Будет ли нормально работать ИТП по такой схеме... Опции

[blind]

Здравствуйте уважаемые специалисты! очень нужна помощь. 16-ти эт. жилой дом, отопление зависимое, ГВС по двухступенчатой смешанной схеме через ПТО. Объект реальный. Да, вы будете ругаться, что зависимая схема отопления. Но нет вариантов что-то менять, т.к. я человек (исполнитель) маленький, за меня есть кому решать и походу им виднее. Поэтому переделывать на независимую никто не будет. Меня не слышат. И самое страшное что по такой схеме ещё 3 дома! И будет ещё перспектива, но проект по перспективе будет делать др. организация. Короче вопросы такие (см. вложенную схему): как вы считаете рабочая ли схема?, если нет, то что не хватает, а может и че нить убрать надо? Насосы циркуляционно-повысительные, компенсируют потери в СО, там ещё на радиаторах термостатика. Разводка внутрянки такая: главный стояк, чердачная разводка на двухтрубку и в подвале всё собирается в однотрубку и стоят MSV. Т.е. я так понимаю нужно насосы с частотником ставить? Или поставить на насосах регулятор перепуска? По СП написано, что ели статика дома больше давления в обратном трубопроводе теплосети, то необходимо ставить регулятор давления «до себя» на выходе из теплового пункта, вот его и поставил, но правильно ли рассчитал, тоже самое по перепадникам, а может они вообще не нужны, а весь избыток гасить при помощи VB2? Или поставить регулятор давления «до себя» перед перемычкой, что подпор был не на выходе в сеть, а именно в системе отопления и обойтись только перепадником на обвязки ПТО ГВС… , а перепадник в обвязки СО – убрать…. Нужно Ваше мнение.. т.к. ..общался с представителями местных «тепловых сетей», представителями иных организаций, с другими проектировщиками-монтажниками, …самое смешное ЧТО У ВСЕХ РАЗНОЕ МНЕНИЕ! «Тепловые сети» - согласовывать не будут т.к. котельная частная. В 2008г. это ИТП проходило экспертизу, так вот на схеме стоял только регулятор давления «до себя» на выходе из теплового пункта на обратке и всё…. Др. регуляторов не было… как-то всё прошло, сейчас то экспертиза не влазиет в нюансы, там всё деньги решают. А в реальности надо рабочку сдавать….. Заранее спасибо! Очень буду благодарен за помощь! (см. вложенную схему)

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 452,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 425

 

[blind]

Здравствуйте уважаемые специалисты! очень нужна помощь. 16-ти эт. жилой дом, отопление зависимое, ГВС по двухступенчатой смешанной схеме через ПТО. Объект реальный. Да, вы будете ругаться, что зависимая схема отопления. Но нет вариантов что-то менять, т.к. я человек (исполнитель) маленький, за меня есть кому решать и походу им виднее. Поэтому переделывать на независимую никто не будет. Меня не слышат. И самое страшное что по такой схеме ещё 3 дома! И будет ещё перспектива, но проект по перспективе будет делать др. организация. Короче вопросы такие (см. вложенную схему): как вы считаете рабочая ли схема?, если нет, то что не хватает, а может и че нить убрать надо? Насосы циркуляционно-повысительные, компенсируют потери в СО, там ещё на радиаторах термостатика. Разводка внутрянки такая: главный стояк, чердачная разводка на двухтрубку и в подвале всё собирается в однотрубку и стоят MSV. Т.е. я так понимаю нужно насосы с частотником ставить? Или поставить на насосах регулятор перепуска? По СП написано, что ели статика дома больше давления в обратном трубопроводе теплосети, то необходимо ставить регулятор давления «до себя» на выходе из теплового пункта, вот его и поставил, но правильно ли рассчитал, тоже самое по перепадникам, а может они вообще не нужны, а весь избыток гасить при помощи VB2? Или поставить регулятор давления «до себя» перед перемычкой, что подпор был не на выходе в сеть, а именно в системе отопления и обойтись только перепадником на обвязки ПТО ГВС… , а перепадник в обвязки СО – убрать…. Нужно Ваше мнение.. т.к. ..общался с представителями местных «тепловых сетей», представителями иных организаций, с другими проектировщиками-монтажниками, …самое смешное ЧТО У ВСЕХ РАЗНОЕ МНЕНИЕ! «Тепловые сети» - согласовывать не будут т.к. котельная частная. В 2008г. это ИТП проходило экспертизу, так вот на схеме стоял только регулятор давления «до себя» на выходе из теплового пункта на обратке и всё…. Др. регуляторов не было… как-то всё прошло, сейчас то экспертиза не влазиет в нюансы, там всё деньги решают. А в реальности надо рабочку сдавать….. Заранее спасибо! Очень буду благодарен за помощь! (см. вложенную схему)

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 452,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 425

 

[Altelega]

Да, вы будете ругаться, что зависимая схема отопления.

Нет, не будем Не знаю как у вас, у нас обычно ругаются на "открытый водоразбор" и "элеваторный узел"... ну а я считаю их социалистическими экономными))

Перепадник перед СО оставить, остальные регуляторы "до себя" на обратке возможно лишние. Если будет регулирование СО, то лучше перепадник, если не будет регулирования можно и балансировочником обойтись. Но если в теплосетях давление колебается, например от соседних регулируемых СО зданий, лучше хотя бы "до себя"...

ГВС. На подаче перепадник конечно нужен, но как у вас регулирование происходит? Получается ПТО у вас на одну мощность установлен.. а если вдруг час-пик? Перепадник или балансир? по аналогии как в СО, с регулированием нагрузки - перепадник, а без регулирования можно балансир... но ГВС очень пременчивая нагрузка, не знаю как вы без регулирования будете. Балансировочником установит какойто максимум и "надеюсь хватит"?
Нужен регулятор расхода, вместо балансира, но работающий по температуре ГВС, т.е. это будет регулятор температуры. Он же может взять на себя функцию регулятора давления (перепадник), перепад 1,5атм немного справится. Т.е. обойтись только регулятором температуры...

Между подачей и обраткой на входе ПТО возможно (не помню, может в СП это есть) нужно сделать перемычку, чтобы можно было переключить ПТО с подачи сразу на две ступени... может понадобится весной/осенью, когда отопительный сезон еще не закончился, но из-за оттепелей в теплосети невысокие температуры. Вы не указали мощность ПТО...

Где насос в циркуляции ГВС???

PS я из эксплуатации ИТП, наладка... с расчетами помочь не могу.

PPS на зависимую схему энергосбыт может заругаться. и потребуют поставить расходомер (узел учета) на обратке для контроля утечек... а то бывает воруют из СО.

Сообщение отредактировал Altelega - 1.3.2013, 4:09

[KGP1]

[quote name='blind' date='28.2.2013, 22:18' post='872405']
Здравствуйте уважаемые специалисты! очень нужна помощь. 16-ти эт. жилой дом, отопление зависимое, ГВС по двухступенчатой смешанной схеме через ПТО. Объект реальный.
Нужно Ваше мнение..

Схема обычная для Вашего случая, только РПД - лишние и приводят к удорожанию и снижению надежности. Для отопления лучше увеличте постоянную времени в контроллер управления РТ. Оснований для независимой схемы присоединения СО нет, т.к. напор на ввод не превышает 6бар. Главный недостаток - колич регулирование. Хотя, если будут модернизированы тольмалая часть ИТП, то пойдет.

Сообщение отредактировал KGP1 - 1.3.2013, 7:20

[*Sasha*]

Интересно как будет заполняться система отопления в начале отопительного периода? (непродуманно)
Давление в системе отопления запросто может быть выше 6 атм с учетом напора насоса (надеюсь отопительные приборы на 8 атм?)

[А.В.]

С расчетом насоса Вы что-то уж очень сильно перемудрили помоему. Зачем Вы при расчете насоса вычитаете статику? - это Вы от куда взяли?

Сообщение отредактировал А.В. - 1.3.2013, 9:23

[испытатель]

На теплообменнике поменяйте трубывторой ступени на противоток. С температурами какая-то лажа (на обратке после СО 70 или 48). Регуляторов тоже лишка хватили. Такое количество было бы оправдано, если бы стояли регуляторы прямого действия а у Вас ПИД регуляторы под контроллером. Деньги на ветер. Где КИП?

[*Sasha*]

Потери давления по греющей воде в т/о гвс перепутаны местами, обычно наоборот в 1-ой ступени до 0,5 атм, а во второй поменьше.
Выходит из т/о второй ступени вода потребителю с температурой 60 град, и рядом выходит греющий контур с температур 30 град - красота)))

[ssn]

ТО ГВС обвязан не правильно. посмотрите двух ступ схему.
после 2 ступени вода теплосетей дожна попадать в 1 ступень.

[KGP1]

Интересно как будет заполняться система отопления в начале отопительного периода? (непродуманно)
Давление в системе отопления запросто может быть выше 6 атм с учетом напора насоса (надеюсь отопительные приборы на 8 атм?)

Через продающую и заполнится, счетчик там установлен.
Если в СО запросто выше 6 атм., то расчет плз. При Рнас=8м, в СО 5,1+0,8=5,9ати.

Поменять местами на ТО Т1 и Т21, а также В1иТ3

Сообщение отредактировал KGP1 - 1.3.2013, 11:14

[Ernestas]

По моему в данном случаи должно быть только независимое подключение. Все расчеты "на грани", пол метра в сторону - "попытка к бегству"

Насосы циркуляционно-повысительные,

Вот здесь вы "хромаете"

По СП написано, что ели статика дома больше давления в обратном трубопроводе теплосети, то необходимо ставить регулятор давления «до себя» на выходе из теплового пункта, вот его и поставил, но правильно ли рассчитал,

У вас давления даже в подающей линии хватает только теоретически.

[*Sasha*]

Через продающую и заполнится, счетчик там установлен.
Если в СО запросто выше 6 атм., то расчет плз. При Рнас=8м, в СО 5,1+0,8=5,9ати.

Поменять местами на ТО Т1 и Т21, а также В1иТ3

Расчитывать придется автору если приборы подавит, случайный и небольшой скачек давления.

Сообщение отредактировал *Sasha* - 1.3.2013, 11:20

[KGP1]

Т.е. через терморегуляторы у потребителей в обратном направлении))
Расчитывать придется автору если приборы подавит, случайный и небольшой скачек давления.

Не понял?

[*Sasha*]

Не понял?

Это я непонял , потом исправил.

[Altelega]

Смущает то что статика 51 метр, а на подаче 55 метров... при 5 метрах потерь в СО располагаемого не хватает. СО будет просто крутить одну и туже воду по кругу, может даже с обратки захватывая...
Но тогда подпора не будет... скорей всего регулятор на обратке не получится вывести на 5,1ати а чуть меньше 4,9 чтобы выравнились напор насоса и напор на вводе... иначе не получится сделать график 95/70, ниже будет
имхо!

Сообщение отредактировал Altelega - 1.3.2013, 12:30

[KGP1]

Ну какие еще 51м статики в 16-и этажном доме? 51м не статика, а давление в обраткеСО.

Сообщение отредактировал KGP1 - 1.3.2013, 15:50

[blind]

ребят, сегодня постараюсь ответить на все вопросы...

[Altelega]

Ну какие еще 51м статики в 16-и этажном доме? 51м не статика, а давление в обраткеСО.

Даже в прикидку без проекта.. 1 этаж это 3 метра высоты с перекрытиями. 16 этажей * 3 метра = 48 метров +наверняка есть техэтаж или подвал, еще 3 метра. итого = 51 метр. воду нужно поднять на эту высоту.

[А.В.]

Даже в прикидку без проекта.. 1 этаж это 3 метра высоты с перекрытиями. 16 этажей * 3 метра = 48 метров +наверняка есть техэтаж или подвал, еще 3 метра. итого = 51 метр. воду нужно поднять на эту высоту.

Это ж не водопровод!!! Какие 51 метр?

Сообщение отредактировал А.В. - 2.3.2013, 8:23

[Altelega]

5.1ати! Для заполнения системы отопления нужно 51 метр напора. И 5 метров преодолеть сопротивление. На вводе только 4 располагаемого напора. Насоы в СО на 8 метров. Невозможен подмес.. напор на вводе должен быть больше потерь напора в СО и напора насоса.

[А.В.]

5.1ати! Для заполнения системы отопления нужно 51 метр напора. И 5 метров преодолеть сопротивление. На вводе только 4 располагаемого напора. Насоы в СО на 8 метров. Невозможен подмес.. напор на вводе должен быть больше потерь напора в СО и напора насоса.

Для заполнения Да - но тут надо устанавливать насос - специально для заполнения. Насосы для СО выбираются из условия преодоления гидравлических потерь системы отопления + 2(3) м запаса - причем тут статическое давление при расчете насосов для системы отопления?
Располагаемый напор - это разница между подачей и и обраткой.
А от куда Вы знаете какое статическое давление поддерживается в тепловых сетях ? Об этом нигде не говорится.

Сообщение отредактировал А.В. - 2.3.2013, 10:49

[blind]

Я думаю мы будем первые в нашем городе с таким идиотизмом…
По поводу теплообменника ПТО ГВС: Расчет его поверхности ведётся на переходный период, т.е. осень-весна, когда есть срезка и ещё работает отопление, поэтому вторая ступень рассчитывается на 70-30, а первая это ориентировочно 40, потому что мы точно не знаем какая будет обратка из системы отопления, чтобы точно определить нужно посчитать СО на переходный период, определить теплопотери на переходный период и соответственно получим обратку, но на практике 40-45 и всё… А вот регулирующий клапан VB2 который питает наш ПТО ГВС считаем на нашу 110гр. т.е. максимальный температурный режим. В летний период - работает только вторая ступень. В зимний период используется 1 я ступень – обратка сисиемы отопления, естественно её не достаточно чтобы подогреть Т3 до 60, поэтому клапан VB2 ПТО ГВС подпитывает по сигналу датчика, кот. установлен на Т3. Обвязку по нагреваемым средам я не давал Т3, Т4, В1, сейчас это не важно.
Наши «Тепловые сети» предлагают мне поставить регулятор давления «до себя» (кот. по схеме стоит на выходе из ТС) до перемычки, т.е. чтобы был подпор обратки системы отопления, т.к. статика там будет прыгать 51-55м, а на выходе в сеть у меня 30м, по СП я обязан поставить его на выходе в сеть, чтоб не «передавливать» обратку и не было опорожнения СО, и не уменьшать располагаемый напор наружной тепловой сети… поэтому вопрос: где его реально лучше поставить?
По поводу перепадника на системе отопления? Тоже вопрос…
Перепадник в системе ГВС считаю что нужен, для того чтобы создать нормальные условия для работы VB2 и чтоб на нём не было высокого перепада, т.к. при 110 есть опасность вскипания…
И ещё, на обратке в сеть тоже стоит ПРЭМ, я условно не показывал…
Статика в доме 51м, а в обратке она такая же или даже больше если будет перебор с напором насоса… если температура перевалит свыше 95гр. после насоса, то VB2 прикроется и соответственно через перемычку пойдет больше теплоносителя, а может поставить на перемычке ещё балансировочник…? Или может вместо VB2 лучше трёхходовик?
Основное для меня не понятно как более грамотно вернуть в сеть 3 бара….???


Я думаю мы будем первые в нашем городе с таким идиотизмом…
По поводу теплообменника ПТО ГВС: Расчет его поверхности ведётся на переходный период, т.е. осень-весна, когда есть срезка и ещё работает отопление, поэтому вторая ступень рассчитывается на 70-30, а первая это ориентировочно 40, потому что мы точно не знаем какая будет обратка из системы отопления, чтобы точно определить нужно посчитать СО на переходный период, определить теплопотери на переходный период и соответственно получим обратку, но на практике 40-45 и всё… А вот регулирующий клапан VB2 который питает наш ПТО ГВС считаем на нашу 110гр. т.е. максимальный температурный режим. В летний период - работает только вторая ступень. В зимний период используется 1 я ступень – обратка сисиемы отопления, естественно её не достаточно чтобы подогреть Т3 до 60, поэтому клапан VB2 ПТО ГВС подпитывает по сигналу датчика, кот. установлен на Т3. Обвязку по нагреваемым средам я не давал Т3, Т4, В1, сейчас это не важно.
Наши «Тепловые сети» предлагают мне поставить регулятор давления «до себя» (кот. по схеме стоит на выходе из ТС) до перемычки, т.е. чтобы был подпор обратки системы отопления, т.к. статика там будет прыгать 51-55м, а на выходе в сеть у меня 30м, по СП я обязан поставить его на выходе в сеть, чтоб не «передавливать» обратку и не было опорожнения СО, и не уменьшать располагаемый напор наружной тепловой сети… поэтому вопрос: где его реально лучше поставить?
По поводу перепадника на системе отопления? Тоже вопрос…
Перепадник в системе ГВС считаю что нужен, для того чтобы создать нормальные условия для работы VB2 и чтоб на нём не было высокого перепада, т.к. при 110 есть опасность вскипания…
И ещё, на обратке в сеть тоже стоит ПРЭМ, я условно не показывал…
Статика в доме 51м, а в обратке она такая же или даже больше если будет перебор с напором насоса… если температура перевалит свыше 95гр. после насоса, то VB2 прикроется и соответственно через перемычку пойдет больше теплоносителя, а может поставить на перемычке ещё балансировочник…? Или может вместо VB2 лучше трёхходовик?
Основное для меня не понятно как более грамотно вернуть в сеть 3 бара….???

[А.В.]

Ещё раз повторяю: я считаю так: у Вас есть располагаемый напор на вводе в здание равный Р1-Р2 - его я гашу (расходую, трачу - как хотите) в Тепловом узле. А потери давления в системе отопления преодавлеваю за счет установки насоса на подающий трубопровод системы отопления.
Скачайте: http://ru.heating.danfoss.com/PCMFiles/41/...RB.00.H6.50.pdf
Почитайте, рассмотрите подробно пример на стр. 50.

[Altelega]

..на схеме указано - Р= 5,5/3 ати; Т= 110/70 С

[Ernestas]

В летний период - работает только вторая ступень. В зимний период используется 1 я ступень – обратка сисиемы отопления, естественно её не достаточно чтобы подогреть Т3 до 60, поэтому клапан VB2 ПТО ГВС подпитывает по сигналу датчика, кот. установлен на Т3.

А какова философия (мотивация) всех этих "телодвижений" ? А чего бы не по простому? Почему не по старой, испытанной, класической схеме подключения ступеней ГВС?

[Бойко]

.......у Вас есть располагаемый напор на вводе в здание равный Р1-Р2 - его я гашу (расходую, трачу - как хотите) в Тепловом узле. А потери давления в системе отопления преодавлеваю за счет установки насоса на подающий трубопровод системы отопления.
........

Добрый день!
Смешно получается.
У физиков есть байка.
"Задача №1. Опишите алгоритм нагрева чайника
1.Берем чайник.
2. Наливаем в него воду.
3. Включаем эл. плитку.
4. Ставим на плитку чайник.
5. Доводим воду в нем до кипения.

Задача №2. У Вас есть чайник с водой стоящий на включенной эл. плитке
Опишите алгоритм нагрева чайника
Физик и Данфосс предлагают
1. Выключить эл. плитку.
2. Вылить воду из чайника
Далее по решению задачи №1

Расп. напор есть, но я его гашу и ставлю устройство по созданию нового/краше прежнего? расп. напора.
Не чудно?

Сообщение отредактировал Бойко - 2.3.2013, 14:08

[Altelega]

Наши «Тепловые сети» предлагают мне поставить регулятор давления «до себя» (кот. по схеме стоит на выходе из ТС) до перемычки, т.е. чтобы был подпор обратки системы отопления, т.к. статика там будет прыгать 51-55м, а на выходе в сеть у меня 30м, по СП я обязан поставить его на выходе в сеть, чтоб не «передавливать» обратку и не было опорожнения СО, и не уменьшать располагаемый напор наружной тепловой сети… поэтому вопрос: где его реально лучше поставить?

перед СО до перемычки, после ГВС, т.е. только для СО... нам нужно поддержать статику СО, подпирать ПТО нет нужды. Когда регулятор на две нагрузки (отопление и гвс) это очень неудобно, иногда неуправляемо...

Основное для меня не понятно как более грамотно вернуть в сеть 3 бара….???

кто вас так напряг? из тепловых сетей? наша задача обеспечить статику 51 и располагаемый напор... установка насоса на подаче или обратке после вводных задвижек может повлиять на давление теплосети, а вам походу нужно поставить ибо располагаемого мало если учесть статику... они что запрещают ставить?

Расп. напор есть, но я его гашу и ставлю устройство по созданию нового/краше прежнего? расп. напора.

здесь схема зависимая, нужно поддерживать статику 51 исходя из давлений теплосети и нагрузки здания... придется поджимать для регулирования или врубить наполную тогда без регулирования

Сообщение отредактировал Altelega - 2.3.2013, 14:34

[*Sasha*]

В летний период - работает только вторая ступень. В зимний период используется 1 я ступень – обратка сисиемы отопления, естественно её не достаточно чтобы подогреть Т3 до 60,

Зачем раздувать вторую ступень? В летний период должны работать две ступени. А вот зимой возможны варианты когда вода будет полностью нагреваться в первой ступени, вторая нужна для догрева.
Еще раз, обратите внимание на структуру вашего теплообменника гвс (слева направо как должно быть) - вход холодной воды В1, выход сетевой воды Т2, вход воды из системы отопления, вход перегретой воды Т1, выход Т3.

Сообщение отредактировал *Sasha* - 2.3.2013, 15:40

[blind]

Не умею я цитаты выделять....

Ernestas Дата Вчера, 13:24
А какова философия (мотивация) всех этих "телодвижений" ? А чего бы не по простому? Почему не по старой, испытанной, класической схеме подключения ступеней ГВС?

У нас "тепловые сети" только такую схему согласовывают независимо от соотношения Qгвс и Qо, в целях экономии. И тут по привычке её и взял. Не знаю какая старая.

Бойко Дата Вчера, 14:07

По поводу чайника - это точно!

Altelega Дата Вчера, 14:20
т.е поставить регулятор подпора около VB2 системы отопления? или перед перемычкой (по ходу движения)?
Меня напрягает СП, т.е. насколько я понимаю чтобы получить 3бара я должен суммарно потерять на линии Т21: VB2+регулятор подпора 2 бара + 0,5 в ПТО и получам 3бара, а на греющей трубе Т1 в ПТО : я теряю 2 бара на VB2+регулятор перепада + 0, 5 в ПТО и получаем теже 3...
сетям вообще пофиг, они не будут согласовывать это ИТП, мне нужно чтоб оно работало

*Sasha* Дата Вчера, 15:39
Конструктивно 2 я ступень летом в состоянии подогреть воду, у меня всё схематично...

[KGP1]

Добрый день!
Смешно получается.

Расп. напор есть, но я его гашу и ставлю устройство по созданию нового/краше прежнего? расп. напора.
Не чудно?

Согласен с Бойко. Неэнергоэффективно. Схему выбирают не стандартную, как рекомендуют Данфосс и прочие "фирмачи", а исходя из параметров теплоносителя на вводе и характеристик здания, что бы получить оптимальное решение задачи.

"У нас "тепловые сети" только такую схему согласовывают независимо от соотношения Qгвс и Qо, в целях экономии. И тут по привычке её и взял. Не знаю какая старая."

Так какая тут экономия? Смешенная схема подкл.ГВС требует доп расхода на вторую ступень.

Сообщение отредактировал KGP1 - 4.3.2013, 8:17

[*Sasha*]

Конструктивно 2 я ступень летом в состоянии подогреть воду, у меня всё схематично...

Тогда опять вернемся к экономии, у вас получается что вторая ступень работает летом (подбираете на полную нагрузку, ну или почти), первая ступень работает зимой (на полную нагрузку). Лучше бы поставили т/о на отопление, а гвс взяли одноступенчатую (у вас там и так соотношение нагрузок почти 1).
По поводу схематичности , никто не отменял правильной схематичности.

Сообщение отредактировал *Sasha* - 4.3.2013, 8:40