Децентрализация теплоснабжения цехов предприятия, Децентрализация теплоснабжения цехов предприятия Опции

[Timur63]

Интересует мнение коллег.
Предприятие имеет свою котельную которой отапливают 25 цехов(зданий).
Состояние теплосетей на твердую 4.
Пришла пора модернизации котельной. Котлы в плачевном состоянии. И тут руководство предприятия задумалось. А может не ремонтировать котельную а пробросить до каждого цеха газопровод и установить индивидуальные котлы. Будет экономически выгодно.
Я как бы немного не согласен с этим т.к. капитало вложения по созданию газовой сети, обустройству в каждом цехе помещения для установки котла и т.д. в конечном итоге будут иметь нереальный срок окупаемости.
Кто что думает? Может кто сталкивался с такой ситуацией или просчитывал.

[Timur63]

Интересует мнение коллег.
Предприятие имеет свою котельную которой отапливают 25 цехов(зданий).
Состояние теплосетей на твердую 4.
Пришла пора модернизации котельной. Котлы в плачевном состоянии. И тут руководство предприятия задумалось. А может не ремонтировать котельную а пробросить до каждого цеха газопровод и установить индивидуальные котлы. Будет экономически выгодно.
Я как бы немного не согласен с этим т.к. капитало вложения по созданию газовой сети, обустройству в каждом цехе помещения для установки котла и т.д. в конечном итоге будут иметь нереальный срок окупаемости.
Кто что думает? Может кто сталкивался с такой ситуацией или просчитывал.

[Татьяна Удальцов...]

Будет экономически выгодно

Это кто так сказал, чубайс?

Кто что думает?

В таких случаях не думают, а выполняют технико-экономический расчет сравнения вариантов. Со всеми "нюансами, панимашь ли". Например, нюансом может оказаться, что не будет позволено вместо одного мощного источника выбросов сделать 25 мелких низких. Именно по этой причине уже похоронена идея "в каждой квартире - своя котельная". Думаете от газа выбросов нет?
А также надо учитывать и трудоемкость обслуживания.

[Am2Fm]

Плюс не забываем про себестоимость 1 Гкал тепла. По своему опыту могу сказать, что она зачастую различается от 700 руб. на крупных котельных (около 500 на ТЭЦ) и до 7000-10000 на мелких. Речь, естественно, о сопоставимых условиях. Вот и считайте, как вам выше уже порекомендовали, ибо путь сей есть верный и обоснованный.
А так дополнительно можно копнуть в сторону коэффициентов загрузки, равномерности включения и использования и т.д.

Сообщение отредактировал Am2Fm - 1.4.2013, 15:21

[Timur63]

Это кто так сказал, чубайс?

На этот раз он тут не замешан оказался.
Руководство предприятия живя в котеджном поселки решило что предприятие похоже на котеджный поселок.

В таких случаях не думают, а выполняют технико-экономический расчет сравнения вариантов. Со всеми "нюансами, панимашь ли". Например, нюансом может оказаться, что не будет позволено вместо одного мощного источника выбросов сделать 25 мелких низких. Именно по этой причине уже похоронена идея "в каждой квартире - своя котельная". Думаете от газа выбросов нет?
А также надо учитывать и трудоемкость обслуживания.

То что нужно делать ТЭО я понимаю. В общем то я это и собираюсь делать чтоб наглядно показать руководству неэфективность данной затеи.
Просто подумалось что может я немного отстал от жизни и то что вроде как не эффективно стало эффективным.
А возможно кто то уже занимался децентрализацией и скажет "Нееет ребята, вы не правы. Вот мы делали и все зе бест!"

Сообщение отредактировал Timur63 - 1.4.2013, 15:51

[Khomenko_A_S]

Это может быть и эффективно. Нужно посчитать.
Сложно судить не зная общей мощности системы и расброса мощностей цехов. А также линейных расстояний.

[tiptop]

То что нужно делать ТЭО я понимаю. В общем то я это и собираюсь делать

Наверное, в ТЭО надо закладывать не водяные системы отопления для цехов, а инфракрасное отопление, воздушное...

А нагрузка гвс тоже есть?

[Timur63]

А нагрузка гвс тоже есть?

У них нет ГВС.
Где то стоят водонагреватели. Ну а где их нет то сливают с системы отопления втихаря.

[timmy]

Именно по этой причине уже похоронена идея "в каждой квартире - своя котельная". Думаете от газа выбросов нет?

Хм... А у нас как раз сейчас пара таких домов в эксплуатацию сдают. И еще несколько начали строить. Мож я чего недопонял?

[Татьяна Удальцов...]

Наверное, в ТЭО надо закладывать не водяные системы отопления для цехов, а инфракрасное отопление, воздушное...

Совершенно верно. Зачем в цех тащить газ, там газом греть воду, качать насосом и в 20 м снова водой греть воздух?

А у нас как раз сейчас пара таких домов в эксплуатацию сдают. И еще несколько начали строить. Мож я чего недопонял?

Поймете когда не пару домов построят, а пару десятков. Да и этой пары может хватить, чтобы задушить друг друга или окружающих. Свой котелок хорош в коттедже, а не в многоквартирном доме внутри городской застройки.

[Timur63]

инфракрасное отопление, воздушное...

это возможно когда большие производственные площади.
тут цех это одно здание со множеством небольших помещений. если рассматривать воздушку то надо буде систему вентиляции переделывать или строить новую. Инфракрасник по той же причине нереален. Но один большой цех (размером со школьный спортзал) у них отапливается газовыми инфрокрасниками.

[tpa2009]

Один большой котел стоит меньше, чем десять мелких. Иногда раза в 2-3. И про резервирование не забывайте. При децентрализации оно будет как правило двухкратным, а для большой котельной можно например сделать 2+1. Потери в подземных тепловых сетях как правило небольшие даже при их плохой теплоизоляции. Но если оставлять централизованную систему, надо обязательно предусматривать автоматизацию, причем комплексную.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 1.4.2013, 23:34

[lsvtula]

Доброе утро! Для подготовки ТЭО таких реконструкций обязательно учитывайте затраты на постоянно обслуживающий персонал, это может значительно уменьшить срок окупаемости проекта.

[trianon]

to Татьяна Удальцова : уже похоронена идея "в каждой квартире - своя котельная"
Где и кем она похоронена, интересно. В Пензенской области силой заставляют в мелких городках и поселениях переводить с централизованного на индивидуальное отопление многоквартирные дома. (Относительно МНОГОквартирные).

[Vin_il]

И не стоит забывать про издержки обслуживания оборудования. Обслуживать предстоит как минимум 25 х (2) котлов, 25 газорегуляторных пунктов разбросанных по цехам.
Ну и про персонал, как уже сказали выше, не забывайте, в каждом цехе должны будут быть оператор котла и ответсвенный за газ.

[trianon]

И не стоит забывать про издержки обслуживания оборудования. Обслуживать предстоит как минимум 25 х (2) котлов, 25 газорегуляторных пунктов разбросанных по цехам.
Ну и про персонал, как уже сказали выше, не забывайте, в каждом цехе должны будут быть оператор котла и ответсвенный за газ.

И что в этом такого ужасного. Если в цехе площадью 5 тыс.квадратов используется всего 1000 метров, то зачем тащить из котельной 250-й трубой теплоноситель?
Насчет оператора и ГРП в каждом цехе-это вы загнули, мягко говоря.

[timmy]

Поймете когда не пару домов построят, а пару десятков. Да и этой пары может хватить, чтобы задушить друг друга или окружающих. Свой котелок хорош в коттедже, а не в многоквартирном доме внутри городской застройки.

Ну у нас предполагается такую систему реализовать на микрорайон предположительной населенностью в 15 тыщ человек. А в этой паре предположительно должно жить человек 800. "Новое Селятино" называется.

это возможно когда большие производственные площади.
тут цех это одно здание со множеством небольших помещений. если рассматривать воздушку то надо буде систему вентиляции переделывать или строить новую. Инфракрасник по той же причине нереален. Но один большой цех (размером со школьный спортзал) у них отапливается газовыми инфрокрасниками.

ну тогда для начала просто на карте можно посмотреть удаленные объекты. А то мож там объект - будка охранника и тянуть к ней ветку приходится на пару км, да еще и давление держать более высокое во всей сети.

[Timur63]

И что в этом такого ужасного. Если в цехе площадью 5 тыс.квадратов используется всего 1000 метров, то зачем тащить из котельной 250-й трубой теплоноситель?
Насчет оператора и ГРП в каждом цехе-это вы загнули, мягко говоря.

так сети то уже есть. их лет 15-20 назад прокинули новые по наружке. Два года назад откапиталили и зашили в скорлупу ППУ с оцинковкой с наружи. Сети на твердую 4.
Думаете для котлов в каждом цехене ГРП не надо?
Если нет то почему?

[Khomenko_A_S]

Назовите хоть примерно мощность системы и протяженость всех магистралей

[Timur63]

ну тогда для начала просто на карте можно посмотреть удаленные объекты. А то мож там объект - будка охранника и тянуть к ней ветку приходится на пару км, да еще и давление держать более высокое во всей сети.

Предприятие в городе поэтому компактное. Все цеха(здания) 23 штуки от котельной находятся в радиусе 800 метров.
Протяженность существующих сетей 1800м(в двухтрубном исчислении) в однотрубном 3600.
Т.е. получается чтоб раскидать по цехам газ нужно по территории предприятия проложить 1800м газовой сети.

котел в котельной стоит ДКВр 6,5/13
объем производства тепловой энергии около 12000Гкал в год. ГВС у них нет.

[Татьяна Удальцов...]

to Татьяна Удальцова : уже похоронена идея "в каждой квартире - своя котельная"
Где и кем она похоронена, интересно.

Федеральный закон от 27 июля 2010 г. N 190-ФЗ "О теплоснабжении"

Статья 14.
...
15. Запрещается переход на отопление жилых помещений в многоквартирных домах с использованием индивидуальных квартирных источников тепловой энергии, ...., за исключением случаев, определенных схемой теплоснабжения.

Вот если в утвержденной Схеме теплоснабжения (а это непростой документ) предусмотрено для таких то кварталов и домов использование квартирных котлов - то можно. А если мне моча в голову ударит - а сделаю-ка я себе индивидуальный котел - то "ниизззя". Да там и технических ограничений достаточно, чтобы отбить желание. Например, вывод отдельного дымохода на 1.5 м выше конька. Через стенку в окно соседу уже не пройдет.

В Пензенской области силой заставляют в мелких городках и поселениях переводить с централизованного на индивидуальное отопление многоквартирные дома

Да мало ли какое беззаконие на местах творится. Нас всегда норовят что-то силой заставить. Да еще за наш же счет. Тут секрет прост:
Аффилированные с чиновниками фирмы, продающие газовые котлы и оборудование, подсовывают такую идею губернатору под благородным предлогом - нет потерь в сетях. И он сдуру рявкает - "заставить". А может не сдуру, может в доле. Про экологию и безопасность, естественно никто и не думает.

А вот жители могут быть и против

[trianon]

Дымоходы-то, предположим есть. А где их нет-делают новые. Вот уж проблема...
Никто не говорит, что это самодеятельность, само собой всё как положено.
Речь же шла о похоронах идеи.

[Khomenko_A_S]

Аффилированные с чиновниками фирмы, продающие газовые котлы и оборудование, подсовывают такую идею губернатору под благородным предлогом - нет потерь в сетях. И он сдуру рявкает - "заставить". А может не сдуру, может в доле. Про экологию и безопасность, естественно никто и не думает.

А че так круто. А если сеть на ладан дышит? Если в цене тепла уже только 50 (иногда 20)% стоимость топлива. Эсли спасать нечего.
По екологии меньше топлива сжигаем- меньше загрязнений
По безопасности- теплотрасы "абсолютно безопастны"?

В городе моей мечты- КОТЕЛЕН НЕТ!!! Дома с ИТП и при первой возможности ставят свою котельную, или на худой конец поквартирные котлы.
Другое дело промышленое тепло- но у нас как я уже писал у ТЕЦ тепло дороже чем в котельной

[Татьяна Удальцов...]

В городе моей мечты- КОТЕЛЕН НЕТ!!!

Я знаю - это "Город Солнца" Кампанеллы.

но у нас как я уже писал у ТЕЦ тепло дороже чем в котельной

У "нас" - это же на Украине? У самого синего моря? Помню, помню: "Жил в Одессе славный паренёк, ездил он в Херсон за голубями..."

Меня спросили "почему нельзя". Я ответила конкретной цитатой из Закона Российской Федерации. На Херсон он не распространяется. У нас тоже многим это положение Закона н нравится. Ну, так всё просто граждане - меняйте эту власть, ставьте свою, которая напишет нужные вам законы. Вот хитрые ребята в своё время подсуетились, поменяли власть на свою, она им написала нужные законы и стало много миллиардеров. Так и вы делайте.

[mikki dan]

Схему теплоснабжения населенного пункта по закону необходимо актуализировать ежегодно, по факту вноси в её изменения, сколько хочешь, только не забывать согласовывать с необходимыми инстанциями. Поэтому я не стал бы отталкиваться от этого документа, как основополагающего. Не говорю, что этой плохой и никому не нужный документ. При необходимом подходе к разработке схемы - это достаточно важный и серьезный документ для поселения.
Просто по опыту, разрабатывал схему для одного поселения, была выбрана единственная теплоснабжающая организация, через месяц данная фирма обанкротилась, решение о переработке схемы Заказчик принял и выполнил в два дня. В этом же поселении к центральному отоплению были подключены несколько домов частного сектора, приняли решение отключить их от отопления, в связи с экономически необоснованными потерями тепла при транспортировки и аварийном состоянии теплотрассы (делали без меня сами), внесли изменения в схему, предоставили в Минстрой, дескать вот у нас в схеме написано, что необходимо отключить данные дома от центрального отопления, жильцам купим по машине дров и угля, позже будут делать изменения в генплан. Всего делов.

По факту, индивидуальное отопление, как мне кажется - это прерогатива жилого сектора. Установил котел, произвел подключение, поставил счетчик, дымоход и тд., ежегодно осмотр газовщиками и проверка систем вентиляции, оплата ежемесячно и никаких забот.
Газовый котел в промышленности - проект (цена сильно разнится с ценами на жилые дома), защита проекта у газовщиков, получение лимитов, установка котлов специализирующей организацией, пуско-наладка, вентиляция на каждый котел, возможное переоборудование помещения для котельных и многое-многое другое. И не забывайте про Ростехнадзор - кипа бумажек с ежегодной актуализацией, всякие паспорта на котлы, паспорта на вентиляцию, на дымоходы и тд + ежегодное освидетельствование котлов + ежегодное обслуживание котлов - проверка тяги, проверка отсутствие присосов воздуха.
Еще забыл про датчики наличия газа в помещениях, пожарной сигнализации и тд

Резюмируя - как мне кажется, это очень дорого, очень муторно все оформить и сделать и очень бюрократично запутано. Если уж такое желание модернизировать котельную и, самое главное, есть деньги на все это, я бы рассмотрел бы два варианта:
1) Один котел на отопление всех помещений, но желательно посчитать и выполнить гидравлику для сетей.
2) Еще очень интересный вариант - каскадная котельная, т.е. несколько котлов, скажем 3-4 штуки, работающие по принципу, начало холодать включил один котел, когда не хватает подключил следующие и так далее и каждый котел можно регулировать в зависимости от необходимости.

[tiptop]

2) Еще очень интересный вариант - каскадная котельная, т.е. несколько котлов, скажем 3-4 штуки, работающие по принципу, начало холодать включил один котел, когда не хватает подключил следующие и так далее и каждый котел можно регулировать в зависимости от необходимости.

С точки зрения экономичности, 2 котла - более интересный вариант, чем 3-4 штуки.

Дело в том, что у водогрейного котла в режиме частичной нагрузки кпд выше.
Просто надо устанавливать дутьевые горелки с необходимым коэффициентом регулирования.

[jota]

С точки зрения экономичности, 2 котла - более интересный вариант, чем 3-4 штуки.

Дело в том, что у водогрейного котла в режиме частичной нагрузки кпд выше.
Просто надо устанавливать дутьевые горелки с необходимым коэффициентом регулирования.

Даже спорить не хочется.
В остальном мире переходят на каскады с широким полем регулирования....так ведь дурни ж....

[Vin_il]

И что в этом такого ужасного. Если в цехе площадью 5 тыс.квадратов используется всего 1000 метров, то зачем тащить из котельной 250-й трубой теплоноситель?
Насчет оператора и ГРП в каждом цехе-это вы загнули, мягко говоря.

Сам работал на машиностроительном предприятии инженером по эксплуатации оборудования газовых объектов, так что знаю о чем речь. Так что, мягко говоря по незнанию, загнули как раз Вы.

В каждом цехе, где есть газоснабжение, должен быть назначен ответственный, который должен быть аттестован в ростехнадзоре по двум категориям: правила промышленной безопасности и правила безопасности систем газораспределения и газопотребления. Переаттестация каждые 3 и 5 лет.
Внутренние учебные программы проверки персонала и треннировки аварий также не стоит забывать.
Наличие оператора котла зависит, конечно, от мощности и автоматизации.

Плюс ко всему поверка приборов учета, текущий ремонт, испытания автоматики. В общем, работы по ППР и нагрузка на газовую слулжбу увеличивается в разы.

Подведя итог, в случае введения 25 ГРП штат газовой службы раздувается как минимум 5-ти кратно (у нас за каждым цехом был закреплен 1 ответсвенный, 1 или 2 слесаря по газу, 1 оператор котла или плавильной печи). Инженерный состав по газу увеличится в 2-3 раза. Также повышается нагрузка на службу охраны труда.

Также надо быть готовым к предписаниям Ростехнадзора. Все, что касается газа, проверяется ими очень тщательно. К слову, на предприятиях больше всего боятся проверок экологов и проверок газовщиков, так как от них самые крупные штрафы.
Также не стоит забывать про диагностирование газопроводов на протяжении эксплуатации согласно опять же требований ростехнадзора (очень не дешевое обследование).

И это только самое общеее, что касается газа, не углубляясь и не вдаваясь в подробности и детали.

По котлам отдельная история, там в основном издержки в текущем ремонте, в проблемах с резервированием, взаимозаменяемостью и т.д.

Сообщение отредактировал Vin_il - 3.4.2013, 9:12

[Татьяна Удальцов...]

Схему теплоснабжения населенного пункта по закону необходимо актуализировать ежегодно, по факту вноси в её изменения, сколько хочешь, только не забывать согласовывать с необходимыми инстанциями.

Давайте-ка поаккуратнее со словами. Актуализация схем теплоснабжения должна выполняться не по Закону, а по постановлению Правительства РФ от 22 февраля 2012 г. № 154. Закон и постановление Правительства (тем более, такого правительства) - "две большие разницы". Закон надо исполнять, а ПП - "как всегда". Хорошо ещё если 30% их исполняется.

Постановление красивое, но невыполнимое. Схемы теплоснабжения разработаны и утверждены даже не для всех областных центров. Сейчас, в авральном порядке, заставляют разрабатывать. Но разработка СТ больших денег стоит - примерно 100 руб на жителя большого города и 150-200 - на жителя малого города.

Разрабатывать и актуализировать, конечно, надо но за чей счет? Правительство деньги выделило? "Фигвам - индейская изба". У федерального правительства такая политика - придумываем что-то "хорошее" и сваливаем на нищие муниципалитеты. При этом одновременно и зарплату учителям-врачам поднять, и электронные услуги, и энергообследования да еще и схемы теплоснабжения (водо- газо- тоже надо). Но заодно и предринимателей двойным налогом облагаем, а они закрываются - т.е. лишая вообще муниципалитеты источников доходов (кое-где и единственных).

Так что схем нет, и ещё несколько десятков лет не будет. Вот к нам обратился мэр райцентра - надо бы СТ. Узнал сколько стоит - а стоит раз в 20 дороже, чем он предполагал, и тут демпингующих "студентов" не наймешь. Ну, и сказал - "хрен с ней, с меня за это в последнюю очередь спросят"

[CNFHSQ]

Поймете когда не пару домов построят, а пару десятков. Да и этой пары может хватить, чтобы задушить друг друга или окружающих. Свой котелок хорош в коттедже, а не в многоквартирном доме внутри городской застройки.

Татьяна, не задушат. В Ставрополе построены рядом 2 микрорайона называются Олимпийский и Перспективный. В каждом более десятка 12 этажек все с индивидуальным отоплением. Лепят как пирожки и по 25 т.р. кв. метр продают. Мои дети там живут.

[Losev]

Даже спорить не хочется.
В остальном мире переходят на каскады с широким полем регулирования....так ведь дурни ж....

Вентиляторные (дутьевые) горелки могут регулироваться от 100 до 20 % .
У конденсатных котлов, которые ставят по 3-4 каскадом (не в остальном мире, а в западной Европе, ЕС)
диапазон регулировки мощности в лучшем случае такой же.
То что ставят в ЕС 3-4 котла, это чаще обусловлено тем что они типо конденсирующие.
Типо КПД больше 100% (по низшей теплотворности конечно).
Это в Европе мода бегать за этой эффективностью при их ценах на газ.
Там же, как уже писал в других темах, такая техника кроме ценника заоблачного на газ имеет ещё и государственную поддержку (налогами и т.д.).
А целесообразность такого подхода в условиях РФ большой вопрос.
Тут Дерипаска жаловался что у нас внутренние цены на газ выше чем в штатах (у них понимаешь сланцевый газ сбил ценник очень сильно).
Так что сомнительно что и в США это так важно.
Был на вставке ISH, хвастается знакомый новым котлом навесным конденсатным.
Спрашиваю сколько стоит - 3500 евро (КПД 108 %).
Обычный 1500 евро (КПД 94 %).
Теперь давайте посчитаем сколько эту разницу в 2000 евро нужно отбивать с разницей в КПД пусть в 12 % (идеальный случай).

Сообщение отредактировал Losev - 3.4.2013, 11:05