Теплоисточник и сети. Опции

[валерич]

Здравствуйте форумчане! Требуется помощь для определения истины. Суть в следующем. Недавно взяли на обслуживание приборы учета Т.Э. установленные на котельной и сразу обнаружили проблему. Прибор показывает, что масса возвращающейся воды больше чем масса подающейся, т.е. дельта М отрицательная. Проверили прибор, вроде все настройки в соответствии. По этому поводу у меня одно предположение, что где то по сетям есть перемычка через которую происходит переток. Если у кого то есть реальный опыт из практики по данному вопросу поделитесь пожалуйста, так как нужно устранить проблему, а не подгонять индексы в настройках прибора.
С уважением, ВАЛЕРИЧ.

[валерич]

Здравствуйте форумчане! Требуется помощь для определения истины. Суть в следующем. Недавно взяли на обслуживание приборы учета Т.Э. установленные на котельной и сразу обнаружили проблему. Прибор показывает, что масса возвращающейся воды больше чем масса подающейся, т.е. дельта М отрицательная. Проверили прибор, вроде все настройки в соответствии. По этому поводу у меня одно предположение, что где то по сетям есть перемычка через которую происходит переток. Если у кого то есть реальный опыт из практики по данному вопросу поделитесь пожалуйста, так как нужно устранить проблему, а не подгонять индексы в настройках прибора.
С уважением, ВАЛЕРИЧ.

[Хитрый Лис]

А приборы учета снимали? Смотрели не засорены ли? Похожая ситуация у нас была в прошлом году с ультразвуковыми расходомерами. Когда сняли расходомер на обратке, то обнаружили металлическую стружку оставленную сварщиками после монтажа в трубе, которая дошла до расходомера и застряла в нем. Что и вызывало неправильные показания. После того как убрали её и поставили расходомер на место, то показания пришли в норму.

[motov]

Да просто какая то сволочь воду с подающей трубы сливает а в обратку закачивает (шучу)

[Хитрый Лис]

Да просто какая то сволочь воду с подающей трубы сливает а в обратку закачивает (шучу)

Причем еще сливает из соседнего здания, а закачивает в свою систему

[HeatServ]

Здравствуйте форумчане! Требуется помощь для определения истины. Суть в следующем. Недавно взяли на обслуживание приборы учета Т.Э. установленные на котельной и сразу обнаружили проблему. Прибор показывает, что масса возвращающейся воды больше чем масса подающейся, т.е. дельта М отрицательная. Проверили прибор, вроде все настройки в соответствии. По этому поводу у меня одно предположение, что где то по сетям есть перемычка через которую происходит переток. Если у кого то есть реальный опыт из практики по данному вопросу поделитесь пожалуйста, так как нужно устранить проблему, а не подгонять индексы в настройках прибора.
С уважением, ВАЛЕРИЧ.

Небаланс масс дело обычное вполне. Про перемычку забудьте, это бред, даже если она есть, то причиной быть не может. Можно попробовать поменять расходомеры местами и глянуть что выйдет из этого. Если небаланс будет положительный (а он такой и будет), то надо сдавать приборы на проливку и калибровку. Потому что или ПС занижает или ОС завышает.

[kip1902]

Было такое лет несколько назад . Из 2 бойлеров на ГВС , один маленько прохудился . Зимой незаметно было ,только трассу не подпитывали . Весной , по мере отключения промзоны , начал вылазить неправильный баланс .

[валерич]

Тут еще есть один нюанс, дело в том, что от теплоисточника сеть расходиться на две ветки. Запускаешь по одной ветке, прибор показывает дельта М положительную, как только подключаешь вторую ветку дельта М становиться отрицательной.

[tiptop]

Было такое лет несколько назад . Из 2 бойлеров на ГВС , один маленько прохудился . Зимой незаметно было ,только трассу не подпитывали . Весной , по мере отключения промзоны , начал вылазить неправильный баланс .

to валерич

В случае подпитки водопроводной водой жёсткость теплоносителя должна была бы повыситься?

Сообщение отредактировал tiptop - 18.1.2013, 8:50

[kip1902]

У нас тоже две ветки было : на промзону и на поселок .

[испытатель]

Небаланс до 4% допустим на основании п.5.2.4 правил, исходя из установленной погрешности измерения массы (объема) теплоносителя. На источнике (для повышения точности измерений) применяются приборы с меньшей погрешностью - до1%. Потом производится корректировка в пределах погрешности для контроля баланса. Ставится перемычка до выходных задвижек и на отсеченной сети по короткому кругу(с исключенными утечками) проверяется систематическая погрешность реального рассогласования приборов и вводится в систему. Требования правил. приэтом не нарушаются, но слежение за небалансом начинает носить более достоверный характер.

[den.mgn]

Тут еще есть один нюанс, дело в том, что от теплоисточника сеть расходиться на две ветки. Запускаешь по одной ветке, прибор показывает дельта М положительную, как только подключаешь вторую ветку дельта М становиться отрицательной.

Где-то по второй ветке Вам холодную водичку в теплоноситель подливают

[mikki dan]

Доброго вечера! Очень прошу совета. Через поиск нашел только эту тему.

Имеем закрытую систему теплоснабжения с ГВС через теплообменники. До применения реагента было очень водоразбора. Никак не могу по отчету с теплосчетчика ВКТ-7 определить массу воды, ушедшей на водоразбор.
Mr (небаланс) то отрицательный, то положительный.
Положительный небаланс, как я понимаю, и есть водоразбор из системы отопления, но что значит отрицательный небаланс?
Котельная работает в стабильном режиме, сетевые насосы включены все 24 часа, давление равномерно практически всегда.
Заранее спасибо!

[tiptop]

Доброго вечера! Очень прошу совета. Через поиск нашел только эту тему.

Не стали её читать?

Было такое лет несколько назад . Из 2 бойлеров на ГВС , один маленько прохудился . Зимой незаметно было ,только трассу не подпитывали . Весной , по мере отключения промзоны , начал вылазить неправильный баланс .

[mikki dan]

Прочитал.
Мне просто непонятно, если отрицательный небаланс массы - это утечки, а положительный водоразбор, так чтоли?

Для примера, прикладываю отчет с теплосчетчика.

Прикрепленные файлы

 _________________________.xls ( 177 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

 

[tiptop]

Если расход обратной сетевой воды больше чем прямой, то значит в котельной вода куда-то девается?

[Лыткин]

Счётчик измеряет объёмный расход в куб.м, умножает его на плотность воды при измеренной т-ре. Т.к. теплоёмкость воды измеряется в ккал/кг*С. Чем холоднее вода, тем больше её плотность и меньше кубических метров.

[Лыткин]

Таблица физических свойств воды.

Таблица физических свойств воды.

[Крестьянин]

Счётчик измеряет объёмный расход в куб.м, умножает его на плотность воды при измеренной т-ре. Т.к. теплоёмкость воды измеряется в ккал/кг*С. Чем холоднее вода, тем больше её плотность и меньше кубических метров.

Следовательно - небаланс должен быть положительный, на обратке же вода холоднее. А в этом случае всё наоборот.

[Крестьянин]

Для закрытых систем.
Частенько отрицательный небаланс происходит из-за наводки электрического поля на трубопроводы, нужно хорошее заземление обоих трубопроводов в местах установки расходомеров. Это касается для всех видов расходомеров.
Для ультразвуковых, если расходомеры постоянно работают намного ниже номинального режима - то отрицательный небаланс частенько наблюдается. Ещё отрицательный небаланс наблюдал в периоды, когда ТЭЦ выдавала недиарированную сетевую воду.

[Игорь С]

вот статья по теме
http://www.prompribor-kaluga.ru/upload/pub...ce_rasxodov.pdf


Ведь масса — это «произведение плотности на объем», плотность воды равна 1000 кг/м3, а значит 1 литр воды «весит» 1 кг, 1 кубометр — тонну и т.д. Все это верно, но только для химически чистой воды при температуре 3,98оС и атмосферном давлении. Для той же воды, но при температуре 110оС и давлении 0,6 МПа (типичные значения для подающего трубопровода) плотность воды составит 951,2164 кг/м3.
При температуре 70оС и давлении 0,4 МПа (типичные параметры для обратного трубопровода) — 977,9126 кг/м3. Как видим, вода в системе теплоснабжения на пути «от входа к выходу» меняет не только температуру, но и плотность, а значит (поскольку масса есть величина неизменная) — и объем.
Системы учета тепловой энергии, созданные на базе различных первичных преобразователей расхода, достаточно часто фиксируют отрицательный небаланс, т.е. расход в обратном трубопроводе заметно превышает расход в подающем трубопроводе, что как бы противоречит здравому смыслу.

Сообщение отредактировал Гaрик - 17.11.2014, 13:54

[Лыткин]

ТЕПЛОФИЗИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ВОДЫ
Температура, С Плотность, кг/куб.м Теплоемкость, Дж/(кг*К) Вязкость, кв.м/с Тепло-проводность, Вт/(м*К) Критерий Прандтля
5 1000 4202 1,522E-06 0,570 11,22
10 1000 4192 1,309E-06 0,580 9,46
15 999 4186 1,140E-06 0,590 8,08
20 998 4182 1,005E-06 0,599 7,00
25 997 4179 8,932E-07 0,607 6,13
30 996 4178 8,005E-07 0,615 5,41
35 994 4178 7,232E-07 0,623 4,82
40 992 4179 6,581E-07 0,631 4,32
45 990 4180 6,020E-07 0,638 3,91
50 988 4181 5,536E-07 0,644 3,55
55 986 4183 5,117E-07 0,650 3,25
60 983 4185 4,750E-07 0,655 2,98
65 981 4187 4,422E-07 0,659 2,76
70 978 4190 4,132E-07 0,663 2,55
75 975 4193 3,878E-07 0,667 2,38
80 972 4196 3,653E-07 0,670 2,22
85 969 4200 3,449E-07 0,673 2,08
90 965 4205 3,263E-07 0,675 1,96
95 962 4210 3,095E-07 0,677 1,85
100 958 4216 2,942E-07 0,679 1,75

[KYV86]

На котельных (нормальных) стоит еще расходомер подпиточной воды. Так вот, в идеале положительный небаланс должен быть равен количеству подпиточной воды (мгновенный, в час, суточный и т.п.). Если расход в обратке больше подачи по факту (физически), то это должно привести к нулевому расходу подпитки, повышению давления в сети. Это легко определяется оператором котельной (автоматикой фиксируется). Но как правило отрицательный небаланс - это погрешность расходомеров + загрязнение поверхностей + плохое качество воды.

[Игорь С]

скажите пожалуйста, общедомовой (дом многоквартирный) прибор учета тепла ставится до подвода (подпитки) обратки или после?

Сообщение отредактировал Гaрик - 17.11.2014, 17:05

[KARTS]

По вопросу и ответ - "прибор учёта тепла" ставится по проекту.

Сообщение отредактировал KARTS - 18.11.2014, 9:34

[Бойко]

Небаланс до 4% допустим на основании п.5.2.4 правил, исходя из установленной погрешности измерения массы (объема) теплоносителя. На источнике (для повышения точности измерений) применяются приборы с меньшей погрешностью - до1%. Потом производится корректировка в пределах погрешности для контроля баланса. Ставится перемычка до выходных задвижек и на отсеченной сети по короткому кругу(с исключенными утечками) проверяется систематическая погрешность реального рассогласования приборов и вводится в систему. Требования правил. приэтом не нарушаются, но слежение за небалансом начинает носить более достоверный характер.

Прямого измерения, а не разностного.... телефоном гвозди забивать можно, но он для звонить нужен.

[испытатель]

Прямого измерения, а не разностного.... телефоном гвозди забивать можно, но он для звонить нужен.

Чего донести -то до публики хотели?
Обсосанный вопрос в куче статей http://www.teplopunkt.ru/articles/index.html не имеющий глубокого смысла для закрытых сетей.
Открытые - есть нюансы. И каждая ТС организация утверждает свои порядки, которые иногда опротестовываются... Рутина и дым.

[Бойко]

ПРИКАЗ Минстроя РФ
от 17 марта 2014 г. N 99/пр

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕТОДИКИ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ КОММЕРЧЕСКОГО УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ, ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ

Зарегистрировано в Минюсте России 12 сентября 2014 г. N 34040


 ____________.PNG ( 473,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 9


Сам документ

 _______17.03.2014_99__.pdf ( 17,23 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 16

Легкий
 __________________________________________________________________________1.doc ( 1,22 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 7


Там раздел Х
"X. Определение утечки теплоносителя".

Сообщение отредактировал Бойко - 18.11.2014, 18:54

[испытатель]

Читайте матчасть п.115 б) и ж), обновленную после разговора полуторагодичной давности и , увы, не в сторону повышения точности измерений. Что Вы там в Х разделе уведели сокраментальное? "Умение пользоваться микроскопом" причем? Вы так и не пояснили. Использование класса расходомеров в УУТЭ так и осталось в зоне ведения ТСО - конспирологических смыслов...

Сообщение отредактировал испытатель - 18.11.2014, 19:28

[Бойко]

Читайте матчасть п.115 б) и ж), обновленную после разговора полуторагодичной давности и , увы, не в сторону повышения точности измерений. Что Вы там в Х разделе уведели сокраментальное? "Умение пользоваться микроскопом" причем? Вы так и не пояснили. Использование класса расходомеров в УУТЭ так и осталось в зоне ведения ТСО - конспирологических смыслов...

И это пишет человек ссылающийся на устаревшие Правила
( "...на основании п.5.2.4 правил.." пост №10),...
мрак?

Сообщение отредактировал Бойко - 18.11.2014, 20:26

[испытатель]

Вы вообще в адеквате находитесь? Дату поста гляньте!
В этом суть выших пассажей? Если все- Ну тогда...ой, как в одном пошлом анекдоте.

[Игорь С]

По вопросу и ответ - "прибор учёта тепла" ставится по проекту.

у меня сомнения по проекту как раз.специалист ставит после обратки, если б обратска шла обратно на котельную, то вопросов у меня б не возникло, а когда обратка возвращается в систему, то вопрос возникает, - прибор ставить до подпитки или после?

[KARTS]

Я так понимаю, что у Вас независимое подключение СО и подпитка на неё берётся с обратки после расходомера по ходу теплоносителя.

[Игорь С]

Я так понимаю, что у Вас независимое подключение СО и подпитка на неё берётся с обратки после расходомера по ходу теплоносителя.

вот набросал на скорую руку
 ______________________.jpg ( 82,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


красный кружок это место установки ПУ по проекту.
зеленый это как я считаю где ПУ должен стоять.
или я не понимаю принцип прибора учета теплоносителя

[Лыткин]

вот набросал на скорую руку
 ______________________.jpg ( 82,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


красный кружок это место установки ПУ по проекту.
зеленый это как я считаю где ПУ должен стоять.
или я не понимаю принцип прибора учета теплоносителя

По зелёному кружочку прибор УТ будет считать расход прямой воды потребителю плюс расход воды, которая до потребителя не дошла, а сразу из ИТП ушла на котельную. Поскольку тепло это произведение расхода на т-ру (разность прямой и обратной) то вылетите "в трубу".

[KARTS]

Перемычка в ИТП под названием "обратка" это что и для чего?

[gloom11]

"ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ" СП 41-101-95
4.51 В тепловых пунктах не допускается предусматривать пусковые перемычки между подающим и обратным трубопроводами тепловых сетей.

[Игорь С]

чувствую тут без бутылки не разобраться.
отопление многоквартирного жилого дома, из ИТП выходит теплоноситель на две системы, квартиры и МОПы.
одного прибора учета не достаточно, т.к. МОПы надо считать. более того, в каждой квартире предусматривается установка ПУ тепла.
вот схема  _____.jpg ( 237,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

[KARTS]

Понятно теперь что за перемычка.
МОПы-места общего пользования? Зачем на них отдельный учёт?
Проект ТСО согласован?

[Swift]

ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ 1995г.
п. 3.1.5. Узел учета тепловой энергии, массы (объема) и параметров теплоносителя оборудуется на тепловом пункте, принадлежащем потребителю, в месте, максимально приближенном к его головным задвижкам.
Для примера, см. рисунок 4

Но, согласен что иногда требуется в одном тепловом пункте вести учет тепла по разным потребителям. Схема из вашего проекта в принципе тоже может применяться (при согласовании с вашей ТСО), но в ней не исключены водоразбор теплоносителя до расходомеров, потери тепла в самом тепловом пункте, итд., она является менее рациональной. Если данный проект согласован с вашей ТСО то можно применить схему из вашего проекта.
  
P.S. И просто из праздного любопытства - позиция 14 на схеме это что такое?
  
  
  
  
  
  
  

Сообщение отредактировал Swift - 20.11.2014, 15:16

[Игорь С]

МОПы-места общего пользования?

да

Зачем на них отдельный учёт?

какие варианты
была мысль убрать там учет, но!
поквартирный учет есть, надо как то и МОПы считать, поэтому взяли два ПУ.
по хорошему можно один на входе в ИТП поставить, а МОПы высчитывать как разницу показаний, общий за вычетом поквартирных. УК будет матюкаться.

Проект ТСО согласован?

нет, собственник один на МКД и котельную.

ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ 1995г.
п. 3.1.5. Узел учета тепловой энергии, массы (объема) и параметров теплоносителя оборудуется на тепловом пункте, принадлежащем потребителю, в месте, максимально приближенном к его головным задвижкам.
Для примера, см. рисунок 4

Но, согласен что иногда требуется в одном тепловом пункте вести учет тепла по разным потребителям. Схема из вашего проекта в принципе тоже может применяться (при согласовании с вашей ТСО), но в ней не исключены водоразбор теплоносителя до расходомеров, потери тепла в самом тепловом пункте, итд., она является менее рациональной. Если данный проект согласован с вашей ТСО то можно применить схему из вашего проекта.
  
P.S. И просто из праздного любопытства - позиция 14 на схеме это что такое?

поз 14, это РДУ 65/15.

у меня к этой схеме вопрос один:
тот прибор учета что стоит на системе №1, он будет корректно работать?

или проще для понимания задать вопрос так:
если мы поставим третий ПУ после РДУ (поз 14) то будут ли его показания ровняться сумме показаний двух ПУ которые стоят на каждую систему отопления? (мелкие потери и воровство исключаем).

По зелёному кружочку прибор УТ будет считать расход прямой воды потребителю плюс расход воды, которая до потребителя не дошла, а сразу из ИТП ушла на котельную. Поскольку тепло это произведение расхода на т-ру (разность прямой и обратной) то вылетите "в трубу".

не не не, там обратный клапан, сразу в котельную она не пойдет, упустил.

Сообщение отредактировал Гaрик - 20.11.2014, 16:41

[KARTS]

какие варианты
была мысль убрать там учет, но!
поквартирный учет есть, надо как то и МОПы считать, поэтому взяли два ПУ.
по хорошему можно один на входе в ИТП поставить, а МОПы высчитывать как разницу показаний, общий за вычетом поквартирных. УК будет матюкаться.


нет, собственник один на МКД и котельную.

Не волнуйтесь за УК, это они должны волноваться. УК будет начислять плату за отопление по ПП РФ №354 от 06.05.2011 Правила ком.услуг п.42(1) по формуле 3(1) приложения 2, а там речь идёт про общедомовой прибор учёта. Так что зря на второй прибор деньги потратили.

Сообщение отредактировал KARTS - 20.11.2014, 17:12

[Игорь С]

Не волнуйтесь за УК, это они должны волноваться. УК будет начислять плату за отопление по ПП РФ №354 от 06.05.2011 Правила ком.услуг п.42(1) по формуле 3(1) приложения 2, а там речь идёт про общедомовой прибор учёта. Так что зря на второй прибор деньги потратили.

т.е. имея поквартирку, то общедомовой ПУ ставим на входе в ИТП на этом ставим точку?

[инж323]

чувствую тут без бутылки не разобраться.
отопление многоквартирного жилого дома, из ИТП выходит теплоноситель на две системы, квартиры и МОПы.
одного прибора учета не достаточно, т.к. МОПы надо считать. более того, в каждой квартире предусматривается установка ПУ тепла.
вот схема  _____.jpg ( 237,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

зачем их считать? Их собственники живут в этом МКД и оплатят это тепло по дельте меж показаниями УУТЭ и суммой всех квартирных. Так по ПП рФ354, а по другому незаконно. Зачем учет тепла на МОП коль его никуда никак не вставить на оплату? Что б счетчик купить?
Так и котельная у вас жителям принадлежит и ТС от котельной до дома- вам одного газового хватит, если РТН не заставит при появлении стороннего потребителя на этой котельной поставить и на котельную на выходе счетчик.

[KARTS]

т.е. имея поквартирку, то общедомовой ПУ ставим на входе в ИТП на этом ставим точку?

Точно.

[Игорь С]

в принципе это моя ошибка, изначально поставить ПУ на МОП.
но, я зациклился на этом, из за этого весь сыр бор.

у меня к этой схеме вопрос один:
тот прибор учета что стоит на системе №1, он будет корректно работать?

или проще для понимания задать вопрос так:
если мы поставим третий ПУ после РДУ (поз 14) то будут ли его показания ровняться сумме показаний двух ПУ которые стоят на каждую систему отопления? (мелкие потери и воровство исключаем).

на этот вопрос есть ответ ?

Сообщение отредактировал Гaрик - 20.11.2014, 20:07

[Swift]

Цитата(Гaрик @ 20.11.2014, 16:39) *
у меня к этой схеме вопрос один:
тот прибор учета что стоит на системе №1, он будет корректно работать?

или проще для понимания задать вопрос так:
если мы поставим третий ПУ после РДУ (поз 14) то будут ли его показания ровняться сумме показаний двух ПУ которые стоят на каждую систему отопления? (мелкие потери и воровство исключаем).

на этот вопрос есть ответ ? smile.gif

Да, примерно должны быть равны.

[KARTS]

Это какой у Вас тепловычислитель запроектирован. Третий канал измерений сделает ненужными первые два.

[Игорь С]

Да, примерно должны быть равны.

ок

Это какой у Вас тепловычислитель запроектирован. Третий канал измерений сделает ненужными первые два.

третьего не будет, это просто был вопрос.

[Игорь С]

доброго утра всем.

раз тут тема касается теплоснабжения и в частности теплоисточников, то предлагаю обсудить достоинства и недостатки отдельностоящей (или пристроенной) котельной и ТКУ.

что мы имеем?
нагрузки есть, место дислокации есть, осталось запроектировать котельную, но проще ведь поставить ТКУ и подвести к ней сети, чем заново изобретать велосипед? или я не прав?
единственным недостатком в данной ситуации я вижу эстетический вид ТКУ (если речь идет о том что она стоит во дворе жилых многоквартирных домов) но и это можно решить путем обустройства фасада под тот же стройматериал что и фасад домов.
ну а что касается технологии и оборудования котельной или ТКУ так, оно одно и тоже применяется, главное в техзадании указать все необходимое.