Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Вопрос всем. Что лучше охлаждение приточного воздуха или внутреннего?
ryabov_d
сообщение 24.7.2013, 5:58
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 23
Регистрация: 24.7.2013
Пользователь №: 199926



Всем доброго времени суток.
Всё же.... когда лучше ставить охлаждение(нагрев) приточного воздуха, а когда охлаждать(нагревать) внутренний? Ваши мнения?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gruz1709
сообщение 24.7.2013, 8:44
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 937
Регистрация: 14.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5189



Всё индивидуально.
Если у вас в помещении объёмом 50 кубометров положен двукратный воздухообмен, а тепловыделений там 10 киловатт и при этом перепад температур не может быть больше 15 градусов, то без охлаждения внутреннего воздуха отдельной системой вы никак не обойдетесь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 24.7.2013, 20:42
Сообщение #3


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Все зависит от соотношения количества тепла, требующегося для нагрева приточного воздуха и теплопотерь помещения. Аналогично с кондиционированим.
Для жилья (если там не семеро по лавкам) лучше охлаждать/нагревать внутренний воздух, чем притточный.
А для подземных автостоянок часто бывает достаточно только обработки притока.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 26.7.2013, 14:34
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Вот отличная тема для моего вопроса ))
Что-то я запуталась. Есть отдельностоящее здание без постоянных рабочих мест, в котором будут располагаться промышленные чиллеры +5 и -45 градусов. Конденсаторы выносные и будут стоять открыто на кровле. Между тем, внутри здания будут компрессоры с электродвигателями, испарители, ресиверы и экономайзеры.

Теплопоступления в здании 155.25 кВт (два мотора - 1750 и 950 кВт дают жару).

Внутренняя температура летом +35, зимой +10 градусов. Наружняя летняя +25, зимняя -20 градусов.

Предполагается сделать естественный приток через жалюзийные решетки с клапанами в нижней зоне здания и механическую вытяжку крышниками или осевиками из верхней зоны. Воздухообмен в летний период получлся порядка 46575 кубов, аварийная вентиляция по массе хладагента 13705 кубов с вытяжкой из нижней зоны - на случай утечек.

Но вот что делать зимой? Без расчетов видно, что отопление не нужно. Теплопотери здания всего 10 кВт, но для снятия теплоизбытков мне надо подать 7970 кубов с температурой -20, но потом их надо нагреть до +10, а тепла и так навалом. Или не надо? Или на +10 надо расход воздуха посчитать? Замкнутый круг какой-то...или у меня уже ум за разум зашел..

Или по-хорошему зимой должна приточка подогретый воздух подавать (тогда уже 17540 кубов), а клапаны все уличные закрыть?
Получается, главный вопрос - это может ли все это оборудование зимой терпеть приток -20?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 26.7.2013, 14:42
Сообщение #5


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



думаю стоит разделить либо на две системы зима лето, либо сделать системы составными, что бы можно было отключать половину.
и делать рециркуляцию.
или по мере холодания на улице просто уменьшать расходы плавно...
если на борту оборудования есть автоматика (а она там есть) подавать уличный воздух туда как бы не хорошо.
да и вообще. мне дак не нравятся такие решения, поскольку фильтр на приток поставить не получится и при таких расходах оборудование будет вечно под большим слоем грязи.

Сообщение отредактировал ssn - 26.7.2013, 14:43
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 26.7.2013, 14:57
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Прелести воздушного охлаждения. Греть воздух, чтоб потом им охлаждать это как, примерно, нагибаясь приседать... Но и как-то не очень представляется камера смешения во все здание... может сделать ее отдельной? Еще наверное можно выполнить систему охлаждения двигателей как аналог гликолевого рекуператора, я бы так и сделал. Тут несколько вариантов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 26.7.2013, 14:59
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Цитата(ssn @ 26.7.2013, 15:42) *
думаю стоит разделить либо на две системы зима лето, либо сделать системы составными, что бы можно было отключать половину.
и делать рециркуляцию.
или по мере холодания на улице просто уменьшать расходы плавно...
если на борту оборудования есть автоматика (а она там есть) подавать уличный воздух туда как бы не хорошо.
да и вообще. мне дак не нравятся такие решения, поскольку фильтр на приток поставить не получится и при таких расходах оборудование будет вечно под большим слоем грязи.

Да, думаю я так и сделаю.
Мне вариант с решетками тоже не нравился, это все принсипал инженер голландский ерунду лепит всякую, а мне потом исправлять. Любят они естественную вентиляцию.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 26.7.2013, 15:05
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Цитата(v-david @ 26.7.2013, 15:57) *
Прелести воздушного охлаждения. Греть воздух, чтоб потом им охлаждать это как, примерно, нагибаясь приседать... Но и как-то не очень представляется камера смешения во все здание... может сделать ее отдельной? Еще наверное можно выполнить систему охлаждения двигателей как аналог гликолевого рекуператора, я бы так и сделал. Тут несколько вариантов.

Ну а что делать? Подавать зимой -20 нельзя, надо греть до +10. Зимой это будет 17540 кубов, подозреваю, что калорифер и не понадобится... А делать охлаждение двигателей я предлагала, но это не так просто, они там в самой гуще трубопроводов - не подобраться.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
daddym
сообщение 26.7.2013, 15:05
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 1265
Регистрация: 9.5.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 18561



Цитата(Странная Белка @ 26.7.2013, 15:59) *
, это все принсипал инженер голландский ерунду лепит всякую, а мне потом исправлять. Любят они естественную вентиляцию.

Ну там на фрикулинге вообще крышей поехали. Даже в условиях их климата половина проектов косячная. А что у нас бываю морозы они вообще не соображают по большей части.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kord
сообщение 26.7.2013, 19:10
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 901
Регистрация: 5.7.2004
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 38



Цитата(Странная Белка @ 26.7.2013, 15:05) *
Ну а что делать? Подавать зимой -20 нельзя, надо греть до +10. Зимой это будет 17540 кубов..

Тщательно посмотрите компоновку технологических требопроводов.
Видел аналогичную ситуацию в котельных - там от притока перемерзали импульсные трубки при наружной -20.
Приток следует дробить на маленькие решетки и их располагать так, чтобы не переохлаждались жизненно важные компоненты технологии.
Михаил
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Хоттабыч
сообщение 26.7.2013, 20:23
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 2736
Регистрация: 4.4.2005
Из: Саратов
Пользователь №: 620



Цитата(Странная Белка @ 26.7.2013, 15:34) *
Внутренняя температура летом +35, зимой +10 градусов. Наружняя летняя +25, зимняя -20 градусов.

Прошу пардона, Белочка, а Вы с летними температурами (наруж./внутр.) всё правильно написали? Зачем его (25гр. наруж) летом-то подогревать до 35 внутр.?

Сообщение отредактировал Хоттабыч - 26.7.2013, 20:24
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 26.7.2013, 22:27
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(Странная Белка @ 26.7.2013, 14:34) *
промышленные чиллеры +5 и -45 градусов. Конденсаторы выносные и будут стоять открыто на кровле. Между тем, внутри здания будут компрессоры с электродвигателями, испарители, ресиверы и экономайзеры.

Давайте сначала: +5 и -45 градусов - это где?
Если в общем, делается вытяжка вентиляторами с ЕС двигателями, переменного расхода, производительность которых - функция температуры (есть управляющий вход от датчика температуры)
Наружный воздух (решётки) не внизу, а на верху, в стороне от вытяжки. Фильтр G3 (рамка с плоским фильтром на решётку) желателен. Холодный наружный воздух наверху будет перемешиваться с горячим, так снижая общую температуру.
Так не переморозите чиллеры - у них в требованиях есть минимальная температура окружения.
Дальше дело автоматики (те же ЕС вентиляторы), которая будет держать температуру....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 26.7.2013, 23:34
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



А вообще ПВУ с камерой смешения решит все проблемы зимой, а на лето дополнительные осевики
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 28.7.2013, 23:05
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Странная Белка @ 26.7.2013, 15:34) *
Внутренняя температура летом +35, зимой +10 градусов.
Наружняя летняя +25, зимняя -20 градусов.


Это норматив или фактические значения?


Цитата(jota @ 27.7.2013, 0:34) *
А вообще ПВУ с камерой смешения решит все проблемы зимой, а на лето дополнительные осевики


... в виде инжектора в комплекте с (Вашими) "жалюзийными форточками", с (чужими) воздушными фильтрами и (чужим) верхним воздухозабором из помещения. Зимой - рулит частотное регулирование от (Ваших) "46575 кубов", по температуре притока в помещение (из инжектора); летом- в обход ижектора.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Gruz1709
сообщение 29.7.2013, 8:58
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 937
Регистрация: 14.12.2006
Из: Москва
Пользователь №: 5189



Старое решение, идущее из советских ещё проектов:
Помещение автотрансформатора обдувается зимой и летом потоком воздуха наружного воздуха. Без фильтров. Камеры шумоглушения размером с помещение этого самого трансформатора. Техника работает.
Если оборудование может работать при температуре -45, то зачем греть приток?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 29.7.2013, 9:57
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Цитата(Хоттабыч @ 26.7.2013, 20:23) *
Прошу пардона, Белочка, а Вы с летними температурами (наруж./внутр.) всё правильно написали? Зачем его (25гр. наруж) летом-то подогревать до 35 внутр.?

Я не говорю греть, +35 - максимально допустимая летняя для оборудования, +25 - расчетная наружная летняя.

Цитата(vadim999 @ 28.7.2013, 23:05) *
Это норматив или фактические значения?

... в виде инжектора в комплекте с (Вашими) "жалюзийными форточками", с (чужими) воздушными фильтрами и (чужим) верхним воздухозабором из помещения. Зимой - рулит частотное регулирование от (Ваших) "46575 кубов", по температуре притока в помещение (из инжектора); летом- в обход ижектора.

Это Голландия. Тут сколько Заказчик сказал - столько и норматив.

Цитата(Gruz1709 @ 29.7.2013, 8:58) *
Старое решение, идущее из советских ещё проектов:
Помещение автотрансформатора обдувается зимой и летом потоком воздуха наружного воздуха. Без фильтров. Камеры шумоглушения размером с помещение этого самого трансформатора. Техника работает.
Если оборудование может работать при температуре -45, то зачем греть приток?

Это не трансформаторы, это промышленные чиллеры, выдающие растворы с температурой +5 и -45 градусов для химического производства, со сложной автоматикой. Нельзя на них -20 дуть.
А если "обдувать" оборудование за сотни тысяч евро 50-тью тысячами кубов воздуха без фильтров, полагаю, оно скоро станет немного грязновато.

Решила на зиму поставить приточку с резервом, без калорифера, с камерой смешения на 22000 кубов, из них 9000 с улицы, остальное из помещения.
Летом приток через решетки с фильтрами и клапанами, вытяжка - крышниками (5 штук по 9000 с копейками). Немного смущают решетки с фильтрами 1.5 на 2 м, будет такое работать? Сопротивление не будет запредельное?

Тут еще и с шумом беда, надо все глушить, в этом смысле думаю, что крышники будут лучше осевиков. А аварийную вообще делать не буду, тут общеобменки и так более, чем достаточно. Только крышники все АТЕХ поставлю.


Цитата(jota @ 26.7.2013, 22:27) *
Давайте сначала: +5 и -45 градусов - это где?
Если в общем, делается вытяжка вентиляторами с ЕС двигателями, переменного расхода, производительность которых - функция температуры (есть управляющий вход от датчика температуры)
Наружный воздух (решётки) не внизу, а на верху, в стороне от вытяжки. Фильтр G3 (рамка с плоским фильтром на решётку) желателен. Холодный наружный воздух наверху будет перемешиваться с горячим, так снижая общую температуру.
Так не переморозите чиллеры - у них в требованиях есть минимальная температура окружения.
Дальше дело автоматики (те же ЕС вентиляторы), которая будет держать температуру....

Хорошая идея. Поговорю с piping, боюсь, наверху места для решеток нет, но может найдут.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alem
сообщение 29.7.2013, 10:03
Сообщение #17


инженер


Группа: Участники форума
Сообщений: 3810
Регистрация: 24.4.2005
Из: Красноярск
Пользователь №: 710



Цитата(Странная Белка @ 26.7.2013, 15:05) *
Ну а что делать? Подавать зимой -20 нельзя,


Надо подавать в верхнюю зону.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 29.7.2013, 12:42
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



jota, подскажите пожалуйста европейского производителя панельных фильтров G3 больших размеров. Что-то у меня тут в поиске одни британцы с квадратиками 600х600 вылезают. Или так и придется набирать в рамках? Мне 5х1.5 м нужны и вроде того.

Озадачила пайпинга, ищем место сверху.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 29.7.2013, 12:56
Сообщение #19


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



фильтры на естественный приток это не есть хорошо.
сопротивление чистого фильтра порядка 70 Па, гразного 150 Па и далее пока не улетит.
это такое разряжение будет в помещении.
при давлении в 20Па дверь в помещение открыть затруднительно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 29.7.2013, 13:59
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Тогда уберу я фильтры. Тем более это теперь из верхней зоны приток и была я на этом хим. заводе, там на улице чисто, как в больнице. Приточные установки точно ставить некуда. Будут решетки с воздушными клапанами, возьму скорость 1-1.5 м/с и нормально. Насколько я знаю, в старом здании у них тоже фильтров не было.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 29.7.2013, 17:10
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Теперь они раскопали январскую переписку, из которой следует, что вентиляцию надо считать на дельта Т=5 градусов. Теперь у меня летом 93150 кубов надо подавать, и решетка площадью 52 м2. Еще и меня же спрашивают, где охлаждение электродвигателей. Как бы мне их так лояльно и позитивно послать? Мне только слова на букву х на ум приходят. Расчетная летняя температура у них для Дордрехта +37 видите ли. Курорт блин нашли.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ryabov_d
сообщение 30.7.2013, 8:10
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 23
Регистрация: 24.7.2013
Пользователь №: 199926



Цитата(ssn @ 29.7.2013, 17:56) *
фильтры на естественный приток это не есть хорошо.
сопротивление чистого фильтра порядка 70 Па, гразного 150 Па и далее пока не улетит.
это такое разряжение будет в помещении.
при давлении в 20Па дверь в помещение открыть затруднительно.


200 Па может быть... но 20 Па это же вообще мелочь...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 30.7.2013, 8:18
Сообщение #23


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



возможно. 20 Па это порядка 4 кг на дверь.
сам не пробовал, цифра с семинаров везы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 30.7.2013, 11:41
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



А скажите пожалуйста, есть у кого-нибудь пример воздушного охлаждения электродвигателя? Я сейчас смотрела чертежи мотора, у него есть вход воздуха и выход воздуха. Я так понимаю, что к этому выходу надо патрубок подвести, но не вплотную, а сантиметров 5 оставить. И удалять количество воздуха, которое у этого мотора в паспорте указано, через стальной воздуховод в изоляции крышником термостойким или чем-то таким. Я права или нет?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Skaramush
сообщение 30.7.2013, 12:13
Сообщение #25


А пуд как был, он так и есть шестнадцать килограмм


Группа: Модераторы
Сообщений: 22413
Регистрация: 9.6.2006
Из: Самара, Димитровград
Пользователь №: 3117



Цитата(Странная Белка @ 29.7.2013, 12:42) *
jota, подскажите пожалуйста европейского производителя панельных фильтров G3 больших размеров. Что-то у меня тут в поиске одни британцы с квадратиками 600х600 вылезают. Или так и придется набирать в рамках? Мне 5х1.5 м нужны и вроде того.

Озадачила пайпинга, ищем место сверху.


Белка, а зачем Вам париться с панельными? Ставьте рулонный полуавтомат, перематывающийся. У Итальянцев они недорого и удобно. Размеры есть в каталоге.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  07_fcroll_0.pdf ( 301,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 17
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ssn
сообщение 30.7.2013, 12:36
Сообщение #26


проектировщик ТМ (фриланс)


Группа: Участники форума
Сообщений: 4032
Регистрация: 13.3.2005
Из: Череповец - СПБ - Воронеж - Геленджик
Пользователь №: 543



когда то давно мастерил (всмысле проектировал) сам рулонный фильтр. с бобинами сверху и снизу и ручкой для перемотки. по моему построили...

по поводу подвода воздуха к двигателям. когда работал на заводе металлургическом, там к двигателям тоже подводили воздух, но том его подводдили с целью не толко охлаждения, но и с целью защиты двигателя от грязи путём повышения давления воздуха в нём. работало.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 30.7.2013, 13:45
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Цитата(Skaramush @ 30.7.2013, 13:13) *
Белка, а зачем Вам париться с панельными? Ставьте рулонный полуавтомат, перематывающийся. У Итальянцев они недорого и удобно. Размеры есть в каталоге.

Да меня вон напугали, что дверь будет не открыть. Расходы не маленькие все равно. Место для решеток в верхней зоне нашли.

Цитата(ssn @ 30.7.2013, 13:36) *
по поводу подвода воздуха к двигателям. когда работал на заводе металлургическом, там к двигателям тоже подводили воздух, но том его подводдили с целью не толко охлаждения, но и с целью защиты двигателя от грязи путём повышения давления воздуха в нём. работало.

А мне не подвести, а отвести надо. Воздух он будет из помещения забирать, а удалять тепло мне придется. Городить водяное охлаждение никто не хочет - дорого говорят.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 30.7.2013, 13:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 6.8.2013, 6:30
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Странная Белка @ 26.7.2013, 15:34) *
Что-то я запуталась.
Теплопоступления в здании 155.25 кВт (два мотора - 1750 и 950 кВт дают жару).


... и мну пытались "запутать".
Как это "два мотора" (на чиллерах) могут "давать жару"? "Ваши" 155,25 моторных кВт "сдуваются" с кондеров, ну с тех, которые отдельно, на кровле. Ваще то обмотки "моторов" на чиллерах греют хреон, оставаясь сами "холодными". rolleyes.gif Ну, если только сами компры не с выносными " моторами" с плоскими или текстропными ремнями.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 6.8.2013, 6:45
Сообщение #29


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10903
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



Цитата(vadim999 @ 6.8.2013, 10:30) *
... и мну пытались "запутать".
Как это "два мотора" (на чиллерах) могут "давать жару"? "Ваши" 155,25 моторных кВт "сдуваются" с кондеров, ну с тех, которые отдельно, на кровле. Ваще то обмотки "моторов" на чиллерах греют хреон, оставаясь сами "холодными". rolleyes.gif Ну, если только сами компры не с выносными " моторами" с плоскими или текстропными ремнями.
вот и мне не понятно - откуда взялось 155кВт тепла внутри здания?
Цитата
Теплопоступления в здании 155.25 кВт (два мотора - 1750 и 950 кВт дают жару).
или это опять из ТЗ заказчика?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 6.8.2013, 9:18
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(LordN @ 6.8.2013, 7:45) *
вот и мне не понятно - откуда взялось 155кВт тепла внутри здания?
или это опять из ТЗ заказчика?


Цитата(Странная Белка @ 29.7.2013, 10:57) *
Это Голландия. Тут сколько Заказчик сказал - столько и норматив.


rolleyes.gif Тады пааанятно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 6.8.2013, 12:26
Сообщение #31





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Получила официальные данные от поставщика одной из холодильных машин (+5) Friotherm. Мотор 950 кВт, теплопоступления = 38 кВт. Плюс вспомогательное оборудование, компрессор и проч. Итого на одну машину 44.1 кВт тепла. На большую данные еще не прислали, но я примерненько прикинула. Не 155, но 120-то будет.

И была я в существующем здании, где примерно такие же машины стоят. Двигатель один там с меня ростом, крышник на 22300 кубов пашет и 3 осевика здоровых на 20000 кубов каждый. Все двери и ворота нараспашку, а на улице +25. Так что нормуль, похоже на правду.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 6.8.2013, 14:10
Сообщение #32





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Мой бравый принципал инженер, которому море по колено, предлагает вот такие решетки с шумоглушителями на естественный приток ставить. Это вообще работать будет или двери точно никто не откроет?
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  AKR_rooster_EN__NCS.P.0101.1.2_.pdf ( 788,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
daddym
сообщение 6.8.2013, 14:41
Сообщение #33





Группа: Участники форума
Сообщений: 1265
Регистрация: 9.5.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 18561



Ну в конце там график падения давления от скорости на решетке.
А так в чем проблема то? Решетка хорошая нагрузка - предсказуемая и следовательно балансируемая.

PS: Кстати внезапно пришло изящное решение. При срабатывании язычка или кнопки входной двери - отключать вентиляцию rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 6.8.2013, 16:03
Сообщение #34





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Цитата(daddym @ 6.8.2013, 15:41) *
Ну в конце там график падения давления от скорости на решетке.
А так в чем проблема то? Решетка хорошая нагрузка - предсказуемая и следовательно балансируемая.

PS: Кстати внезапно пришло изящное решение. При срабатывании язычка или кнопки входной двери - отключать вентиляцию rolleyes.gif

Балансируемая чем? Механического притока нет и быть не может.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
daddym
сообщение 6.8.2013, 18:48
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 1265
Регистрация: 9.5.2008
Из: Moscow
Пользователь №: 18561



Цитата(Странная Белка @ 6.8.2013, 17:03) *
Балансируемая чем? Механического притока нет и быть не может.

Прощения просим, уже успел забыть исходную задачу. Да, падение на этой штуке приличное.
Собственно 10Па это 1кг на м2. Считая что дверь 2м2 и учитывая что открывается она на петлях что вдвое снижает усилие, при 100Па получаем 10кг. Неприятно но возможно. При 300Па придется нанимать швейцара качка.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 7.8.2013, 9:51
Сообщение #36





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Цитата(daddym @ 6.8.2013, 19:48) *
Прощения просим, уже успел забыть исходную задачу. Да, падение на этой штуке приличное.
Собственно 10Па это 1кг на м2. Считая что дверь 2м2 и учитывая что открывается она на петлях что вдвое снижает усилие, при 100Па получаем 10кг. Неприятно но возможно. При 300Па придется нанимать швейцара качка.

Ну ничо, они ребята тут все спортивные))
А для прикрытия своей ...головы, я напишу письмишко-предупреждение о последствиях применения подобных решеток. Подозреваю, что вся эта галиматья с шумоглушением просто блажь заказчика. Там вокруг шумное производство - заводище, и домишко этот такой весь шумоизолированный стоять будет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 8.8.2013, 22:14
Сообщение #37





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Странная Белка @ 30.7.2013, 12:41) *
А скажите пожалуйста, есть у кого-нибудь пример воздушного охлаждения электродвигателя? Я сейчас смотрела чертежи мотора, у него есть вход воздуха и выход воздуха. Я так понимаю, что к этому выходу надо патрубок подвести, но не вплотную, а сантиметров 5 оставить. И удалять количество воздуха, которое у этого мотора в паспорте указано, через стальной воздуховод в изоляции крышником термостойким или чем-то таким. Я права или нет?


Однажды видел эл.двигатель примерно такой мощности и с принудительным охлаждением. Но там причиндалы подвода и отвода охлаждающего воздуха были заводского (поставщика ЭД) изготовления, оставалось только к воздуховодам сети подключить. Посмотрите внимательнее.
Вот эдесь (на вскидку), http://www.friotherm.com/webautor-data/2/t...0fy_uk_g008.pdf, ЭД похоже "выгоражен".

Сообщение отредактировал vadim999 - 8.8.2013, 22:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 8.8.2013, 22:32
Сообщение #38





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(vadim999 @ 6.8.2013, 7:30) *
... и мну пытались "запутать".
Как это "два мотора" (на чиллерах) могут "давать жару"? "Ваши" 155,25 моторных кВт "сдуваются" с кондеров, ну с тех, которые отдельно, на кровле. Ваще то обмотки "моторов" на чиллерах греют хреон, оставаясь сами "холодными". rolleyes.gif Ну, если только сами компры не с выносными "моторами" с плоскими или текстропными ремнями.


М-дя, как говорят в Версале, "лопухнулся малёха", Старый Аббдулла. dry.gif А ведь можно было сообразить что машины-то одновальные, и на такие мощности, стало быть центробежные. И потом 155 кил, "маловато буде" (6%) тепловыделений электродвигателями. Тут косинус "фи" рулит.
ЗЫ. rolleyes.gif Зато "пошутковал" в нужном направлении.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 8.8.2013, 22:45
Сообщение #39





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Странная Белка @ 30.7.2013, 12:41) *
А скажите пожалуйста, есть у кого-нибудь пример воздушного охлаждения электродвигателя? Я сейчас смотрела чертежи мотора, у него есть вход воздуха и выход воздуха. Я так понимаю, что к этому выходу надо патрубок подвести, но не вплотную, а сантиметров 5 оставить. И удалять количество воздуха, которое у этого мотора в паспорте указано, через стальной воздуховод в изоляции крышником термостойким или чем-то таким. Я права или нет?



Цитата(Странная Белка @ 6.8.2013, 13:26) *
Получила официальные данные от поставщика одной из холодильных машин (+5) Friotherm. Мотор 950 кВт, теплопоступления = 38 кВт. Плюс вспомогательное оборудование, компрессор и проч. Итого на одну машину 44.1 кВт тепла. На большую данные еще не прислали, но я примерненько прикинула. Не 155, но 120-то будет.


Так может разделить все это на две части (противопожарную и аварийную системы вентиляции, по умолчанию): на охлаждение двигателей и термостатирования собственно помещения. По стартвопросу, 3-х кратного воздухообмена будет достаточно, остальное (к примеру) ВРВухи с рециркуляцией воздуха на канальных внутренних блоках.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 9.8.2013, 15:50
Сообщение #40





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Ну вот такую схемку я им вкратце набросала. Надеюсь удастся это на практике реализовать.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  air_flow_diagram.pdf ( 35,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 31
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
LordN
сообщение 9.8.2013, 16:23
Сообщение #41


МОДЕРАТОР


Группа: Модераторы
Сообщений: 10903
Регистрация: 3.7.2004
Пользователь №: 32



заложи ЕС-венты, с датчиками и регуляторами. пнрщики настроят уставку на +25...+35°
укажи только место где датчики поставить..
я ставил, понравилось.. они даже могут в паре работать, типо ведущий-ведомый. но надо уточнять конкретно по моделям.
иканомия! зеленая иниргетика! однако...

p.s. чиллеры без фрикулинга?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 9.8.2013, 16:55
Сообщение #42





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Цитата(LordN @ 9.8.2013, 17:23) *
заложи ЕС-венты, с датчиками и регуляторами. пнрщики настроят уставку на +25...+35°
укажи только место где датчики поставить..
я ставил, понравилось.. они даже могут в паре работать, типо ведущий-ведомый. но надо уточнять конкретно по моделям.
иканомия! зеленая иниргетика! однако...

p.s. чиллеры без фрикулинга?

Те, что 4 штуки вытяжные - они ЕС, Флактвудс у меня по проекту
А крышные вентиляторы здоровые, предполагаю ставить DVV 800 D4-6-M, они же и на дымоудаление идут. Подстрахуюсь на случай повышенной температуры удаляемого воздуха, да обычных и нет особо на такие расходы.
А можно по-подробнее про автоматику? А то меня заказчик пытает про PLC/DCS, типа как управлять, а я и не в курсе. У нас в России ну максимум задание автоматчикам напишешь. А тут прям схему функциональную хотят, а я ни в зуб ногой.

p.s. Чиллеры то промышленные, для охлаждения так называемого "рассола", не для воды. Фрикулинга нету, есть сабкулинг какой-то.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 10.8.2013, 21:10
Сообщение #43





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(LordN @ 9.8.2013, 17:23) *
p.s. чиллеры без фрикулинга?


rolleyes.gif В "Версаль" потянуло?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 10.8.2013, 21:31
Сообщение #44





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Странная Белка @ 9.8.2013, 17:55) *
p.s. Чиллеры то промышленные, для охлаждения так называемого "рассола", не для воды. Фрикулинга нету, есть сабкулинг какой-то.


Не грузитесь, это заморочки внутри "мастотондов" без касательства к "Вашим" 120 кВт. ТипО "ихнии САБВЕИ" - "наши проселки".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ryabov_d
сообщение 12.8.2013, 11:43
Сообщение #45





Группа: Участники форума
Сообщений: 23
Регистрация: 24.7.2013
Пользователь №: 199926



И всё таки тема открыта... Уважаемые Спецы... куда то вас немного понесло...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 13.8.2013, 22:36
Сообщение #46





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Странная Белка @ 29.7.2013, 18:10) *
Теперь они раскопали январскую переписку, из которой следует, что вентиляцию надо считать на дельта Т=5 градусов. Теперь у меня летом 93150 кубов надо подавать, и решетка площадью 52 м2. Еще и меня же спрашивают, где охлаждение электродвигателей. Как бы мне их так лояльно и позитивно послать? Мне только слова на букву х на ум приходят. Расчетная летняя температура у них для Дордрехта +37 видите ли. Курорт блин нашли.


А мона ссылку на этот эл. двигатель разместить "в студии"? Спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 14.8.2013, 9:41
Сообщение #47





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Цитата(vadim999 @ 13.8.2013, 22:36) *
А мона ссылку на этот эл. двигатель разместить "в студии"? Спасибо.

Да уже не важно. Схема выбрана. На систему охлаждения моторов никто раскошеливаться не будет, да и 3D модель почти готова.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 14.8.2013, 20:49
Сообщение #48





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Странная Белка @ 14.8.2013, 10:41) *
Да уже не важно. Схема выбрана. На систему охлаждения моторов никто раскошеливаться не будет, да и 3D модель почти готова.


dry.gif и скушно, и грусно, и "не кому морды набить".

ЗЫ. За воздушные фильтры. По технологическим основаниям основного процесса произврдства (химического), подобное оборудование (чиллеры) должны (могут) работать в безостановочном режиме годами. К вопросу о "пылеёмкости" фильтров.
Успехов.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 15.8.2013, 10:16
Сообщение #49





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Цитата(vadim999 @ 14.8.2013, 21:49) *
dry.gif и скушно, и грусно, и "не кому морды набить".

ЗЫ. За воздушные фильтры. По технологическим основаниям основного процесса произврдства (химического), подобное оборудование (чиллеры) должны (могут) работать в безостановочном режиме годами. К вопросу о "пылеёмкости" фильтров.
Успехов.

Да. 2 года будут работать без остановки. Но фильтры вообще не вариант. Решетки и так с шумоглушением и воздушными клапанами. Если еще и фильтр добавить, сопротивление бешеное будет. В существующем здании стоят 3 машины, фильтров нет и все двери нараспашку, не грязно там совсем. Ну местами песочек, но не так что прям слоем пыли все покрыто. Они ж моют все с мылом, и территорию завода моют и похоже, что внутри здания тоже. Я говорила, что там кролики по травке бегают? На территории химического завода! Народ все как космонавты - полная защита, включая очки, перчатки и беруши, и кролики.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 26.8.2013, 23:44
Сообщение #50





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Странная Белка @ 15.8.2013, 11:16) *
Да. 2 года будут работать без остановки. Но фильтры вообще не вариант. Решетки и так с шумоглушением и воздушными клапанами. Если еще и фильтр добавить, сопротивление бешеное будет. В существующем здании стоят 3 машины, фильтров нет и все двери нараспашку, не грязно там совсем. Ну местами песочек, но не так что прям слоем пыли все покрыто. Я говорила, ... и кролики.


unsure.gif Как-бы в "продолжение банкета" (типо, когда практически все гости ушли).
Хорошо у Вас, там в забугорье, и Вы молодец, лихо "стрелки перевели". Тока "принцыпалы" малеха лопухнулись, в части охлаждения эл.двигателей. В данном случае, это дело не КДешников (даже технических), а холодильщиков по заданию изготовителя Э.Д. в том числе и обвязка воздуховодами и подбора фильтров, как составной части всей схемы холодильной машины. Да и в расчетах малость перебор по расходам. Допустимая температура-то обмоток Э.Д, ну ни как 25 гр, а навено под 40...50 гр.
Обидно, что такая оригинальная тема так прозаически закончилась. Лано, зато есть "местами (иде?) песочек" и ...кролики.
Успехов
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 27.8.2013, 11:31
Сообщение #51





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Да понятное дело. Всегда, когда такая бешеная и сложная вентиляция вылезает, первый вопрос к технологам. Они уже по-моему и сами поняли, что лопухнулись, да поздно пить Боржоми. Так бы охлаждение двигателей предусмотрели и от меня надо было бы только 4 крата для нормальных условий и 8 крат для аварийной вентиляции и плюс отопление электрическое. А сейчас тут такой огород с автоматикой вылезает - мама дорогая. Одна система контроля климата в здании, без датчиков и газоанализаторов под 50 000 евро.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 27.8.2013, 12:00
Сообщение #52





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Странная Белка @ 27.8.2013, 12:31) *
А сейчас тут такой огород с автоматикой вылезает - мама дорогая. Одна система контроля климата в здании, без датчиков и газоанализаторов под 50 000 евро.


Здания - Турбокомпрессорного зала или ВСЕГО химпроизводства?
Газоанализаторы - на какие газы?
Спасибо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 27.8.2013, 12:08
Сообщение #53





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Про кроликов забыл, ... расстроить.

Это не необычные кролики, а живые индикаторы на утечки жизнеопасных газов (веществ) тяжелее воздуха. Так дешевле и надежнее.

Сообщение отредактировал vadim999 - 27.8.2013, 12:11
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 27.8.2013, 12:25
Сообщение #54





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Цитата(vadim999 @ 27.8.2013, 13:00) *
Здания - Турбокомпрессорного зала или ВСЕГО химпроизводства?
Газоанализаторы - на какие газы?
Спасибо.

Это отдельное здание для холодильных машин.
Метилен хлорид и пары еще какого-то хладагента, типа R407А. Не самые опасные газы, но травануться можно. А при +43 в смеси с воздухом, метилен кажется еще и воспламениться может.
Цитата(vadim999 @ 27.8.2013, 13:08) *
Про кроликов забыл, ... расстроить.
Это не необычные кролики, а живые индикаторы на утечки жизнеопасных газов (веществ) тяжелее воздуха. Так дешевле и надежнее.

Т.е. в случае утечки они дохнут? Дохлого видела одного в кустах. И куда Green Peace смотрит...

Сообщение отредактировал Странная Белка - 27.8.2013, 12:25
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 27.8.2013, 21:57
Сообщение #55





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Странная Белка @ 27.8.2013, 13:25) *
Это отдельное здание для холодильных машин.
Метилен хлорид и пары еще какого-то хладагента, типа R407А. Не самые опасные газы, но травануться можно. А при +43 в смеси с воздухом, метилен кажется еще и воспламениться может.

Т.е. в случае утечки они дохнут? Дохлого видела одного в кустах. И куда Green Peace смотрит...


smile.gif Во, блин, доумничАлся. Придется на ночь глядя шукать это "хлоридмитиленовый".

Ну, зачем, прям сразу и "дохнут". Мабудь, аппетит теряют, иль крольчихи перестают интересовать, и вааще спят много.
Во, сразу видно разностороннеразвитого "нашего человека"! О-д-н-о-значно! "ого!", а не "лую".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 28.8.2013, 11:33
Сообщение #56





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



Цитата(vadim999 @ 27.8.2013, 22:57) *
smile.gif Во, блин, доумничАлся. Придется на ночь глядя шукать это "хлоридмитиленовый".

Ну, зачем, прям сразу и "дохнут". Мабудь, аппетит теряют, иль крольчихи перестают интересовать, и вааще спят много.
Во, сразу видно разностороннеразвитого "нашего человека"! О-д-н-о-значно! "ого!", а не "лую".

Мне местные уже рассказали, что кроликов используют повсеместно в качестве газоанализаторов. Они начинают дохнуть при еще не очень опасных концентрациях H2S. А вот когда чайки дохнуть начинают - тогда пора эвакуацию проводить и голландского шойгу вызывать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
vadim999
сообщение 28.8.2013, 21:41
Сообщение #57





Группа: Участники форума
Сообщений: 3846
Регистрация: 13.2.2008
Пользователь №: 15519



Цитата(Странная Белка @ 28.8.2013, 12:33) *
... голландского шойгу вызывать.


Типа "Вести с Родины".
... и правильно, что Голландского, а то наш-то хочет в нынешней должность возвратить себе всю МЧС.
Нормально, да? Под видом МЧС перебрасывать дивизии ВДВ.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Странная Белка
сообщение 20.9.2013, 14:30
Сообщение #58





Группа: Участники форума
Сообщений: 6539
Регистрация: 21.2.2008
Из: Гаага
Пользователь №: 15855



История получила неожиданное продолжение. Поставщик одной из холодильных машин сегодня, аккурат к окончанию проекта, разродился теплопоступлениями от оборудования (запрошенными еще 30 июля). Прислал 200 кBт (холодильная машина с компрессором, насосами и мотором). Я конечно все понимаю, но неужели от холодильной машины может быть столько тепла? Это же индустриальная печь какая-то.
Если это так, то весь проект менять придется. У меня и так воздухозабор во всю стену. Придется охлаждать холодильные машины холодильными машинами, тупость какая..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274




Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU

ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW

Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 2.8.2025, 20:16
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных