Всем доброго времени суток.
Всё же.... когда лучше ставить охлаждение(нагрев) приточного воздуха, а когда охлаждать(нагревать) внутренний? Ваши мнения?

Всё индивидуально.
Если у вас в помещении объёмом 50 кубометров положен двукратный воздухообмен, а тепловыделений там 10 киловатт и при этом перепад температур не может быть больше 15 градусов, то без охлаждения внутреннего воздуха отдельной системой вы никак не обойдетесь.

Все зависит от соотношения количества тепла, требующегося для нагрева приточного воздуха и теплопотерь помещения. Аналогично с кондиционированим.
Для жилья (если там не семеро по лавкам) лучше охлаждать/нагревать внутренний воздух, чем притточный.
А для подземных автостоянок часто бывает достаточно только обработки притока.

Вот отличная тема для моего вопроса ))
Что-то я запуталась. Есть отдельностоящее здание без постоянных рабочих мест, в котором будут располагаться промышленные чиллеры +5 и -45 градусов. Конденсаторы выносные и будут стоять открыто на кровле. Между тем, внутри здания будут компрессоры с электродвигателями, испарители, ресиверы и экономайзеры.

Теплопоступления в здании 155.25 кВт (два мотора - 1750 и 950 кВт дают жару).

Внутренняя температура летом +35, зимой +10 градусов. Наружняя летняя +25, зимняя -20 градусов.

Предполагается сделать естественный приток через жалюзийные решетки с клапанами в нижней зоне здания и механическую вытяжку крышниками или осевиками из верхней зоны. Воздухообмен в летний период получлся порядка 46575 кубов, аварийная вентиляция по массе хладагента 13705 кубов с вытяжкой из нижней зоны - на случай утечек.

Но вот что делать зимой? Без расчетов видно, что отопление не нужно. Теплопотери здания всего 10 кВт, но для снятия теплоизбытков мне надо подать 7970 кубов с температурой -20, но потом их надо нагреть до +10, а тепла и так навалом. Или не надо? Или на +10 надо расход воздуха посчитать? Замкнутый круг какой-то...или у меня уже ум за разум зашел..

Или по-хорошему зимой должна приточка подогретый воздух подавать (тогда уже 17540 кубов), а клапаны все уличные закрыть?
Получается, главный вопрос - это может ли все это оборудование зимой терпеть приток -20?

думаю стоит разделить либо на две системы зима лето, либо сделать системы составными, что бы можно было отключать половину.
и делать рециркуляцию.
или по мере холодания на улице просто уменьшать расходы плавно...
если на борту оборудования есть автоматика (а она там есть) подавать уличный воздух туда как бы не хорошо.
да и вообще. мне дак не нравятся такие решения, поскольку фильтр на приток поставить не получится и при таких расходах оборудование будет вечно под большим слоем грязи.

Прелести воздушного охлаждения. Греть воздух, чтоб потом им охлаждать это как, примерно, нагибаясь приседать... Но и как-то не очень представляется камера смешения во все здание... может сделать ее отдельной? Еще наверное можно выполнить систему охлаждения двигателей как аналог гликолевого рекуператора, я бы так и сделал. Тут несколько вариантов.

Да, думаю я так и сделаю.
Мне вариант с решетками тоже не нравился, это все принсипал инженер голландский ерунду лепит всякую, а мне потом исправлять. Любят они естественную вентиляцию.

Ну а что делать? Подавать зимой -20 нельзя, надо греть до +10. Зимой это будет 17540 кубов, подозреваю, что калорифер и не понадобится... А делать охлаждение двигателей я предлагала, но это не так просто, они там в самой гуще трубопроводов - не подобраться.

Ну там на фрикулинге вообще крышей поехали. Даже в условиях их климата половина проектов косячная. А что у нас бываю морозы они вообще не соображают по большей части.

Тщательно посмотрите компоновку технологических требопроводов.
Видел аналогичную ситуацию в котельных - там от притока перемерзали импульсные трубки при наружной -20.
Приток следует дробить на маленькие решетки и их располагать так, чтобы не переохлаждались жизненно важные компоненты технологии.
Михаил

Прошу пардона, Белочка, а Вы с летними температурами (наруж./внутр.) всё правильно написали? Зачем его (25гр. наруж) летом-то подогревать до 35 внутр.?

Давайте сначала: +5 и -45 градусов - это где?
Если в общем, делается вытяжка вентиляторами с ЕС двигателями, переменного расхода, производительность которых - функция температуры (есть управляющий вход от датчика температуры)
Наружный воздух (решётки) не внизу, а на верху, в стороне от вытяжки. Фильтр G3 (рамка с плоским фильтром на решётку) желателен. Холодный наружный воздух наверху будет перемешиваться с горячим, так снижая общую температуру.
Так не переморозите чиллеры - у них в требованиях есть минимальная температура окружения.
Дальше дело автоматики (те же ЕС вентиляторы), которая будет держать температуру....

А вообще ПВУ с камерой смешения решит все проблемы зимой, а на лето дополнительные осевики

Это норматив или фактические значения?




... в виде инжектора в комплекте с (Вашими) "жалюзийными форточками", с (чужими) воздушными фильтрами и (чужим) верхним воздухозабором из помещения. Зимой - рулит частотное регулирование от (Ваших) "46575 кубов", по температуре притока в помещение (из инжектора); летом- в обход ижектора.

Старое решение, идущее из советских ещё проектов:
Помещение автотрансформатора обдувается зимой и летом потоком воздуха наружного воздуха. Без фильтров. Камеры шумоглушения размером с помещение этого самого трансформатора. Техника работает.
Если оборудование может работать при температуре -45, то зачем греть приток?

Я не говорю греть, +35 - максимально допустимая летняя для оборудования, +25 - расчетная наружная летняя.


Это Голландия. Тут сколько Заказчик сказал - столько и норматив.


Это не трансформаторы, это промышленные чиллеры, выдающие растворы с температурой +5 и -45 градусов для химического производства, со сложной автоматикой. Нельзя на них -20 дуть.
А если "обдувать" оборудование за сотни тысяч евро 50-тью тысячами кубов воздуха без фильтров, полагаю, оно скоро станет немного грязновато.

Решила на зиму поставить приточку с резервом, без калорифера, с камерой смешения на 22000 кубов, из них 9000 с улицы, остальное из помещения.
Летом приток через решетки с фильтрами и клапанами, вытяжка - крышниками (5 штук по 9000 с копейками). Немного смущают решетки с фильтрами 1.5 на 2 м, будет такое работать? Сопротивление не будет запредельное?

Тут еще и с шумом беда, надо все глушить, в этом смысле думаю, что крышники будут лучше осевиков. А аварийную вообще делать не буду, тут общеобменки и так более, чем достаточно. Только крышники все АТЕХ поставлю.



Хорошая идея. Поговорю с piping, боюсь, наверху места для решеток нет, но может найдут.

Надо подавать в верхнюю зону.

jota, подскажите пожалуйста европейского производителя панельных фильтров G3 больших размеров. Что-то у меня тут в поиске одни британцы с квадратиками 600х600 вылезают. Или так и придется набирать в рамках? Мне 5х1.5 м нужны и вроде того.

Озадачила пайпинга, ищем место сверху.

фильтры на естественный приток это не есть хорошо.
сопротивление чистого фильтра порядка 70 Па, гразного 150 Па и далее пока не улетит.
это такое разряжение будет в помещении.
при давлении в 20Па дверь в помещение открыть затруднительно.

Тогда уберу я фильтры. Тем более это теперь из верхней зоны приток и была я на этом хим. заводе, там на улице чисто, как в больнице. Приточные установки точно ставить некуда. Будут решетки с воздушными клапанами, возьму скорость 1-1.5 м/с и нормально. Насколько я знаю, в старом здании у них тоже фильтров не было.

Теперь они раскопали январскую переписку, из которой следует, что вентиляцию надо считать на дельта Т=5 градусов. Теперь у меня летом 93150 кубов надо подавать, и решетка площадью 52 м2. Еще и меня же спрашивают, где охлаждение электродвигателей. Как бы мне их так лояльно и позитивно послать? Мне только слова на букву х на ум приходят. Расчетная летняя температура у них для Дордрехта +37 видите ли. Курорт блин нашли.

200 Па может быть... но 20 Па это же вообще мелочь...

возможно. 20 Па это порядка 4 кг на дверь.
сам не пробовал, цифра с семинаров везы.

А скажите пожалуйста, есть у кого-нибудь пример воздушного охлаждения электродвигателя? Я сейчас смотрела чертежи мотора, у него есть вход воздуха и выход воздуха. Я так понимаю, что к этому выходу надо патрубок подвести, но не вплотную, а сантиметров 5 оставить. И удалять количество воздуха, которое у этого мотора в паспорте указано, через стальной воздуховод в изоляции крышником термостойким или чем-то таким. Я права или нет?

Белка, а зачем Вам париться с панельными? Ставьте рулонный полуавтомат, перематывающийся. У Итальянцев они недорого и удобно. Размеры есть в каталоге.

когда то давно мастерил (всмысле проектировал) сам рулонный фильтр. с бобинами сверху и снизу и ручкой для перемотки. по моему построили...

по поводу подвода воздуха к двигателям. когда работал на заводе металлургическом, там к двигателям тоже подводили воздух, но том его подводдили с целью не толко охлаждения, но и с целью защиты двигателя от грязи путём повышения давления воздуха в нём. работало.

Да меня вон напугали, что дверь будет не открыть. Расходы не маленькие все равно. Место для решеток в верхней зоне нашли.


А мне не подвести, а отвести надо. Воздух он будет из помещения забирать, а удалять тепло мне придется. Городить водяное охлаждение никто не хочет - дорого говорят.

... и мну пытались "запутать".
Как это "два мотора" (на чиллерах) могут "давать жару"? "Ваши" 155,25 моторных кВт "сдуваются" с кондеров, ну с тех, которые отдельно, на кровле. Ваще то обмотки "моторов" на чиллерах греют хреон, оставаясь сами "холодными". Ну, если только сами компры не с выносными " моторами" с плоскими или текстропными ремнями.

вот и мне не понятно - откуда взялось 155кВт тепла внутри здания?
или это опять из ТЗ заказчика?

Тады пааанятно.

Получила официальные данные от поставщика одной из холодильных машин (+5) Friotherm. Мотор 950 кВт, теплопоступления = 38 кВт. Плюс вспомогательное оборудование, компрессор и проч. Итого на одну машину 44.1 кВт тепла. На большую данные еще не прислали, но я примерненько прикинула. Не 155, но 120-то будет.

И была я в существующем здании, где примерно такие же машины стоят. Двигатель один там с меня ростом, крышник на 22300 кубов пашет и 3 осевика здоровых на 20000 кубов каждый. Все двери и ворота нараспашку, а на улице +25. Так что нормуль, похоже на правду.

Мой бравый принципал инженер, которому море по колено, предлагает вот такие решетки с шумоглушителями на естественный приток ставить. Это вообще работать будет или двери точно никто не откроет?

Ну в конце там график падения давления от скорости на решетке.
А так в чем проблема то? Решетка хорошая нагрузка - предсказуемая и следовательно балансируемая.

PS: Кстати внезапно пришло изящное решение. При срабатывании язычка или кнопки входной двери - отключать вентиляцию

Балансируемая чем? Механического притока нет и быть не может.

Прощения просим, уже успел забыть исходную задачу. Да, падение на этой штуке приличное.
Собственно 10Па это 1кг на м2. Считая что дверь 2м2 и учитывая что открывается она на петлях что вдвое снижает усилие, при 100Па получаем 10кг. Неприятно но возможно. При 300Па придется нанимать швейцара качка.

Ну ничо, они ребята тут все спортивные))
А для прикрытия своей ...головы, я напишу письмишко-предупреждение о последствиях применения подобных решеток. Подозреваю, что вся эта галиматья с шумоглушением просто блажь заказчика. Там вокруг шумное производство - заводище, и домишко этот такой весь шумоизолированный стоять будет.

Однажды видел эл.двигатель примерно такой мощности и с принудительным охлаждением. Но там причиндалы подвода и отвода охлаждающего воздуха были заводского (поставщика ЭД) изготовления, оставалось только к воздуховодам сети подключить. Посмотрите внимательнее.
Вот эдесь (на вскидку), http://www.friotherm.com/webautor-data/2/t...0fy_uk_g008.pdf, ЭД похоже "выгоражен".

М-дя, как говорят в Версале, "лопухнулся малёха", Старый Аббдулла. А ведь можно было сообразить что машины-то одновальные, и на такие мощности, стало быть центробежные. И потом 155 кил, "маловато буде" (6%) тепловыделений электродвигателями. Тут косинус "фи" рулит.
ЗЫ. Зато "пошутковал" в нужном направлении.

Так может разделить все это на две части (противопожарную и аварийную системы вентиляции, по умолчанию): на охлаждение двигателей и термостатирования собственно помещения. По стартвопросу, 3-х кратного воздухообмена будет достаточно, остальное (к примеру) ВРВухи с рециркуляцией воздуха на канальных внутренних блоках.

Ну вот такую схемку я им вкратце набросала. Надеюсь удастся это на практике реализовать.

заложи ЕС-венты, с датчиками и регуляторами. пнрщики настроят уставку на +25...+35°
укажи только место где датчики поставить..
я ставил, понравилось.. они даже могут в паре работать, типо ведущий-ведомый. но надо уточнять конкретно по моделям.
иканомия! зеленая иниргетика! однако...

p.s. чиллеры без фрикулинга?

Те, что 4 штуки вытяжные - они ЕС, Флактвудс у меня по проекту
А крышные вентиляторы здоровые, предполагаю ставить DVV 800 D4-6-M, они же и на дымоудаление идут. Подстрахуюсь на случай повышенной температуры удаляемого воздуха, да обычных и нет особо на такие расходы.
А можно по-подробнее про автоматику? А то меня заказчик пытает про PLC/DCS, типа как управлять, а я и не в курсе. У нас в России ну максимум задание автоматчикам напишешь. А тут прям схему функциональную хотят, а я ни в зуб ногой.

p.s. Чиллеры то промышленные, для охлаждения так называемого "рассола", не для воды. Фрикулинга нету, есть сабкулинг какой-то.

В "Версаль" потянуло?

Не грузитесь, это заморочки внутри "мастотондов" без касательства к "Вашим" 120 кВт. ТипО "ихнии САБВЕИ" - "наши проселки".

И всё таки тема открыта... Уважаемые Спецы... куда то вас немного понесло...

А мона ссылку на этот эл. двигатель разместить "в студии"? Спасибо.

Да уже не важно. Схема выбрана. На систему охлаждения моторов никто раскошеливаться не будет, да и 3D модель почти готова.

и скушно, и грусно, и "не кому морды набить".

ЗЫ. За воздушные фильтры. По технологическим основаниям основного процесса произврдства (химического), подобное оборудование (чиллеры) должны (могут) работать в безостановочном режиме годами. К вопросу о "пылеёмкости" фильтров.
Успехов.

Да. 2 года будут работать без остановки. Но фильтры вообще не вариант. Решетки и так с шумоглушением и воздушными клапанами. Если еще и фильтр добавить, сопротивление бешеное будет. В существующем здании стоят 3 машины, фильтров нет и все двери нараспашку, не грязно там совсем. Ну местами песочек, но не так что прям слоем пыли все покрыто. Они ж моют все с мылом, и территорию завода моют и похоже, что внутри здания тоже. Я говорила, что там кролики по травке бегают? На территории химического завода! Народ все как космонавты - полная защита, включая очки, перчатки и беруши, и кролики.

Как-бы в "продолжение банкета" (типо, когда практически все гости ушли).
Хорошо у Вас, там в забугорье, и Вы молодец, лихо "стрелки перевели". Тока "принцыпалы" малеха лопухнулись, в части охлаждения эл.двигателей. В данном случае, это дело не КДешников (даже технических), а холодильщиков по заданию изготовителя Э.Д. в том числе и обвязка воздуховодами и подбора фильтров, как составной части всей схемы холодильной машины. Да и в расчетах малость перебор по расходам. Допустимая температура-то обмоток Э.Д, ну ни как 25 гр, а навено под 40...50 гр.
Обидно, что такая оригинальная тема так прозаически закончилась. Лано, зато есть "местами (иде?) песочек" и ...кролики.
Успехов