этаже эвакуационный путь проходит через тамбур (он же коридор) на лестничную клетку Н2. Но этот тамбур/коридор является еще и пожаробезопасной зоной для МГН.
Соответственно - подпор в тамбур и подпор в ЛК.
Согласно СП в зоне безопасности должно создаваться избыточное давление не менее 20 Па (при одной открытой двери). Но и к ЛК требования те же - 20 Па избыточного давления на закрытой двери между этажом и ЛК при открытой двери на улицу.
Вопрос - какое давление должно быть "избыточней", в ЛК или в зоне безопасности??

[Knf63]

На мой взгляд, в данном случае подпор в лестничную клетку избыточен. В данном случае на этаже пожара, по факту мы лестницу отсекаем подпором в тамбур, он же коридор, она же зона для МГН. Получаем ситуацию как с ЛК типа Н3. Деверь в зону с пожаром закрыта подпор 20 Па, обеспечивает вентилятор с меньшим расходом и нагревом, дверь открыли на (в зону с пожаром - не на лестницу) включили вентилятор с большим расходом не менее 1,5 м/сек относительно открываемого проема двери.

[slayer1978]

На мой взгляд, в данном случае подпор в лестничную клетку избыточен. В данном случае на этаже пожара, по факту мы лестницу отсекаем подпором в тамбур, он же коридор, она же зона для МГН. Получаем ситуацию как с ЛК типа Н3. Деверь в зону с пожаром закрыта подпор 20 Па, обеспечивает вентилятор с меньшим расходом и нагревом, дверь открыли на (в зону с пожаром - не на лестницу) включили вентилятор с большим расходом не менее 1,5 м/сек относительно открываемого проема двери.

Звучит вполне логично.
Когда, в соответствии с алгоритмом работы противодымной вентиляции, должны запускаться одновременно и подпор в тамбуре, и подпор на ЛК - запускать только подпор в тамбуре. А когда должен запускаться только подпор на ЛК (при пожаре на 1м этаже, например) - оставить без изменений.

Большое спасибо за идею!

[ИОВ]

Существующее здание торгового центра.
На втором этаже эвакуационный путь проходит через тамбур (он же коридор) на лестничную клетку Н2. Но этот тамбур/коридор является еще и пожаробезопасной зоной для МГН.
Соответственно - подпор в тамбур и подпор в ЛК.
Согласно СП в зоне безопасности должно создаваться избыточное давление не менее 20 Па (при одной открытой двери). Но и к ЛК требования те же - 20 Па избыточного давления на закрытой двери между этажом и ЛК при открытой двери на улицу.
Вопрос - какое давление должно быть "избыточней", в ЛК или в зоне безопасности??

А картинку этажа с таким тамбуром (он же коридор) и ЛК можно увидеть?

[slayer1978]

А картинку этажа с таким тамбуром (он же коридор) и ЛК можно увидеть?

На картинке - пом. 2.56 - коридор безопасности, 2.46 - лестничная клетка с подпором.
Это я еще не начал спрашивать про коридор 2.57, который тоже является коридором безопасности, имеет свой подпор, примыкает к коридору 2.56, и я тоже ума не приложу в каком из этих коридоров давление должно быть "избыточней"))

Сообщение отредактировал slayer1978 - 22.7.2025, 17:34

Прикрепленные файлы

 ЛК4.pdf ( 712,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

 

[NOVIK_N]

Согласно СП в зоне безопасности должно создаваться избыточное давление не менее 20 Па (при одной открытой двери).

Нет такого требования. СП 59.13330.2012 давно заменили.

[slayer1978]

Нет такого требования. СП 59.13330.2012 давно заменили.

У нас здание построено в 2014 году. И в проекте, в разделе ОДИ (организация доступа инвалидов) это требование явно прописано, со ссылкой на это самое СП.

[NOVIK_N]

Надо обеспечивать 1,5 м/с в дверных проемах выхода в 2.56 из задымляемых коридоров 2.57, 2.58, в которых должна быть вытяжка, чтобы обеспечить 1,5 м/с. И быть уверенным, что в помещениях 2.40, 2.41, 2.42 и 2.59 нечему гореть.

[ИОВ]

На картинке - пом. 2.56 - коридор безопасности, 2.46 - лестничная клетка с подпором.
Это я еще не начал спрашивать про коридор 2.57, который тоже является коридором безопасности, имеет свой подпор, примыкает к коридору 2.56, и я тоже ума не приложу в каком из этих коридоров давление должно быть "избыточней"))

По СП 7:

7.14 ...
Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах (коридорах безопасности) помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.

Что за помещения 2.40, 2.41, 2.42, 2.59 - все они сообщаются с коридором 2.56.

У нас здание построено в 2014 году. И в проекте, в разделе ОДИ (организация доступа инвалидов) это требование явно прописано, со ссылкой на это самое СП.

В чём заключается Ваше сегодняшнее проектирование (реконструкция, перепланировка, предписание пож. инспекции)?
И почему сегодня Вы смотрите в сторону проекта 2014 г.?

[NOVIK_N]

У нас здание построено в 2014 году. И в проекте, в разделе ОДИ (организация доступа инвалидов) это требование явно прописано, со ссылкой на это самое СП.

А знаете, почему его отменили? Написанием занимались неграмотные в вентиляции люди. Приходилось подавать объем наружного воздуха, значительно больший, чем для обеспечения 1,5 м/с. Соответственно возрастали требования к вытяжке из задымляемых помещений и т.д.

[slayer1978]

Надо обеспечивать 1,5 м/с в дверных проемах выхода в 2.56 из задымляемых коридоров 2.57, 2.58, в которых должна быть вытяжка, чтобы обеспечить 1,5 м/с. И быть уверенным, что в помещениях 2.40, 2.41, 2.42 и 2.59 нечему гореть.

Коридор 2.57 - также является коридором безопасности, со своим подпором. И по двери между 2.57 и 2.56 тоже вопрос.
2.58 - коридор с дымоудолением. С его дверью все понятно.

По СП 7:

Что за помещения 2.40, 2.41, 2.42, 2.59 - все они сообщаются с коридором 2.56.

2.40 - кладовая, 2.41 - электрощитовая, 2.42 - помещение клининга, 2.59 - лифтовой холл.

[slayer1978]

В чём заключается Ваше сегодняшнее проектирование (реконструкция, перепланировка, предписание пож. инспекции)?
И почему сегодня Вы смотрите в сторону проекта 2014 г.?

Устранение замечаний инспектора МЧС.
Лаборатория МЧС выявила превышение перепада давления на двери между 2.56 и лестничной клеткой 2.46. Причем измерения проводились только при запущенном подпоре в ЛК, и перепад получился около 400 Па. Когда я возразил, что, мол, измерения нужно проводить при всей запущенной противодымной вентиляции, предусмотренной алгоритмом, они согласились, мы запустили подпор в 2.56, 2.46, 2.57, + во всех трех лифтовых шахтах, и дымоудаление в 2.58. В результате:
давление в ЛК получилось больше давления в коридоре безопасности на 150 Па. Для ЛК а норматив укладывается, но как быть с требованием для зон безопасности не понятно.
Также давление в 2.56 получилось больше давления в 2.57 на 116 Па. Еще, до кучи, давление в 2.56 превышает давление в 2.58 (коридор с ДУ) на 200 Па.
Инспектор МЧС обиделся и предписал все исправить, вообще не вдаваясь в детали.
Вот ломаю теперь голову…)

И почему сегодня Вы смотрите в сторону проекта 2014 г.?

Мне необходимо привести работу системы в соответствие с существующим проектом. Думаю, это удовлетворит уважаемых специалистов из МЧС.

[ИОВ]

2.40 - кладовая, 2.41 - электрощитовая, 2.42 - помещение клининга, 2.59 - лифтовой холл.

2.40 - кладовая, 2.41 - электрощитовая, 2.42 - помещение клининга - это помещения с пож нагрузкой. Тогда см. цитату из СП 7 в посте № 40.
Сильно сомневаюсь, что в этих помещениях предусмотрено непосредственно ДУ. Если в них нет ДУ, то коридор 2.56 не м.б. коридором безопасности и в нём нельзя размещать ПБЗ.

[Knf63]

При своем ответе исхожу из следующих условий, как вы пишете - помещение 2.57 это - коридор безопасности, т. е. зона МГН и в нем подпоры с нагревом и без. Правда логики размещать последовательно две зоны МГН не понимаю, ели это так, то к нему далее должен будет примыкать свой коридор, ну или хотя бы помещение с ДУ и компенсацией. Мне думается ,что это все же должен быть коридор со своим ДУ и компенсацией, тогда при пожаре в зоне 2.57 будем иметь свой алгоритм работы систем ПДВ - независимый от пожара в зоне 2.58. Помещение 2.41 может и иметь автоматическое газовое пожаротушение (АУГПТ), а в помещениях 2.40(кладовая) и 2.42 (клининг) - пожарной нагрузки быть не должно, что сомнительно, ну а если там есть пожарная нагрузка, то там, для нормальной работы ПДВ должно быть и ДУ с компенсацией. Если мои допущения верны, то алгоритм работы ПДВ, на мой взгляд, должен быть следующим. Опускаю выключить обеобменку, закрыть ОЗК и т.д. прехожу к системам ПДВ - открыть противопожарные клапана клапана ДУ и компенсации в 2.58, подпоров в 2.56 и подпора в Л5 (лифтовая шахта для лифта с режимом перевозки пожарных подразделений ЛППП), после открытия клапанов запускаем ДУ в 2.58 и ждем задержку 20-30 с. После задержки запускаем подпор в шахту Л5 (хотя тут тоже есть тема для отдельного обсуждения), подпор с подогревом в 2.56, а если дверь из 2.56 в 2.58 с пожаром открыта, то запускаем и подпор в 2.56 без подогрева. Подпоры в Л3 и Л4 не задействуем - тут я воспользуюсь СП7 п. 7.14 7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками.
Даже если 2.57 это тоже МГН - запускать там ничего не следует - это помещение не примыкает к помещению с пожаром, подпоры в зону 2.56 обязаны блокировать рапространение дыма уже в 2.56, а не то что 2.57. Лифт Л5 опустится на основной посадочный этаж - скорее всего он 1-й и там откроет дверы шахты и кабины лифта - подпор в шахту Л5 выйдет на 1-м этаже и его учитывать в балансе не нужно, только утечку через закрытые двери шахты лифта на 2-м таже. Открытие двери из зоны 2.56 в 2.57 не приводит к запуску системы подпора без нагрева в 2.56, так как задымления (пожара) в 2.57 нет.
Если 2.57 все де коридор со своим ДУ и компенсацией в- этом алгоритме меняются системы ДУ и компенсации из коридоров 2.58 и 2.57 и открытая дверь из помещения 2.56 в 2.57.
"

[ИОВ]

Устранение замечаний инспектора МЧС.
Лаборатория МЧС выявила превышение перепада давления на двери между 2.56 и лестничной клеткой 2.46. Причем измерения проводились только при запущенном подпоре в ЛК, и перепад получился около 400 Па. Когда я возразил, что, мол, измерения нужно проводить при всей запущенной противодымной вентиляции, предусмотренной алгоритмом, они согласились, мы запустили подпор в 2.56, 2.46, 2.57, + во всех трех лифтовых шахтах, и дымоудаление в 2.58. В результате:
давление в ЛК получилось больше давления в коридоре безопасности на 150 Па. Для ЛК а норматив укладывается, но как быть с требованием для зон безопасности не понятно.
Также давление в 2.56 получилось больше давления в 2.57 на 116 Па. Еще, до кучи, давление в 2.56 превышает давление в 2.58 (коридор с ДУ) на 200 Па.
Инспектор МЧС обиделся и предписал все исправить, вообще не вдаваясь в детали.
Вот ломаю теперь голову…)


Мне необходимо привести работу системы в соответствие с существующим проектом. Думаю, это удовлетворит уважаемых специалистов из МЧС.

Даже если проектные решения существующего проекта не соответствуют действовавшим на время проектирования нормам? Или расчёты были ошибочны? Или подбор оборудования был не верен? Это абсурд.
1. Это указывает на неверный расчёт требуемого давления вентилятора подпора в ЛК и/или неверный подбор вентилятора с гигантским запасом по давлению.
2. Коридор 2.56 сообщается с помещениями с пож. нагрузкой 2.40, 2.41, 2.42 - в этом коридоре д.б. ДУ и не м.б. ПБЗ.
Если ЛК 2.46 типа Н2, то по п. 7.2 г) СП7.13130.2009 из этого коридора д.б. ДУ - опять-таки, в нём не м.б. ПБЗ.
3. Правильный алгоритм сочетания систем можно выстроить, только разобравшись с коридором 2.56.
Указанный Вами проектный алгоритм также не верен.

[Knf63]

К своему предыдущему посту №45 добавлю еще одно условие - помещениt 2.42 (клининга) должно быть без постоянных рабочих мест, по помещениям 2.41 (электрощитовая) и 2.40 (кладовая) - ну надеюсь, что там постоянные рабочие места никто устраивать не стал, а вот двери в эти три помещения должны быть исполнения EIS60.

[slayer1978]

Уважаемые коллеги!

Искренне благодарен всем за участие и помощь.
К сожалению я не проектировщик, не нормативщик, я занимаюсь эксплуатацией оборудования и теперь вынужден отвечать за огрехи, допущенные когда-то при проектировании и строительстве.
В качестве более-менее действенного аргумента в диалоге с МЧС является, в моем случае, фраза "у нас все выполнено в соответствии с проектом, который прошел гос. экспертизу" и приложение этого самого проекта. Но, чтобы показать, что "все по проекту", мне необходимо разобраться со всеми этими перепадами и продемонстрировать их МЧС. Возможно я смогу слегка подкорректировать алгоритм работы противодымной вентиляции, добавив в него логичности (благо, логика этого алгоритма нигде детально не описана в проекте), но переделывать проект я не возьмусь.
Поэтому, если принять проект как данность:
1. Есть зоны безопасности для МГН (прикладываю скрин из раздела ОДИ). Раздел ОДИ корректировке не подлежит.
2. Есть установленные вентиляторы подпора и дымоудаления. В соответствии разделом ОВ. Раздел ОВ тоже корректировке не подлежит. Максимум допускаю выполнить отдельный проект на установку КИД в воздуховоды подпора, при такой необходимости.
3. Есть алгоритм работы противодымной вентиляции. Его, думаю, можно будет откорректировать и обосновать корректировки инспектору МЧС, не внося (официально) изменений в существующие разделы проекта.
4. И есть вопросы:
- при смежном расположении 2х зон безопасности для МГН в какой из них давление должно быть избыточней (2.56 и 2.57)?
- при смежном расположении зоны безопасности и ЛК типа Н2 где должно быть избыточней (2.56 и 2.46)?
В качестве актуальных нормативных документов (здесь) - СП 59.13330.2012 и СП 7.13130.2013.

Пока, из того что можно попробовать применить на практике, взял на вооружение советы Knf63 по работе с алгоритмом.

Прикрепленные файлы

 ОДИ_пути_эвакуации.jpg ( 839,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 16

 

[Knf63]

Независимо от номеров помещений - рассматривайте перепад зоны с подпором по отношению зоны с пожаром

[slayer1978]

Независимо от номеров помещений - рассматривайте перепад зоны с подпором по отношению зоны с пожаром

Большое спасибо!
Я, признаться, зациклился на перепаде между зонами с подпором.

[ИОВ]

К сожалению я не проектировщик, не нормативщик, я занимаюсь эксплуатацией оборудования и теперь вынужден отвечать за огрехи, допущенные когда-то при проектировании и строительстве.
В качестве более-менее действенного аргумента в диалоге с МЧС является, в моем случае, фраза "у нас все выполнено в соответствии с проектом, который прошел гос. экспертизу" и приложение этого самого проекта.
В качестве актуальных нормативных документов (здесь) - СП 59.13330.2012 и СП 7.13130.2013.

Пока, из того что можно попробовать применить на практике, взял на вооружение советы Knf63 по работе с алгоритмом.

Выглядит примерно так:
проектировщики написАли в проекте "2*2=5,5", эксперт с этим согласился. Теперь Вы уверены, что таблица умножения не верна и будете производить все свои расчёты по междусобойчику/соглашению безграмотных проектировщика и эксперта. Флаг Вам в руки ...
Основное нарушение проекта - из коридора, сообщающегося с незадымл. ЛК не предусмотрено ДУ - нарушается весь сценарий пожара и методика любых расчётов. Расчёты ради расчётов, без соотношения с законами физики и нормами бессмысленны.

В качестве актуальных нормативных документов (здесь) - СП 59.13330.2012 и СП 7.13130.2013.

Если

здание построено в 2014 году.

То очень сомнительно, что оно проектировалось по СП 7...2013. Вероятнее - по СП 7...2009. Но это в общем-то не важно - в обеих редакциях в коридоре, сообщающемся с ЛК типа Н2, д.б. предусмотрено ДУ и не м.б. ПБЗ.

Сообщение отредактировал ИОВ - 23.7.2025, 14:47

[slayer1978]

Выглядит примерно так:

Основное нарушение проекта - из коридора, сообщающегося с незадымл. ЛК не предусмотрено ДУ

Уважаемый ИОВ, если Вам не сложно, укажите, пожалуйста, пункт сп7.13130.2013, который обязывает предусмотреть дымоудаление в коридоре 2.56, примыкающем к ЛК типа Н2, и не позволяет организовать в этом коридоре зону безопасности с притоком.

[ИОВ]

Уважаемый ИОВ, если Вам не сложно, укажите, пожалуйста, пункт сп7.13130.2013, который обязывает предусмотреть дымоудаление в коридоре 2.56, примыкающем к ЛК типа Н2, и не позволяет организовать в этом коридоре зону безопасности с притоком.

СП 7.13130.2009:

7.2. Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

Формулировка была не чёткой, поэтому тут Б.Б. Колчев (автор СП 7 и МД 137-13) отвечал:

Из коридоров, холлов и фойе сопряженных (сообщающихся) через дверные проемы с незадымляемыми лестничными клетками

В СП 7.13130.2013, наконец-то, по ИЗМ 3 появилась чёткая и вменяемая формулировка:

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
г) из коридоров зданий различного назначения, непосредственно сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками всех типов;

На Форуме АВОК обсуждали неоднократно ещё до утверждения ИЗМ 3 - например:

А косая формулировка про общие коридоры, к сожалению, остаётся без пояснений во всех актуализациях и изменениях СП 7.

С точки зрения физики речь в нормах идёт об обеспечении незадымления незадымляемых ЛК. Коридоры, не сообщающиеся с незадымляемыми ЛК не могут влиять на такие ЛК - дым из этих коридоров не может попасть в незадымляемую ЛК.

А ПБЗ невозможно устраивать в коридоре с ДУ уже по логике и физике. Такой коридор является задымляемым, а ПБЗ д.б незадымляемой.
Вот цитата из "Вашего" СП 59.13330.2012:

5.2.29. Зона безопасности должна быть запроектирована в соответствии с требованиями СП 1.1313 в отношении конструктивных решений и применяемых материалов.
...
Зона безопасности должна быть незадымляемой.

[Knf63]

Только сейчас прочитал, станицу из прилагаемого Вами ОДИ - как это расшифровывается не знаю, но это что то вроде СТУ. Теперь понятно почему там две смежных зоны МГН - там оказывается их 58 человек и в одном коридоре они просто не помещаются.
Тут я цепляюсь к такому требованию из ОДИ к зонам МГН - "Зоны безопасности должны быть незадымляемыми. При пожаре в каждой из них должно создаваться избыточное давление не менее 20 Па ..." - т. е там не написано что подпор в них одномоментный - сразу во всех зонах МГН. Пожар со стороны 2.58 - запускаем подпор(ы) в 2.56, пожар из зоны далее за помещением 2.57, подпор (ы) запускаем в 2.57. Все двери противотожарные в дымо-газо непроницаемом исполнения на 60 минут, перекрытия, стены также на 60 минут. Лестницу от пожара отсекаем подпором в зону МГН - фактически получаем ее тип как Н3. С точки зрения блокирования опасных факторов пожара на путях эвакуации - требование соблюдаем. Так что пока реально не вижу смысла запускать подпор(ы) в двух и более зонах МГН. Если инспектор по своему прочитает ОДИ и будет заставлять одномоментно включить подпор в двух зонах МГН, рассматривайте запуск подпора в зону МГН с алгоритмом на закрытую и/или открытую дверь только со стороны пожара, в смежной зоне МГН запускайте только подпор с меньшим расходом и нагревом не зависимо открыты ли двери в зоне МГН без непосредственного примыканию к помещению с пожаром. Перепад всегда контролируйте по отношению к помещению с пожаром.

[ИОВ]

Только сейчас прочитал, станицу из прилагаемого Вами ОДИ - как это расшифровывается не знаю, но это что то вроде СТУ. Теперь понятно почему там две смежных зоны МГН - там оказывается их 58 человек и в одном коридоре они просто не помещаются.

У нас здание построено в 2014 году. И в проекте, в разделе ОДИ (организация доступа инвалидов) это требование явно прописано, со ссылкой на это самое СП.

Так что, это вовсе не СТУ даже близко. Это один из разделов ПД, просто в нём бездумно процитирована часть текста из СП 59...2012. На сколько вменяемы были разработчики этого раздела, судить трудно. Полагаю, не очень вменяемы - расчёт площади для ПБЗ они провели с учётом, что все 58 человек из МГН являются инвалидами-колясочниками. Кто-нибудь в здравом уме может представить себе одновременно 58 колясочников на 2-ом этаже ТЦ?
Но даже эти чудаки не предложили в своём разделе отменить необходимость устройства ДУ в коридоре, смежном с незадымляемой ЛК. Это уже самостоятельно проделали чудаки по разделу ОВ.
Кстати, по СП 1.13130.2009 (действовал на момент проектирования этого ТЦ):

4.4.13 В зданиях с незадымляемыми лестничными клетками следует предусматривать противо-
дымную защиту общих коридоров, вестибюлей, холлов и фойе.

Полагаю, Вы совершенно напрасно изобретаете какой-то алгоритм для планировки и проектных решений, противоречащих нормам пож. безопасности. Мы ведь не знаем количество и размеры тараканов в головах авторов проекта, доставшегося ТСу. Хотя нет, чуток знаем - тараканов было много, т.к. в 4-х-этажном здании было:

... измерения проводились только при запущенном подпоре в ЛК, и перепад получился около 400 Па.

[slayer1978]

Уважаемые коллеги!

Премного благодарен за Ваше участие!
С Вашего позволения поставлю пока дальнейшее обсуждение на паузу и займусь обработкой той информации и мыслей, которыми Вы поделились.