Дымоудаление склада Опции

[Гость_max.s_*]

Есть ли необходимость в устройстве системы дымоудаления из здания склада?

Исходные данные.
Здание 200х100х9(h).
Здание 3-ей степени огнестойкости.
Категория помещения - Д.
Естественное освещение отсутствует.
Вентиляция склада - естественная.

Пожалуйста дайте ссылку на пункт в СНиПе регламентирующий этот вопрос.
Спасибо.

[Гость_max.s_*]

Есть ли необходимость в устройстве системы дымоудаления из здания склада?

Исходные данные.
Здание 200х100х9(h).
Здание 3-ей степени огнестойкости.
Категория помещения - Д.
Естественное освещение отсутствует.
Вентиляция склада - естественная.

Пожалуйста дайте ссылку на пункт в СНиПе регламентирующий этот вопрос.
Спасибо.

[Paul]

думаю нужно...
далеко ходить не надо СНиП 41-01-2003
п. 8.2(з)

[Гость_max.s_*]

з) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механизированных приводов для открывания фрамуг в окнах (на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре), если помещения отнесены к категориям А, Б, В1-В3, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;

Если я правильно понимаю данный пункт относится только к зданиям IV степени огнестойкости.
А как бать с остальными?

[Гость_ira_*]

В соответствии с требованиями СНиП, для складов категории Д дымоудаление не требуется. Только для зданий 4-ой степени огнестойкости по СНиП 21-01-97*. В СНиПе по складам 31.04-2001 тоже нет дополнительных требований по дымоудалению. Пожалуй я бы не стала ничего делать.

[Paul]

...или Д в зданиях IV степени огнестойкости;

это я видел ... , но как-то не логично получается - степень огнестойкости выше, а дымоудаление уже не нужно....
Т.е. в сарае, который сгорит за 5 мин. Д/У нужно, а в тут не нужно...

может я чего недопонял

[Гость_Soffi_*]

Добрый день.
Хотелось бы задать вопрос "в тему".
Чаще всего проектировщикам никто не предоставляет сведений об огнестойкости здания и о категории его по взрыво-пожароопасности. Как быть? что делать в этом случае? Как не ошибиться? (понимаю что есть НПБ 105-95 по определению помещений по взрыво-пожароопасности, и наверное есть такого же рода документ по определению категории здания. Но как не ошибиться, ведь чаще всего, читая описание категорий помещений их можно отнести к нескольким группам?)
Например: есть одноэтажное складское здание без естественного освещения из бетонных плит, склад крупнобытовой техники. К каким категориям отнести данное здание и помещения?

[Гость_max.s_*]

Но как не ошибиться, ведь чаще всего, читая описание категорий помещений их можно отнести к нескольким группам?)
Например: есть одноэтажное складское здание без естественного освещения из бетонных плит, склад крупнобытовой техники. К каким категориям отнести данное здание и помещения?

К категории "В".
А вот со степенью огнестойкости здания ничем помочь не могу.
Это знают специалисты - firestarter'ы работающие по ГОСТ 30247

[Майя]

помогите, совсем запуталась. Торговый центр, в подвале хотят сделать склады (окно-одно, выход в зал). Пожарный требует дымоудаление и подпор в тамбур-шлюз. На счет подпор согласна, на на что опираться по 2.04.05 подпор не менее 250 кубов, по 41-01-2003 - скорость в дверн.проеме не менее 1,3 енто под тысячи выходит. Где взять нормальную методику????????? А про дымоудаление, считаю, что не нужно - постоянных раб мест нет. :wacko:

[Paul]

Если нет постоянных рабочих мест, то действительно, получается что дымоудаление не нужно... и тогда это уже не склад, а кладовая.
По определению СНиП 41-01-2003:
Кладовая - склад в жилом или общественном здании без постоянного пребывания людей.
Если все-таки придется делать дымоудаление - вот несколько полезных ссылок/цитат:
СНиП 31-04-2001 СКЛАДСКИЕ ЗДАНИЯ
6.7. Площадь оконных проемов в помещениях хранилищ складских зданий должна быть не менее площади, определяемой по расчету дымоудаления при пожаре, а в остальных помещениях - в соответствии с требованиями СНиП 23-05

СНиП 41-01-2003
П.8.9…
Из примыкающей к окнам зоны шириной ≤15 м допускается удаление дыма через оконные фрамуги (створки), низ которых находится на уровне не менее чем 2,2 м от пола. В многоэтажных зданиях следует предусматривать, как правило, вытяжные системы с механическим побуждением.
П.8.10
г)… Допускается выброс продуктов горения:
- через решетки на фасаде без оконных проемов или на фасаде с окнами на расстоянии не менее 5 м по горизонтали и по вертикали от окон, или на фасаде с окнами при обеспечении скорости выброса не менее 20 м/с;

По поводу подпора....
в СНиПе 2.04.05 п.5.16 написано тоже самое:
"...по скорости 1,3 м/с в проеме двери."
Т.е. получается 9000-10000м3/ч в тамбур-шлюз

[R.A.S.]

Опять же, почему дверь считают только одну. Даже в тамбуре, их будет открыто две. Объясните, а.

[Paul]

я думаю так:
Такие двери по любому должны оборудоваться доводчиками и автоматически закрываться.
А если пойдет большой поток людей и обе двери будут открыты, то опять же живое сечение для прохода воздуха будет уменьшено.

Но это скорее вопрос к разработчикам нормативных документов

Сообщение отредактировал MMM - 14.12.2009, 16:29

[Vano]

Считаю расход дыма для склада профиля ПВХ, удаление дыма зенитными фонарями, площадь 2025 м2, низ завесы 3,68, высота 10,4, оборудовано сплинклерной системой, получается фигня какая-то: по пункту 2,6(а) пособия к СНиПу по периметру очага 68 800 кг/ч кажеться цифра слишком большой выходит 27 м2 фонарей; по пункту (б)по расходу воздуха через откр. двери 8800 кг/ч, - 3,5 м2 фонарей слишком мало для такого склада.
Подскажите по цифрам, расчету, что делать? оба варианта какие-то ущербные.

[R.A.S.]

По дверям можете даже не рассматривать, а по периметру очага пожара можно ведь его считать не по формуле, а действительно его измерить, только это нужно с пожарным согласовать. Таким образом, можно снизить расход дыма.
А чем вам 27 м2 не нравятся? По моему, для такой площади, вполне нормально, на первый взгляд.

[Vano]

По дверям можете даже не рассматривать, а по периметру очага пожара можно ведь его считать не по формуле, а действительно его измерить, только это нужно с пожарным согласовать. Таким образом, можно снизить расход дыма.
А чем вам 27 м2 не нравятся? По моему, для такой площади, вполне нормально, на первый взгляд.

спасибо за ответ, 27 м2 уже нравяться, просто по сравнению с 3,5 м2 выглядело ужасно.
Смущает фраза из отмененного СНиПа, приложение 22.
"Для помещений, оборудованных спринклерными системами, принимается Pf = 12 м."
Поясните пож-ста:
прав ли я, считая что если периметр по расчету получается больше 12 м2, например 20 м2, а помещение оборудовано сплинклерной системой, то я уменьшаю площадь пожара до 12 м2?
В обратном случае, когда расчетная площадь меньше 12м2, а я ее увеличиваю до и12 м2 получается не логично.

[R.A.S.]

Это как раз одна из тех фраз в СНиПе, которая пояснению не поддается. Именно из-за нее многие отчаиваются найти логику в противодымной защите. Дело в том, что как раз в старом СНиПе было ограничение на дымовые зоны 1600м2, так что периметр очага пожара, посчитаный по формуле, не мог быть больше 12 м, при этом там это еще подчеркивалось. Если же у нас было помещение 300 м2 со сплинкерной системой, то выходило, что все равно дымоудаление нужно делать на 40000 - 50000 м3/час. Но это абсурд, откуда такое количество воздуха в таком помещении возьмется. Это надо еще приточную противодымную систему делать такой же производительности.

В общем, сейчас ситуация нисколько не упростилась. Наоборот все еще запутанее. Допустимая площадь дымовой зоны - 3000 м2, а приложение по которому оговаривается, что периметр очага пожара не может быть больше 12 м2 из СНиПа убрали, зато вместе с ним теперь и нет фразы про спринклерную систему, но есть еще действующие рекомендации МДС, где все еще по старому. Если объект серьезный, я бы рекомендовал поговорить с грамотным пожарным, пусть посчитает периметр. Если не очень, и лишние сложности не нужны, посчитайте на периметр 12 м, и поставте 27 м2 фонарей.

[AAANTOXA]

сам ДУ складов ни разу не считал . Сейчас принесли на проверку от смежников расчет. Мне нужно "согласовать" мне кажется расчет полностью неверен. Электронной версии нет поэтому быстренько перепечатаю основное. Естественное ДУ из склада через фонари в кровле :
Складской комплекс делется на две противопожарные секции. Площади противопожарных зон 9600 кв м и 10900 кв м соответственно.
далее автор считает кол-во дыма по пособию 4.91 по формуле G=676,8*Р*У(степень 1,5)*К
далее автор периметр очага считает по формуле Р=0.38*А в степ 0.5 = 0.38*9600в степ 0.5 = 37,3 ИМХО ведь там сказано что периметр не более 12 метров . Или я чегото не понимаю?
Далее высоту стояния дыма автор берет равной высоте самого склада тоесть 12 метров
и получает кол-во дыма G=1257909 кг/ч
далее автор пишет что по пособию берем массовую скорость дыма в клапане 7-10 кг/(с*м) И просто делит все получившееся кол-во дыма на массовую скорость 10 чтобы получить общую площадь фонарей дымоудаленгия.
получает 35 кв м . Берет один клапан 1500*1500мм его площадь 2,25.
делит 35 на 2,25 и получает 16 вонарей. Чтобы учесть что 2,25 не чистая площадь прохода берет с запасиком - 18 фонарей. Все расчет окончен.

-ИМХО периметр возгорания посчитан не правильно.
-высота стояния дыма взята 12 м непонятно чем это аргументировано. (связи с исполнителем у меня нет)
-ИМХО рекомендация брать на клапане массовую скорость 7-10 относится только для систем с мех побуждением так как на естественном дымоудалении получить такую скорость на клапане будет нереально и клапан нужно подбирать подругому (как - сейчас разбираюсь)

Подскажите прав я или нет
Подскажите нетли здесь примера ДУ склада (ссылку дайте пожалуйста я кроме этой темы ничего не нашел)
Подскажите вообще как считается естественное ДУ склада
СПАСИБО

[AAANTOXA]

Сейчас почитал вот этот пункт СНиП 41.01.2003
8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.
Тоесть я правильно понял что на 1000 кв м должен быть как минимум один клапан/фрамуга/створка ДУ? Тоесть если дымовая зона 3000 то минимум 3 клапана - так?

[mik29]

Смущает фраза из отмененного СНиПа, приложение 22.
"Для помещений, оборудованных спринклерными системами, принимается Pf = 12 м."
Поясните пож-ста:
прав ли я, считая что если периметр по расчету получается больше 12 м2, например 20 м2, а помещение оборудовано сплинклерной системой, то я уменьшаю площадь пожара до 12 м2?

Правы. Цифра 12 м2 - это площадь, которую "поливает" примерно 1 спринклер. т.е. система АПТ не даст очагу пожара сильно разгореться (по крайней мере, в начальной стадии), поэтому и берут Pf<=12м, даже если расчетный Pf>12м.

[Гость_denis777_*]

Да, все верно. Я еще принимаю, чтобы расстояние от дымоприемника до края дымовой зоны не превышало 20м.

[mik29]

Сейчас почитал вот этот пункт СНиП 41.01.2003
8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон. Площадь помещения, обслуживаемую одним дымоприемным устройством, следует принимать не более 1000 м2.
Тоесть я правильно понял что на 1000 кв м должен быть как минимум один клапан/фрамуга/створка ДУ? Тоесть если дымовая зона 3000 то минимум 3 клапана - так?

Совершенно верно. Есть только одно НО: ч/з один клапан будет расход большой, соответственно и клапан будет больших размеров (нестандартный и под заказ). Я бы поставил 2 клапана или 3 стандартного сечения - так дешевле и быстрее (да и дым бы более равномерно удалялся).

[AAANTOXA]

Денис и Мик а по посту №5 скажите что-нибудь.
ИМХО вообще неправильный расчет.
Просто малоли вдруг там автор какую-то мудрость знает которую я не понял )))

[Гость_denis777_*]

Не знаю, я считаю по 4.91. Получаються совсем другие цифры. Даже если считать по другим методикам (Colt к примеру)-все равно площади великоваты. Если есть автоматическое пожаротушение, то совсем обосновано, что периметр принимаеться 12м, поскольку спринклера раставляються с шагом 3м.(и вообще при опред. оного береться площадь дымовой зоны , а не помещения). Ну и с высотой не все понятно-короче бред какой-то.

Сообщение отредактировал denis777 - 2.10.2008, 13:24

[old patriot]

сам ДУ складов ни разу не считал . Сейчас принесли на проверку от смежников расчет. Мне нужно "согласовать" мне кажется расчет полностью неверен. Электронной версии нет поэтому быстренько перепечатаю основное. Естественное ДУ из склада через фонари в кровле :
Складской комплекс делется на две противопожарные секции. Площади противопожарных зон 9600 кв м и 10900 кв м соответственно.
далее автор считает кол-во дыма по пособию 4.91 по формуле G=676,8*Р*У(степень 1,5)*К
далее автор периметр очага считает по формуле Р=0.38*А в степ 0.5 = 0.38*9600в степ 0.5 = 37,3 ИМХО ведь там сказано что периметр не более 12 метров . Или я чегото не понимаю?
Далее высоту стояния дыма автор берет равной высоте самого склада тоесть 12 метров
и получает кол-во дыма G=1257909 кг/ч
далее автор пишет что по пособию берем массовую скорость дыма в клапане 7-10 кг/(с*м) И просто делит все получившееся кол-во дыма на массовую скорость 10 чтобы получить общую площадь фонарей дымоудаленгия.
получает 35 кв м . Берет один клапан 1500*1500мм его площадь 2,25.
делит 35 на 2,25 и получает 16 вонарей. Чтобы учесть что 2,25 не чистая площадь прохода берет с запасиком - 18 фонарей. Все расчет окончен.

-ИМХО периметр возгорания посчитан не правильно.
-высота стояния дыма взята 12 м непонятно чем это аргументировано. (связи с исполнителем у меня нет)
-ИМХО рекомендация брать на клапане массовую скорость 7-10 относится только для систем с мех побуждением так как на естественном дымоудалении получить такую скорость на клапане будет нереально и клапан нужно подбирать подругому (как - сейчас разбираюсь)

Подскажите прав я или нет
Подскажите нетли здесь примера ДУ склада (ссылку дайте пожалуйста я кроме этой темы ничего не нашел)
Подскажите вообще как считается естественное ДУ склада
СПАСИБО

Антон, я уже не раз писал, что нельзя при выяснении истины пользоваться Пособиями или методическими указаниями.
Это не нормативные документы, а всего лишь их интерпретация.
Следует обращаться к первоисточнику, тем более, если ты хочешь аргументировать свои решения.
Найдём подтверждение или опровержение верности принятых решений...

Периметр.

...далее автор периметр очага считает по формуле Р=0.38*А в степ 0.5 = 0.38*9600в степ 0.5 = 37,3 ИМХО ведь там сказано что периметр не более 12 метров. Или я чего-то не понимаю?

Приведённая формула - это ф. (4) Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (далее по тексту - [1]). Только она приведена не полностью. Полная формула - это неравенство, имеющее лимиты: снизу - 4 м, сверху - 12 м.

Высота стояния дыма

Далее высоту стояния дыма автор берет равной высоте самого склада тоесть 12 метров

Здесь принято верное решение, т.к. согласно пояснениям к ф. (3) [1] y- равно высоте от низа завес резервуара дыма до пола. Поскольку резервуаров дыма нет, то берётся полная высота помещения склада, т.е. 12 м.

Формула, методика расчёта.

...далее автор считает кол-во дыма по пособию 4.91 по формуле G=676,8*Р*У(степень 1,5)*К

Применение формулы не правомочно. Согласно примечанию к п. 2 [1] при периметре очага пожара > 12 м, или при y > 4 м расчёт количества дыма ведётся в соответствие с п. 3 [1]. В рассматриваемом случае выполняются оба неравенства, следовательно, по любому из них расчёт количества дыма надо вести в соответствие с п. 3 [1].
--------------------
Скажу сразу, что если производить расчёт количества дыма по п. 3 [1], то результат будет несколько меньше, чем по п. 2 [1] (ф. (3)).
Не намного, но меньше.
В качестве примера расчёта можно взять расчёт естественного дымоудаления для атриума, который выложен в соответствующей теме здесь в текущей теме. Для альтернативной проверки можно воспользоваться программой "Ситис-атриум 01". Ссылка есть в той же теме.


Сообщение отредактировал old patriot - 2.10.2008, 20:15

[AAANTOXA]

Вот сам посчитал как понял. Проверьте пожалуйста .

И еще я не понимаю пункта пособия 4.91 :
2.12. Средний удельный вес и температуру дыма при расчетах его удаления из помещений объемом 10 тыс. м3 и менее следует принимать: jср = 4 Н/м3 и 500 С - при горении жидкостей и газов; 5 Н/м3 и 450 С - при горении твердых тел; 6 Н/м3 и 300 С - при горении волокнистых веществ; в книгохранилищах, архивах, складах бумаги, войлока - 7 Н/м3 и 220 С.
Средний удельный вес дыма при удалении из помещений объемом более 10 тыс. м3 определяется по формуле:
j10 = jср + 0,05 (VоБ - 10),

У меня обьем жуткий (округленно площадь 20 тыс кв м умнож на высоту 15 м = 350 тыс). если я его сюда подставляю то плотность дыма получается какаято большая )))) дым явно плотнее забортного зимнего воздуха получается причем в разы ))))
я эту формулу просто не стал учитывать.

Получилось 240 клапанов. ГИП говорит что много. Субподрядчики предусматривали 36 штук. Я говорю 36 мы получим если нижний край дымовой зоны будет не 12м а 5 . Он грит что не будет там никаких перегородок. А тогда 36 фонарей ДУ размером 1500х1500мм. никак не получается

Прикрепленные файлы

 Копия_Расчет_естественного_ДУ_склада.doc ( 66 килобайт ) Кол-во скачиваний: 733

 

[Гость_denis777_*]

У меня обьем жуткий (округленно площадь 20 тыс кв м умнож на высоту 15 м = 350 тыс). если я его сюда подставляю то плотность дыма получается какаято большая )))) дым явно плотнее забортного зимнего воздуха получается причем в разы ))))
я эту формулу просто не стал учитывать.

В Стороверове за 92год есть корректировка на эту ф-лу. Если вы приняли высоту 12м, тогда прав old patriot, что надо считать по защите евакуациооных выходов.

Сообщение отредактировал denis777 - 3.10.2008, 12:27

Прикрепленные файлы

 DjVu_Document.pdf ( 165,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 501

 

[AAANTOXA]

Если корректировать по Староверову тоесть плотность будет не 5 а 9 то это только уменьшает располагаемое давление а значит клапанов должно быть еще больше.
Сейчас только был в огромном дисконт магазине рядом с м Лененгр проспект. Магазин в здании какого-то бывшего заводского цеха . Высота метров 15 минимум. НЕТ ТАМ НИКАКОГО ДЕЛЕНИЯ НА ЗОНЫ. И вообще я не видел и не слышал чтобы в складах делали перегородки эти для деления на зоны.

Если я пересчитаю кол-во дыма как мне говорит патриот то от этого особо сильно ничего не изменится (как он сам говорит кол-во дыма будет примерно тоже) . Так как я плотность заменю с 5 на 9 то у меня кол-во клапанов еще толькол увеличится. А мне надо както сократить их до 36 . (кто-то где-то как-то это посчитал , рачета самого нет , но начальство больше верит этой цифре нежели моей). Мне видится только одна возможность выйти на цифру 35-50 клапанов. В расчете принимаем дымовую зону не 1600 а 3000 и опускаем ее до 5-7 метров . А по факту никто никаких перегородок делать не станет........

[Гость_denis777_*]

Мне видится только одна возможность выйти на цифру 35-50 клапанов. В расчете принимаем дымовую зону не 1600 а 3000 и опускаем ее до 5-7 метров . А по факту никто никаких перегородок делать не станет........

Я сам так делал. Писал в проекте, что предусмотреть стационарные свесы высотой такой-то.Предупреждали об этом заказчика. Он конечно никаких свес не предусматривал-но это уже его геморой. Когда я пришел работать на ф-му, до меня такую схему пару раз проводили вполне успешно.

Сообщение отредактировал denis777 - 3.10.2008, 13:45

[Vano]

Если корректировать по Староверову тоесть плотность будет не 5 а 9 то это только уменьшает располагаемое давление а значит клапанов должно быть еще больше.
Сейчас только был в огромном дисконт магазине рядом с м Лененгр проспект. Магазин в здании какого-то бывшего заводского цеха . Высота метров 15 минимум. НЕТ ТАМ НИКАКОГО ДЕЛЕНИЯ НА ЗОНЫ. И вообще я не видел и не слышал чтобы в складах делали перегородки эти для деления на зоны.

Если я пересчитаю кол-во дыма как мне говорит патриот то от этого особо сильно ничего не изменится (как он сам говорит кол-во дыма будет примерно тоже) . Так как я плотность заменю с 5 на 9 то у меня кол-во клапанов еще толькол увеличится. А мне надо както сократить их до 36 . (кто-то где-то как-то это посчитал , рачета самого нет , но начальство больше верит этой цифре нежели моей). Мне видится только одна возможность выйти на цифру 35-50 клапанов. В расчете принимаем дымовую зону не 1600 а 3000 и опускаем ее до 5-7 метров . А по факту никто никаких перегородок делать не станет........

У тебя площадь помещений 9600 и 10900 м2 по нашему ОВ СНиП 41-01-2003
"8.8 При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо разделять на дымовые зоны площадью не более 3000 м2 каждая, а также учитывать возможность возникновения пожара в одной из зон."
ОБЯЗАТЕЛЬНО предусматривать резервуары дыма, площадью не более 3000 м2, и отделенные негорючими завесами. (определения по пособию 4.91)
Это решение для пром архитекторов совершенно обычное и прописывается как в разделе ОВ, так и АР, так и поставщики материалов предлагают соответствущие решения только называют их дымовые занавесы http://www.rosproof.ru/production-149.html и http://www.kalancha.ru/htm/gates/gates_Foto.htm#zan и http://www.idealcasa.ru/catalog/protivopazharnye-shtory/
Делай расчет по завесам, а поставят или нет это вопрос ГИПа и Заказчика по нормам они нужны обязательно.


Низ завесы - чем ниже тем лучше -минимально 2,5 м, так расход дыма минимально.Но низ определяется из условия проезда покрузчиков обычно повыше получается, НО расход дыма у тебя по любому с завесой снизиться - знаю есть рулонные завесы которые автоматически падают, может их можно тогда на 2,5 метра опустить - если интересно свяжись с поставщиками или напряги архов, если не хочется возится - определи с технологом высоту погрузчика как и пишут коллеги в районе 4-6 метров получится низ.

[Vano]

Посмотрел Расчет - неправильно определяешь расход дыма:
у тебя:
Согласно п.2.7 пособия 4.91 с СНиП 2.04.05-91 расход дыма, кг/ч, на основании периметра предполагаемого очага пожара для помещений и резервуаров дыма рекомендуется рассчитывать по формуле:
G = 676,8  Рп  У1,5  Кес, (2)
где:
Рп – принимается равным 12 м.
У - минимальный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола, для «резервуаров дыма» расчетным уровнем является расстояние от нижней кромки завес до пола помещения но не менее 2,5 м. Принимается равным 12м.
Кес = 1,2
По мере заполнения помещений дымом секундный расход дыма постепенно уменьшается, уровень распространения снижается и, достигнув допустимого уровня 2,5 м от пола уровень поддерживается действием вытяжной вентиляции с расходом G кг/ч.
G = 676,8  12  121,5  1,2 = 405430 кг/ч.

А по пособию - если помещение без занавес (завес) то нижняя граница стояния дыма 2,5 м, если с завесой, то подставляешь в формулу расстояние от пола до низа завесы - не 12 метров точно.
Если у тебя низ завесы 4 метров, то твой расход будет 77 944 кг/ч - почувствуй разницу.

[old patriot]

Не факт, что на складе для транспортировки грузов используются только погрузчики. На таких предприятиях нередко применяют различные штабелёры и элементарные кран-балки. В этом случае, никакие свесы не прокатят.
Вообще, я не понимаю позицию многих участников форума решить поставленную задачу путём поиска путей обхода требований нормативных документов, либо не замечающих эти требования, по принципу: авось, само рассосётся...

...если помещение без занавес (завес) то нижняя граница стояния дыма 2,5 м, если с завесой, ...

Хочу обратить внимание, что в Приложении 22 к СНиП 2.04.05-91* фраза "y - расстояние, м, от нижней границы задымлённой зоны до пола, принимаемое для помещений 2,5 м,..." относится, скорей всего, не ко всем помещениям абсолютно.
Т.е., Вы, конечно, можете считать, что под понятие "помещение" подпадает формально любой объём пространства, ограниченный стенами, полом и кровлей (или перекрытием), но мне кажется, что пожарники и экспертиза не разделят Вашего оптимизма.
И интуиция мне подсказывает, что в отношении складов как раз тот самый случай расхождения мнений проектировщика и экспертов.


Сообщение отредактировал old patriot - 4.10.2008, 20:26

[Vano]

Найдём подтверждение или опровержение верности принятых решений...

Периметр.
Приведённая формула - это ф. (4) Приложения 22 к СНиП 2.04.05-91* (далее по тексту - [1]). Только она приведена не полностью. Полная формула - это неравенство, имеющее лимиты: снизу - 4 м, сверху - 12 м.

Высота стояния дыма
Здесь принято верное решение, т.к. согласно пояснениям к ф. (3) [1] y- равно высоте от низа завес резервуара дыма до пола. Поскольку резервуаров дыма нет, то берётся полная высота помещения склада, т.е. 12 м.

Формула, методика расчёта.
Применение формулы не правомочно. Согласно примечанию к п. 2 [1] при периметре очага пожара > 12 м, или при y > 4 м расчёт количества дыма ведётся в соответствие с п. 3 [1]. В рассматриваемом случае выполняются оба неравенства, следовательно, по любому из них расчёт количества дыма надо вести в соответствие с п. 3 [1].

Периметр
- при сплинклерном пожаротушении - а оно для такого склада обычно обязательно не по формуле - а принимается 12 метров - Антон проверь наличие сплинклерного пожаротушения.
Цитата "Для помещений, оборудованных спринклерными системами пожаротушения периметр очага пожара принимается равным 12 м."
Высота стояния дыма
- принято не верное решение ибо для помещений высота стояния дыма 2,5 м
Цитата "У - минимальный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола, принимается для помещений У = 2,5 м; для «резервуаров дыма» расчетным уровнем является расстояние от нижней кромки завес до пола помещения, равное 2,5 м и более; в среднем по расходу дыма экономически оправданы завесы не выше 4 м от пола, но как препятствие распространения дыма по помещению завесы любой длины целесообразны;"
Формула
Применение формулы правомочно - очаг у автора в расчете равен 12 метрам.

[Vano]

Не факт, что на складе для транспортировки грузов используются только погрузчики. На таких предприятиях нередко применяют различные штабелёры и элементарные кран-балки. В этом случае, никакие свесы не прокатят.
Вообще, я не понимаю позицию многих участников форума решить поставленную задачу путём поиска путей обхода требований нормативных документов, либо не замечающих эти требования, по принципу: авось, само рассосётся...

Вот и я не понимаю -
Решение должно быть комплексным - по нормам дымовой резервуар не более 3000 м2 - это важно соблюдать, и чем ниже будет свес (нижняя кромка) завесы тем лучше как для безопасности людей (распостранение дыма по помещению с меньшей скоростью), так и для Заказчика меньшие капитальные затраты, из-за меньшего расхода дыма системой.
Это достигается как технологическими так и строительными решениями.

[Vano]

Можно сделать автоматичекую опускную завесу вдоль, а не поперек склада и тогда не стелажи не кран балка не будут мешать.
Обратите внимание на интересный тех регламент - пункт 6
http://www.dmpmos.ru/laws/DocumShow.asp?Do...p;DocumType=175
"6. Противодымные экраны (шторы, занавесы) должны быть оборудованы
автоматическими и дистанционно управляемыми приводами (без
термоэлементов) и выполнены из негорючих материалов с рабочей длиной
выпуска не менее толщины образующегося при пожаре в помещении дымового
слоя."

[old patriot]

Не надо забывать о том, в огромном складском помещении вполне могут быть площадки выше 2,5 м или внутренние помещения, где могут работать люди. Они не заслужили такой участи, чтобы задохнуться в дыму из-за стремления к экономии проектировщика ОВК.

Можно сделать автоматичекую опускную завесу вдоль, а не поперек склада и тогда не стелажи не кран балка не будут мешать.

Опускающиеся завесы должны иметь соответствующий сертификат, разрешающий их применение на территории Российской федерации в качестве оборудования дымозащиты.
И вообще, защита дожна иметь 100% надёжность. Она должна быть тупая, дубовая, не пробиваемая... А все эти завесы, автоматика, привод... Что-то они не внушают доверия. Будь я экспертом, я их точно зарубил бы.

Сообщение отредактировал old patriot - 4.10.2008, 20:37

[Vano]

Не надо забывать о том, в огромном складском помещении вполне могут быть площадки выше 2,5 м или внутренние помещения, где могут работать люди. Они не заслужили такой участи, чтобы задохнуться в дыму из-за стремления к экономии проектировщика ОВК.

Коллега, ну естественно решение должно быть индивидуальным.
Для больших складов обычное решение с завесой - и по нормам разрещено и архитекторы применяют такие решения.

[Vano]

Не надо забывать о том, в огромном складском помещении вполне могут быть площадки выше 2,5 м или внутренние помещения, где могут работать люди. Они не заслужили такой участи, чтобы задохнуться в дыму из-за стремления к экономии проектировщика ОВК.
Опускающиеся завесы должны иметь соответствующий сертификат, разрешающий их применение на территории Российской федерации в качестве оборудования дымозащиты.
И вообще, защита дожна иметь 100% надёжность. Она должна быть тупая, дубовая, не пробиваемая... А все эти завесы, автоматика, привод... Что-то они не внушают доверия. Будь я экспертом, я их точно зарубил бы.

Так я тоже за надежную постоянную завесу из негорючих матералов до 2,5 метров, но там где это невозможно по технологии можно применить и опускную завесу - например как раз для защиты проема для штабелеров.
Что касается привода ну на клапанах и фонарях то же привод есть.
Из мануала на завесы:
"принцип действия дымового занавеса
mcr KURTYNA PROSMOKEЗанавес в дежурном состоянии полностью свёрнут в руллон. В состоянии пожарной тревоги, занавес, управляемый центральным пультом mcr 9705 или mcr 0204, разворачивается до достижения проектной высоты занавеса. Развёрнутая ткань занавеса защищает от проникновения дыма и горячих газов в пространство других дымовых резервуаров. Опущенную ткань можно свернуть при помощи электропривода."

Прикрепленные файлы

 handbookcataloguepdf_Dimovoii_zanaves_KURTYNA_Prosmoke.pdf ( 152,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 288

 

[jota]

Не надо забывать о том, в огромном складском помещении вполне могут быть площадки выше 2,5 м или внутренние помещения, где могут работать люди.........Будь я экспертом, я их точно зарубил бы.

Да, и эти несчастные глупые люди будут стоять на площадках и покрно ожидать, когда на них опустится дым.
Чем выше принимается уровень дыма, тем мощнее система дымоудаления и её производительность увеличивается по квадратичной зависимости от высоты.
Хорошо, что Вы не эксперт - стране это обошлось бы очень дорого.... .это шутка, не обижайтесь

[old patriot]

Может быть. Пока могу согласиться только с

Коллега, ну естественно решение должно быть индивидуальным.

А вот решение я точно не переложил бы на архитекторов.

Для больших складов обычное решение с завесой - и по нормам разрещено и архитекторы применяют такие решения.

Инженерное решение должно быть за инженером, а не архитектором. Каждому своё... И каждый отвечает за принятое решение лично.

[old patriot]

Да, и эти несчастные глупые люди будут стоять на площадках и покрно ожидать, когда на них опустится дым.
Чем выше принимается уровень дыма, тем мощнее система дымоудаления и её производительность увеличивается по квадратичной зависимости от высоты.
Хорошо, что Вы не эксперт - стране это обошлось бы очень дорого.... .это шутка, не обижайтесь

Вас следовало бы посадить на кран-балку во время пожара на складе, и пусть по объективным причинам Вы не могли бы спуститься. И пусть дым опускается на Ваших глазах до 2,5 м от пола...


Будем считать, что это также шутка, и модель рассматривается гипотетически, при условии, что у Вас в резерве 10 жизней...

[Vano]

А вот решение я точно не переложил бы на архитекторов.
Инженерное решение должно быть за инженером, а не архитектором. Каждому своё... И каждый отвечает за принятое решение лично.

Это совместное решение инженера ОВ, технолога и архитектора. А отвечает каждый и ГИП.

[jota]

Вас следовало бы посадить на кран-балку во время пожара на складе, и пусть по объективным причинам Вы не могли бы спуститься. И пусть дым опускается на Ваших глазах до 2,5 м от пола...
Будем считать, что это также шутка, и модель рассматривается гипотетически, при условии, что у Вас в резерве 10 жизней...

Шутить, так шутить.... .
Кран-балка управляется снизу, сверху - мостовой кран.
Если гуляют мостовые краны или кран-балки, никаких экранов не может быть в принципе - невозможно хоть как то отделить зоны из-за подкрановых путей с рельсами.
По-моему, в складах горючих материалов оборудование мостовых кранов запрещается. Исключение - открытые склады (полигоны)
Но людей всё равно жаль, даже без пожаров....

Сообщение отредактировал jota - 4.10.2008, 21:54

[old patriot]

Ну, не кран-балка, какая хрен разница... Всё дело в отношении: одному - дешевизна приоритет, а другому - жизни человеческие. А их, как известно, десять не даётся...

[Vano]

Ну, не кран-балка, какая хрен разница... Всё дело в отношении: одному - дешевизна приоритет, а другому - жизни человеческие. А их, как известно, десять не даётся...

Дешевизна это когда вообще без занавесок.

[old patriot]

Кстати, я сомневаюсь, что рассматриваемые занавесы (свесы или шторы) могут надёжно сработать при ширине в 20-30 м. Конструкция их такова, что занавес движется, разматываясь по двум направляющим. Если кто помнит, раньше в купейных ж. д. вагонах имелись на окнах шторы. Их конструкция аналогичная: штора разматывается из рулона, низ её закреплён на планке, движущейся по направляющим. Так вот, стоило одному концу планки двинуться немного быстрее, как планку тут же клинило.
С точки зрения надёжности, такое устройство ненадёжно. И чем больше ширина шторы, тем ниже надёжность.
К тому же, если бы всё было действительно так хорошо, мы бы точно повстречали такие опускающиеся свесы (шторы) на практике, но я пока не знаю ни одного примера реального использования, и не слышал информации от других.
Вообщем, всё это наводит на мысли...

[Vano]

И правильно сомневаетесь завесы состоят из модулей, ширина одного модуля не более 6 метров - стр. 84 каталога, что я приложил.

[old patriot]

Ну, 6 м - это также не слабо. К тому же, весь этот частокол из направляющих дымовых штор точно не даст использовать грузо-подъёмное оборудование.
Ладно. Решение, по-любому, за проектировщиком. Ему - виднее.
----------

P.S.

Собственно, теперь понятно, почему нет примеров реального применения KURTYNA PROSMOKE-Занавесов. Если, скажем, требуется закрыть периметр 200-600 м, это ж какие бабки надо потратить на их закупку и установку! Любое предприятие - без штанов останется...

Сообщение отредактировал old patriot - 5.10.2008, 13:58

[AAANTOXA]

Проверьте пожалуйста если есть возможность.
На нужное мне кол-во клапанов выхожу след образом :
принимаю дымовую зону 1600 . (во первых если принять 3000 то 36 не получаю , во вторых считаю что эмпирические коэффициенты в пособиях к СНиП были разработаны именно для площади зоны в 1600 и применять их же при площади в 3000 не совсем правильно. )
На зоны делю но на резервуары дыма не делю. Так как не сказано что зоны должны чем-то ограждаться . Вот резервуары дыма должны ограждаться ...
Периметр очага возгорания = 12 так как есть спринкерное пожаротуш.
У принимаю равным 4 м - максимально возможное для правомочности применения формулы расчета кол-ва дыма.

Вот насчет правомочности этого шага у меня и сомнения. Могу я просто взять высоту стояния дыма 4 метра при том что резервуары дыма не выгораживаю?! По логике - все нормально - дым не опускается ниже 4 метров во вем обьеме склада . Люди свободно эвакуируются ... Просто нет деления на резервуары дыма.

Вообщем кто в теме - посмотрите скажите как вам ТАКОЙ расчет

Прикрепленные файлы

 Копия_на_АВОК_Расчет_естественного_ДУ_склада_ВАР_3.doc ( 42,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 597

 

[Vano]

Вот насчет правомочности этого шага у меня и сомнения. Могу я просто взять высоту стояния дыма 4 метра при том что резервуары дыма не выгораживаю?! По логике - все нормально - дым не опускается ниже 4 метров во вем обьеме склада . Люди свободно эвакуируются ... Просто нет деления на резервуары дыма.

Вообщем кто в теме - посмотрите скажите как вам ТАКОЙ расчет

Фигня, а не расчет, если считаешь по пособию 4.91, то ты должен соблюдать приняты в формулах этого пособия исходные данные, коэффициенты, а именно:
"У - минимальный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола, принимается для помещений У = 2,5 м; для «резервуаров дыма» расчетным уровнем является расстояние от нижней кромки завес до пола помещения, равное 2,5 м и более; в среднем по расходу дыма экономически оправданы завесы не выше 4 м от пола, но как препятствие распространения дыма по помещению завесы любой длины целесообразны;"
То есть, если помещение больше чем 1600 м2, то ты делишь помещение на резервуары дыма, и если они не огорожены занавесами (завесами), а пособие это допускает - цитата: "Каждую дымовую зону, как правило, следует ограждать плотными вертикальными завесами из негорючих материалов, спускающимися к полу, но не ниже 2,5 м от него, образуя под потолком (перекрытием), «резервуары дыма», площадь дымовой зоны не должна превышать 1600 м2", то ты принимаешь в качестве У высоту своего склада -14 метров, в этом и есть физический смысл.

[Vano]

У принимаю равным 4 м - максимально возможное для правомочности применения формулы расчета кол-ва дыма.

Где это написано?
Есть фраза о экономической нецелесообразности в среднем:
"для «резервуаров дыма» расчетным уровнем является расстояние от нижней кромки завес до пола помещения, равное 2,5 м и более; в среднем по расходу дыма экономически оправданы завесы не выше 4 м от пола, но как препятствие распространения дыма по помещению завесы любой длины целесообразны;" ,
если у тебя по технологии невозможно сделать завесу на 4 метра от пола, сделай по низу фермы - 12 метров и подставь 12 м в формулу вместо 14 метров.
Как я понял тебе требуется проверить расчет - проверь и напиши, что без выполнения завес расчет НЕ правильный.

сам ДУ складов ни разу не считал . Сейчас принесли на проверку от смежников расчет. Мне нужно "согласовать" мне кажется расчет полностью неверен. Электронной версии нет поэтому быстренько перепечатаю основное. Естественное ДУ из склада через фонари в кровле :
Складской комплекс делется на две противопожарные секции. Площади противопожарных зон 9600 кв м и 10900 кв м соответственно.
далее автор считает кол-во дыма по пособию 4.91 по формуле G=676,8*Р*У(степень 1,5)*К
далее автор периметр очага считает по формуле Р=0.38*А в степ 0.5 = 0.38*9600в степ 0.5 = 37,3 ИМХО ведь там сказано что периметр не более 12 метров . Или я чегото не понимаю?
Далее высоту стояния дыма автор берет равной высоте самого склада тоесть 12 метров
и получает кол-во дыма G=1257909 кг/ч
далее автор пишет что по пособию берем массовую скорость дыма в клапане 7-10 кг/(с*м) И просто делит все получившееся кол-во дыма на массовую скорость 10 чтобы получить общую площадь фонарей дымоудаленгия.
получает 35 кв м . Берет один клапан 1500*1500мм его площадь 2,25.
делит 35 на 2,25 и получает 16 вонарей. Чтобы учесть что 2,25 не чистая площадь прохода берет с запасиком - 18 фонарей. Все расчет окончен.

-ИМХО периметр возгорания посчитан не правильно.
-высота стояния дыма взята 12 м непонятно чем это аргументировано. (связи с исполнителем у меня нет)
-ИМХО рекомендация брать на клапане массовую скорость 7-10 относится только для систем с мех побуждением так как на естественном дымоудалении получить такую скорость на клапане будет нереально и клапан нужно подбирать подругому (как - сейчас разбираюсь)

НЕ СОГЛАСОВЫВАЙ, обоснуй и спи спокойно.

[Гость_denis777_*]

Где это написано?

ПРИЛОЖЕНИЕ 22 к СНиП 2.04.05-91 "
Примечание. При периметре очага пожара Pf > 12 м или расстоянии
y > 4 м расход дыма следует определять в соответствии с п.3 настоящего
приложения.
3. Расход дыма G1 кг/ч, удаляемый из помещений (из условия за-
щиты дверей эвакуационных выходов), следует определять по формуле (5)
для холодного (параметры Б) и проверять для теплого периода года, ес-
ли скорость ветра в теплый период больше, чем в холодный"
Пособие 4.91 п.2.6 "б) по расходу воздуха, поступающего в помещение через открытые двери эвакуационных выходов, если периметр очага пожара превышает 12 м или расстояние У более 4 м." Т.е надо считать при даной высоте помещения по защите евакуационных выходов, только площади скорее всего выдут меньшими, чем если бы считать по периметру, хотя по логике должно быть наоборот. В этом и парадокс.

[old patriot]

к Vano

+1

[Vano]

TO denis777 - Вы правы - не заметил уточнения по поводу У более 4 м.
To Aaнтоха - считай через двери, если не получиться поставить завесы на 4 метра.

[old patriot]

TO denis777 - Вы правы - не заметил уточнения по поводу У более 4 м.
To Aaнтоха - считай через двери, если не получиться поставить завесы на 4 метра.

В чём он прав? В том, что в указанной фразе фигурирует лимит y = 4 м? Ну, и что с того?
Это не даёт индульгенцию самовольно назначать высоту стояния дыма посередине высоты помещения склада.
Это есть нарушение СНиП. Причём - грубое нарушение.
В СНиП сказано, что нижней границей стояния дыма является нижний обрез свесов, образующих резервуары дыма. А если таковых нет, то будьте так добры брать полную высоту помещения, заполняемого дымом.
И никаких промежуточных высот! Это уже вольная интерпретация норм.

Сообщение отредактировал old patriot - 6.10.2008, 23:17

[jota]

то будьте так добры брать полную высоту помещения, заполняемого дымом.
И никаких промежуточных высот!

Уровень дыма, по-моему, определяет высоту слоя дыма при работающей системе дымоудаления. Отсюда чем выше принимается нижняя граница дыма, тем тоньше допускаемая "толщина" дымового слоя и тем мощнее должна быть система дымоудаления. Поэтому всегда стараются нижнюю границу дыма брать на минимально допустимой высоте, чтобы избежать громоздких и мощных систем.
Утверждение о том, что надо "брать полную высоту помещения, заполняемого дымом" ещё уменьшит мощность дымоудаления, т.к. разрешённое заполнение при работающей системе дымоудаления - вся высота, а не с уровня +2,5м
И, вообще, если брать всю высоту заполняемую дымом, не остаётся места людям для эвакуации. Что-то Ваша логика до меня не дошла....

Сообщение отредактировал jota - 7.10.2008, 0:15

[old patriot]

Никто не запрещает делить верхнюю зону помещения шторками (свесами) на резервуары дыма, и брать высоту стояния дыма до низа шторок.
Флаг в руки.

Сообщение отредактировал old patriot - 7.10.2008, 0:12

[old patriot]

В силу важности поднимаемых вопросов и сложности расчётов выкладываю здесь расчёт количества дыма (газовоздушной смеси), а также расчёт требуемого количества фонарей (люков) дымоудаления для атриума.
Хотя раньше я уже выкладывал в теме по атриуму эти расчёты.
Благодаря своей универсальности расчёт вполне подходит для расчёта ДУ для складов, цехов пром. предприятий, для больших залов и спортивных и культурно-зрелищных арен.
Расчёты я постарался обосновать и подкрепить ссылками на нормативные документы и известные пособия и справочники.
Буду признателен за замечания.
Надёюсь, что кому-нибудь они помогут.

Прикрепленные файлы

 Расчёт_ПДЗ_Атриума.doc ( 204,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 443
 Расчёт_количества_люков_ДУ_Атриума.doc ( 222 килобайт ) Кол-во скачиваний: 426

 

[AAANTOXA]

Теперь полностью согласен - расчет не верен. Но мне надо было получить 36 клапанов....
Вано обоснование максимум У=4 это:
2.6. Расход дыма, который следует удалять непосредственно из горящего помещения рекомендуется рассчитывать, кг/ч, исходя из обеспечения среднего уровня стояния дыма, в начальной стадии пожара, не ниже 2,5 м от уровня пола, одним из следующих методов:
а) по периметру предполагаемого очага пожара; G = 676,8 х Рп х У1,5 х Кес,
б) по расходу воздуха, поступающего в помещение через открытые двери эвакуационных выходов, если периметр очага пожара превышает 12 м или расстояние У более 4 м.

Тоесть по формуле а) можно считать только если У меньше либо равно 4 . Но это для резервуара дыма. А у меня их (резервуаров) нет и не станет их никто делать . НЕ СТАНЕТ НИ ЗА ЧТО. Покупать шторы эти негорючие - бюджета не хватит а делать стационарные из металла ... тоже никто не пойдет на это

Посчитать кол-во дыма по поступлению воздуха через выходы/входы не могу . Нет арха который расскажет какие где выходы и какие из них открыты а какие закрыты... Да и как оказалось все это уже ушло в работу (36 клапанов) и начальство просто хотело еще раз ....... а фиг его знает что оно вообще хотело .....

Но зато четко разобрались на будущее как в складах ДУ считать

[ssn]

пока на своём веку видел только один большой магазин с разделением на пожарные зоны свесами.
это магазин МЕГА-ИКЕЯ в Питере. Больше ни в одном не встречал.



Сообщение отредактировал ssn - 14.10.2008, 14:31

[Гость_denis777_*]

Подумал тут на досуге по всей этой теме и пришел к таким выводам:
1.Если высота помещения меньше 4м-то нужно расчет вести по периметру пажара. Причем можно обойтись без свес приняв в расчетах высоту 4м и выйдя на достаточно большие площади фонарей, если использовать свесы спускающиеся до уровня 2.5 м-то можно выйти на меньшую площадь всех этих фонарей. (высота помещеня в обоих случаях равна 4м).
2.Если высота помещения выше 4м-то однозначно надо расход удаляемого дыма считать по защите эвакуационных выходов. Причем к-во удаляемого дыма будет скорее всего меньше чем в 1-ом случае. Тут тоже есть своя логика, если брать привязку к высоте помещения и времени евакуации. Чем ниже помещение-тем быстрее оно заполниться дымом, и значит большее к-во дыма надо из него удалить.

[Vano]

Ну и отлично,примерно тоже я пытался сказать, только косноязычен.
4 метра - ввели в СССР, считая народные деньги, до 4 метров одно решение, после другое.
Программа "Время" за диктором висел плакат "Экономика должна быть экономной"

[old patriot]

Ну и отлично,примерно тоже я пытался сказать, только косноязычен.
4 метра - ввели в СССР, считая народные деньги, до 4 метров одно решение, после другое.
Программа "Время" за диктором висел плакат "Экономика должна быть экономной"

А я не понял, к чему было приведено последнее сообщение от denis777. Больше смахивает на то, что человек, наконец, разобрался в положениях СНиП. Но от denis777 такое признание было бы слишком запоздалым... Вообщем, ничего не понятно.

Кстати, призыв "Экономика должна быть экономной" принадлежит Леониду Ильичу Брежневу. Правда, к тому времени он уже окончательно выжил из ума, и с трудом выговаривал слова.

[sol]

Вклинюсь в разговор. Поясните, пожалуйста, товарищи специалисты. Склад площадью 6400 кв.м. Запроектирована система дымоудаления из расчета на 1000 кв.м . одно дымоприемное устройство, один клапан. Деление на дымовые зоны условное, деление на дымовые резервуары ни каким способом не предусмотрено. Насколько верно это решение?
Не являюсь проектировщиком систем ПДЗ. Проектирую АПС и АПТ и должна сформировать сигнал на запуск ПДЗ при пожаре. Мне предлагают, разделить все опять же на какие-то условные отсеки не более 1000 кв.м. и в зависимости от места возгорания, открывать только один клапан дымоудаления. Мое !непрофессиональное мнение!, что это как-то неправильно.
Хотелось бы понять, для деления на дымовые зоны нужно все-таки предусматривать какие-то конструктивные решения (создавать дымовые резервуары) и есть ли этому какие-то нормативные подтверждения? Если создавать дымовые резервуары не требуется, то как осуществлять запуск системы? Частично, открывать только клапан дымоудаления той зоны, в которой обнаружено возгорание или же запускать систему дымоудаления сразу на всей площади склада? И если частично, как быть в том случае если пожар возникнет на границе двух условных зон?

[old patriot]

Нормативные документы не требуют что-то монтировать под потолком. Если есть желание сократить расход системы дымоудаления, то надо сделать свесы и поделить верхнюю зону на резервуары дыма. Что и рекомендует СНиП. По мере распространения дыма и срабатывания извещателей задымления надо открывать клапаны в соответствующей дымовой зоне. Возможно, что сразу будут открыты клапаны в нескольких дымовых зонах, либо только в одной.

[sol]

ё-моё…. ну не знаю как объяснить. Возьмем дымовую зону 3000 кв.м. Разработчики системы дымоудаления размещают в ней три клапана дымоудаления, три дымоприемных устройства и один вентилятор… и говорят, что открывать при пожаре, в зависимости от места возгорания только один клапан… открытие одновременно с ним второго клапана невозможно, так как вентилятор не рассчитан на такие скорости или потоки (или не знаю на что он там рассчитывается). Я же, как разработчик системы АПС, должна предоставить в этом случае адрес возгорания, что мне не представляется возможным, или если возможно то как-то геморройно с дублированием извещателей на границах зон каждого клапана. Мое логическое мышление подсказывает, что открыть надо все клапана в зоне 3000 кв.м. хочется найти этому нормативное подтверждение или опровержение.

И далее… если площадь склада 6700 кв.м., делится все это условно на дымовые зоны не более 3000 кв.м. В данном случае, если я была права в первом абзаце, то получается мы открываем сразу все клапана и запускаем все вентиляторы на всех 6700 кв.метрах, или если я не права, то адресно открываем только один клапан в месте пожара….. и тогда не понятно к чему вообще эти дымовые зоны нужны…. Просто вся площадь склада делится на зоны обслуживаемые одним клапаном не более 1000 кв.м., и понятие «дымовая зона» вообще отпадает как определение.

Маленький вопрос при этом возникает, который я задавала вентиляционщикам, но ответа так и не получила. Совсем другой случай (часто встречающийся), коридор без естественного освещения, запроектирована система дымоудаления с двумя дымоприемными устройствами, двумя клапанами и вентилятором общим. Почему здесь ВСЕГДА мы запускаем всю систему сразу во всем коридоре, ни кто никогда не предлагал запускать её только на половине коридора где возгорание. К разным помещениям могут быть разные требования (ну, или допущения) по автоматизации?

[EJIEHA]

С коридорами проще. По ним почётче оговорен радиус действия дымового клапана и длина обслуживаемого коридора. Хоть и там не всё гладко.
А вот как открывать клапаны в зонах помещений нигде не прописано

[old patriot]

Да, нет никакого радиуса действия клапана! И уж тем более, применительно к коридору. Ни один нормативный документ не оперирует этим понятием.
Вы же не говорите, что вытяжной вентилятор, стоящий в конце вентканала в 100 м имеет радиус действия 15м?
А почему тогда Вы из раза в раз повторяете информацию про радиус действия клапана? Коридор, с определённой долей допущения, можно считать тем же вентканалом.
--------------

Разработчики системы дымоудаления размещают в ней три клапана дымоудаления, три дымоприемных устройства и один вентилятор… и говорят, что открывать при пожаре, в зависимости от места возгорания только один клапан…

Проектировщик не нарушил СНиП. Но он взял параметры на пределе. В отношении систем защиты от дыма так не принято. Учитывая расплывчатость и покрытое завесой секретности происхождение формул расчёта количества дыма, в этой области существует традиция перестраховки. Бережёного бог бережёт, и запас карман не тянет. А жизнь человеческая бесценна.

...открытие одновременно с ним второго клапана невозможно, так как вентилятор не рассчитан на такие скорости или потоки (или не знаю на что он там рассчитывается).

Скорее всего, так и есть. И по расчёту должно быть так. В то же время, грамотный проектировщик должен был подобрать и рассчитать систему на крайний случай, с открытием клапанов в 2-х дымовых зонах. Дым вполне может очень быстро распространится по большой площади. Исключать этого нельзя.

Мое логическое мышление подсказывает, что открыть надо все клапана в зоне 3000 кв.м. хочется найти этому нормативное подтверждение или опровержение.... Почему здесь ВСЕГДА мы запускаем всю систему сразу во всем коридоре, ни кто никогда не предлагал запускать её только на половине коридора где возгорание. К разным помещениям могут быть разные требования (ну, или допущения) по автоматизации?

Здесь модели разнятся, и прежде всего, оперируемыми величинами расходов. Расход системы ДУ из коридора может быть в 3-30 раз меньше расхода из огромного зала. Если условно сравнивать с освещением, то понятно, что не разумно включать свет на всём огромном стадионе, если Вы ищите потерянные ключи на участке в несколько десятков квадратных метров. Вполне достаточно осветить место поиска одним - двумя прожекторами. Так и с дымоудалением.

Я же, как разработчик системы АПС, должна предоставить в этом случае адрес возгорания, что мне не представляется возможным, или если возможно то как-то геморройно с дублированием извещателей на границах зон каждого клапана.

Да. Трудоёмко. Но других вариантов нет.

Сообщение отредактировал old patriot - 26.11.2008, 22:44

[EJIEHA]

Да, нет никакого радиуса действия клапана! И уж тем более, применительно к коридору. Ни один нормативный документ не оперирует этим понятием.

Нормативных - да. Я имела в виду МДС 41-1.99. "Радиус действия дымового клапана - 15 м, в одну сторону допускается принимать 20 м."

Для чего-то это было написано?

Сообщение отредактировал EJIEHA - 27.11.2008, 10:29

[ReCS]

Почему никто не пишет какая у него категория склада? Класс конструктивной пожарной опасности склада? А то мало ли, может эти 6400м2 разделены на несколько пожарных отсеков.

Сообщение отредактировал ReCS - 28.11.2008, 6:42

[old patriot]

МДС имеет силу не намного большую, чем расчёт, написанный любым грамотным проектировщиком.
Проектировщик обязан руководствоваться только нормативными документами, а остальные носят справочный характер, т.е. - хочу учитываю, а хочу посылаю куда подальше...

[sol]

Почему никто не пишет какая у него категория склада? Класс конструктивной пожарной опасности склада? А то мало ли, может эти 6400м2 разделены на несколько пожарных отсеков.

Здание складского комплекса запроектировано не ниже II степени огнестойкости и конструктивной пожарной опасности С0. Складской комплекс разделен на 5 пожарных отсеков противопожарными стенами 1-го типа.
И вот каждый из этих пожарных отсеков составляет около 6400-6700 кв.м.

[Cannis]

Собственно,сабж.Расчет по методике ВНИИПО
Ошибок в расчетах не вижу,однако расход 3,36 кг/с для склада вызывает сомнения. По формуле из пособия к СНиП при тех же условиях (водяная АУПТ, незадымляемая зона 2,5 м ) получается больше 9 кг/с.
Сам расчет в прилагаемом файле.
Если возможно, хотелось бы,чтобы кто-то "незамутненным" опытным глазом взглянул на правильность расчетов.

Прикрепленные файлы

 ДУ_склад.xls ( 84,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 450

 

[Demiurge]

1) Ошибка в расчётах есть! Посмотрите формулу для массового расчёта в конвективной колонке (в последнем слагаемом вместо мощности тепловыделения у вас толщина дымового слоя)
2) Кроме того, как вы правильно указали в расчёте, при наличии спринклеров периметр очага пожара принимается 12 м. Но площадь очага пожара должна быть не 9 м2, так как распространении пожара круговое и эквивалентный диаметр для периметра 12м будет 3,8 м, тогда площадь очага пожара чуть меньше 12 м2
3) Так как у вас склад, то высота незадымленной зоны не может быть меньше, чем высота стеллажей+0,5 м, кроме того незабывайте о конструктивном выделении дымовой зоны дымонепропускающими преградами, тем более, если принимаете высоту незадымленной зоны меньше высоты стеллажей.
4) Ещё у меня вызывает сомнение аэродинамический коэффициент с отрицательным знаком, который обеспечивает дополнительный подсос воздуха. Весьма странно, но я не перепроверял его.

С уважением

Дем

[Cannis]

1,2) Упс... Спасибо
3) На основании чего незадымляемая зона должна быть выше стелажей?
4) аэродинам. к-т для покрытий -0,4 (табл.1 методики вниипо)

Спасибо за рецензию Буду исправлять

[Demiurge]

3) На основании хотя бы того, что у вас на складе хранится: "гигиеническая бумага, целлюлоза хлопковая", а температура самовоспламенения бумаги 233 °C, "на вскидку" температура дымового слоя в конвективной колонке в вашем случае будет ок. 210-220°C (рекомендую посчитать). Это почти впритык! Вы уверены, что у вас начальная фаза пожара быстро не перерастёт в объёмный развитой пожар. И система пожаротушения и дымоудаления потеряют свой смысл???
Собственно говоря, чтоб препятствовать распространению пожара путём самовоспламенения материалов на складе, зону незадымления принято принимать выше высоты стеллажей. Так как на складе главное не эвакуация людей (их там немного и они спастись сумеют до опускания дыма на небезопасную высоту), а нераспространение пожара и сохранение материальных ценностей.

4) Необходимость расчёта аэродинамического коэффициента ветрового напора по методике ВНИИПО лично у меня вызывает кучу вопросов. Ведь для расчёта массового расхода дыма используются формула Хескескада, которая не рекомендует учитывать влияние ветра. Зато рекомендуется учитывать площадь приточных отверстий при расчёте естественного дымоудаления. А у нас расчёт приточных отверстий как-то слабо увязывается с расчётом вытяжных. Нет взаимозависимости между их площадями и разницой давления. По крайней мере на этом не сделано никакого акцента

Вот такие мои соображения

[Cannis]

3) А существуют ли какие-либо нормативные требования, подтверждающие это предположение?

[Cannis]

И еще- мне очень не нравится расчет площади люков дымоудаления По пособию получается для тех же помещений площадь в несколько раз больше.Но вот могу ли я использовать для расчета сечения люков пособие -вопрос...
Кстати,тепература дымового слоя по методичке при пожарной нагрузке -бумаге получается примерно 38-47С (311-320К).Как то это не очень вяжется с темературой по пособию 220С

В общем, I need help! please!!!

[Владимир 2010]

Коллеги помогите советом кто в курсе.
Помещение склада.
Внутри 3х этажная открытая ярусная конструкция для складирования .
Дымоудаление из здания через системы на кровле.
Сомнения в том, что при возникновении пожара на нижнем ярусе, удаляемый дым может подниматься через вышележащие ярусы .
Возникают условия при которых эвакуирующийся персонал с вышележащих ярусов может попасть в удаляемый дым .
Нормативы вроде соблюдены- дым удаляется из помещений.

Прикрепленные файлы

 33333333333333333.JPG ( 294,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 46

 

[ИОВ]

А каким образом дым будет подниматься через верхние ярусы? Вроде, по фото на перекрытиях ярусов не просечка, а сплошной настил. Такая ситуация схожа с атриумом с открытыми галереями при пожаре под галереей.
В любом случае, расчётный нижний уровень дыма д.б. не менее, чем на 2 м выше отм. верхнего яруса.

[yavent]

склад 1500м2. если я правильно понимаю взял по 1 вентилятору на 750м2 (ТАК КАК МЕСТ ДЛЯ РАЗВОДКЕ НЕТ)+ 2 подпора -30% от ду...расчетом на приложению снип вышло 38000м3/ч, по методичеке 20 000м3/ч (возможно ошибся)
но 20 000 ЭТО ПО МОЕМУ МАЛО!!!!ВОПРОС я правильно понял, что можно брать не более 1000м2 на 1 систему (вент+клапан) ...и принял за расчетное кол-во расчет по приложению?
С УВАЖЕНИЕМ

[ИОВ]

1. О каком прилож. к СНиП речь? - если о СНиП2.04.05-91, то он отменён со всеми своими приложениями 14 лет назад
2. Подпора в складе не д.б. - вероятно, Вы имеете в виду компенсационный приток?
3. Бессмысленно что-либо обсуждать по принятым Вами решениям, не зная ничего, кроме площади склада

[yavent]

естественно компенсационный)))) склад обычного бухла..без окон)) ...понятно что отменен.. )))

[ИОВ]

Завидую Вашим способностям - Вы умеете принимать решения по ПДВ и выполнять расчёты, зная только площадь и наименование производственного помещения.

[yavent]

есть такое)!!! на самом деле все проще..заказчик мутный..будет заказывать,не будет..проект не нужен и т.п..поэтому по методичке ВНИИПО не считал..(прикинул по готовым расчетам инета) ибо сам толком в ней не разобрался.. ДА И ДУ СКЛАДОВ НЕ СЧИТАЛ!!..советуют разное..опирался на СНиП где можно принять одну зону до 1600м2,если мне не изменяет память.. поэтому и уточняю...правильность самого решения (принципиальную)..принял за одну зону 1000м2 к нему вент и клапан...терзают сомнения расчет по склад(все данные есть в приложенных документах) провел расчет по пособию 4.91
( как вы правильно заметили ..не имеет силы)))),но этот расчет дает большее значение...собственно в обсуждениях форума тоже есть баталии по этому поводу..

более того..сейчас на расчете (смета) проект 2016г..где вся ду расчитана по этому приложению...и этот проект прошел экспертизу и принят в работу))

спи****дел Расчеты выполнены на основании Р НП «АВОК» 5.5.1-2014

[ИОВ]

... провел расчет по пособию 4.91
( как вы правильно заметили ..не имеет силы)))),но этот расчет дает большее значение...собственно в обсуждениях форума тоже есть баталии по этому поводу..

более того..сейчас на расчете (смета) проект 2016г..где вся ду расчитана по этому приложению...и этот проект прошел экспертизу и принят в работу))

Так тогда и вопросы надо задавать участникам этих баталий! ББ неоднократно на семинарах и в темах отвечал, что надо руководствоваться п. 7.18 СП 7. А ни прилож. к отменённому СНиП, ни МДС не удовлетворяют требованиям СП 7. См., например, тут (3-й ответ)

Комментировать непрофессионализм и некомпетентность эксперта бессмысленно, сочувствую Заказчику, который за свои деньги сначала нанял малограмотных проектировщиков (может цена их услуг прельстила?), а потом попал к безграмотному эксперту. Вовсе не факт, что построенное по этому проекту будет принято в эксплуатацию.

[Composter]

у меня такое ощущение что вы сидите где то в бункере и на поверхность выходите раз в 10 лет. в голове у вас какой то сумбур 1600 м2 это еще из 91 снипа, да к томуже за 8 лет не освоить новую методику расчета .....
перед расчетом изучите СП 7.13130.2013 внимательно

на одну систему до 3000м2 одного этажа. на 1 дымоприемное устройство (в.т.числе клапан) 1000 м2.от этого пляшите.
зачем на 1 систему ду 2 системы компенсации непонятно....

[ИОВ]

Ув. Composter, будьте снисходительны к ТС - он ведь честно рассказал всё о себе и своём подходе к проектированию

...по методичке ВНИИПО не считал..(прикинул по готовым расчетам инета) ибо сам толком в ней не разобрался.. ДА И ДУ СКЛАДОВ НЕ СЧИТАЛ!!..советуют разное..опирался на СНиП где можно принять одну зону до 1600м2,если мне не изменяет память.. поэтому и уточняю...правильность самого решения (принципиальную)..принял за одну зону 1000м2 к нему вент и клапан...терзают сомнения расчет по склад(все данные есть в приложенных документах) провел расчет по пособию 4.91
( как вы правильно заметили ..не имеет силы)))),но этот расчет дает большее значение...собственно в обсуждениях форума тоже есть баталии по этому поводу..

Не вижу после этого ни малейшего смысла обсуждать его проектные решения и расчёты.
Интересно даже - в каком заповеднике динозавров Зак выискивает себе проектировщиков?

[Nursuluuk]

Если я правильно понимаю данный пункт относится только к зданиям IV степени огнестойкости.
А как бать с остальными?

К зданиям 4 степени относятся категории Г и Д