Как уменьшит кратность воздухообмена сохранив равномерность расхода в решетках? Опции

[VasiliAK]

Добрый день, есть торговый центр который имеет разную посещаемость в зависимости от времени суток, в целях экономии ресурсов планируется управлять расходом воздуха. есть ли возможность менять кратность воздухообмена сохраняя равномерный расход в решетках.
Уменьшит кратность подачи воздуха сохранив давление думаю возможно отключив и перекрыв во многомоторных установках один из вентиляторов.
Но вот что делать тогда с решетками, как сохранить равномерное распределение воздуха?

Или только включать и выключать интервалами?

[VasiliAK]

Добрый день, есть торговый центр который имеет разную посещаемость в зависимости от времени суток, в целях экономии ресурсов планируется управлять расходом воздуха. есть ли возможность менять кратность воздухообмена сохраняя равномерный расход в решетках.
Уменьшит кратность подачи воздуха сохранив давление думаю возможно отключив и перекрыв во многомоторных установках один из вентиляторов.
Но вот что делать тогда с решетками, как сохранить равномерное распределение воздуха?

Или только включать и выключать интервалами?

[jota]

Для таких целей существует рециркуляция с подмесом наружного воздуха. Расход воздуха постоянный, а подмес наружного воздуха переменный, по датчикам СО2, например.

[VasiliAK]

На больших вент установках расход электроэнергии в час может быть 50 квт. Рециркуляция экономит тепло, тоже не маловажно но электроэнергия тоже тратится не мало а там и более частая замена фильтра и лишние моточасы моторов. Есть ли способы сократить еще и потребление электроэнергии кроме управления с интервалами. От скольких производителей пытался добится как привязать датчик со2 к системе, но готового решения не находил. Сказали как можно попробовать. Но вот диаграммы зависимости расхода от показаний датчика нет.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 27.8.2013, 21:17

[jota]

На больших вент установках расход электроэнергии в час может быть 50 квт.
От скольких производителей пытался добится как привязать датчик со2 к системе, но готового решения не находил. Сказали как можно попробовать. Но вот диаграммы зависимости расхода от показаний датчика нет.

Вы живьём видели венткамеру с вентилятором 50 кВт? А почему не 100 или 1000?
Обычно ставятся 2-3 вентилятора в ряд....
Зачем вам "диаграммы зависимости расхода от показаний датчика"? Вы хоть разберитесь сначала, почитайте....чтоб глупость не писать.

Сообщение отредактировал jota - 27.8.2013, 21:39

[VasiliAK]

Вы живьём видели венткамеру с вентилятором 50 кВт? А почему не 100 или 1000?
Обычно ставятся 2-3 вентилятора в ряд....
Зачем вам "диаграммы зависимости расхода от показаний датчика"? Вы хоть разберитесь сначала, почитайте....чтоб глупость не писать.

Живьем видел на 80000 м3 в час приточно вытяжную машину, потребление не помню, но сейчас в пути приточно-вытяжная установка 45 квт 30 приток 15 вытяжка, она в два раза меньше всего 40 000 м3 в час, в ней моторы стоят параллельно в корпусе, боюсь соврать, но в притоке их 3 или 4 в вытяжке 2или 3. Есть объекты где такая установка не одна, суммировать все нагрузки вент систем выйдет более 50 квт. На больших торговых центрах думаю есть и более 100 квт. Насчет 1000 не уверен.

Датчик выдает сигнал 0-10 вольт, дальше нужно что то делать с этим сигналом, выставить минимальный расход воздуха и определить рабочие показания в пределах которых нужно содержать воздух. Вот этого я и не знаю как сделать, интересовался у наладчиков, производителей вент оборудования но они тоже еще не применяли кроме случаев с паркингами.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 28.8.2013, 4:54

[alem]

Вот этого я и не знаю как сделать

прежде всего нужно определить, является ли нагрузка по СО2 определяющей, скорее всего для торгового центра это не так - это обычно большое помещение

[Татьяна Удальцов...]

Но вот что делать тогда с решетками, как сохранить равномерное распределение воздуха?

Давно известно:
1. Делать несколько приточек, каждая с собственной раздачей, и не обязательно решетками. "Равномерное распределение" необходимо не в решетках, а в помещении.
2. Вариант, указанный jota - переменная рециркуляция ради сохранения постоянного расхода.
3. Приточные устройства (не решетки) с высоким аэродинамическим сопротивлением. В этом случае при переменном расходе воздуха может быть обеспечено относительно пропорциональное изменение расхода через приточные устройства. Однако надо не через ПУ, а обеспечивать параметры в помещении - "довести" воздух до рабочей зоны.

Рециркуляция экономит тепло

Рециркуляция тепло не экономит! Если, например, необходимо подать 10 000 м3/ч наружного воздуха, то нагреть его надо от Тн до Тп. Если сделаете приточку на 100 000 м3/ч с рециркуляцией 90%, то все равно надо будет нагреть 10 000 м3/ч наружного воздуха от Тн до Тп. Т.е. расход тепловой энергии будет тот же самый, но еще расход электроэнергии на вентилятор.

Рециркуляция может сократить нерациональный расход тепла. Т.е. если необходимо наружного воздуха именно 10 000 м3/ч (например в холодный период), а в переходный надо 100 000, то установку можно сделать с рециркуляцией, чтобы не греть все 100 000 м3/ч от Тн до Тп. Кроме того, рециркуляция выполняет "конструктивную" роль - обеспечение температуры воздуха перед калориферами, постоянность аэродинамики, работа в отопительном режиме с полной рециркуляцией.

[Август]

Вы живьём видели венткамеру с вентилятором 50 кВт? А почему не 100 или 1000?

если только 37-45 кВт - обычная камера для производственных помещений технологического назначения.

[cerega]

Я думаю надо не заморачиваться делайте автоматику так чтоб система работала час а потом отключалась на какой то период. У нас так тоже делали заказчики. когда рентабельность торговых залов была низкая.

[VasiliAK]

прежде всего нужно определить, является ли нагрузка по СО2 определяющей, скорее всего для торгового центра это не так - это обычно большое помещение

На форуме часто встречал темы как сократить расходы на вентиляцию, самый популярный был ответ, никак, нужно было внедрять на этапе проекта. Сейчас делается проект воздухообмен 80 000 кубов. Проектировщика не волнуют затраты на эксплуатацию. Заказчик затраты на эксплуатацию еще не осознает, но после полугода эксплуатации начнутся вопросы. Вот я и хочу на этапе проектирования предусмотреть возможность экономии не только тепла/холода но и электроэнергии.
Установки приточно-вытяжные с рециркуляцией. Тепло будет сэкономлено, но вот электричество если не снизить воздухообмен нет. Пока лучшее решение это включение и выключение приточных установок с интервалами во времена малой загруженности. Осталось только узнать есть ли такая функция у штатной прошивка контроллера. И как связать с ней датчик co2

[Гость_Iroha_*]

Частотник поставить, к нему датчик СО 2 прикрутить + режим периодического включения (проветривание).
На уменьшенных расходах , если стоят фреоновые охладители возникнут серьезные проблемы.

Сообщение отредактировал Iroha - 28.8.2013, 9:21

[polyakov.mo]

На форуме часто встречал темы как сократить расходы на вентиляцию, самый популярный был ответ, никак, нужно было внедрять на этапе проекта. Сейчас делается проект воздухообмен 80 000 кубов. Проектировщика не волнуют затраты на эксплуатацию. Заказчик затраты на эксплуатацию еще не осознает, но после полугода эксплуатации начнутся вопросы. Вот я и хочу на этапе проектирования предусмотреть возможность экономии не только тепла/холода но и электроэнергии.
Установки приточно-вытяжные с рециркуляцией. Тепло будет сэкономлено, но вот электричество если не снизить воздухообмен нет. Пока лучшее решение это включение и выключение приточных установок с интервалами во времена малой загруженности. Осталось только узнать есть ли такая функция у штатной прошивка контроллера. И как связать с ней датчик co2

1. А если не штатную сделать? Я тоже хочу денег )))
2. Рециркуляция - ставите заслонку/заслонки рециркуляции с приводом, воспринимающим 0-10В=, ставите датчик СО2 с выходом 0-10В=, с него сигнал прямо на заслонки, получите П регулирование. +простота, -постоянно будет ошибка регулирования.
3. Экономить электричество. Делаете камеру статического давления, в ней поддерживаете давление, изменяя скорость вращения вентилятора с обратной связью по давлению в камере. Из камеры ведете воздух в помещения и ставите клапаны с приводами открыть/закрыть. Сдали в аренду - открыли клапаны. Не сдали - закрыли. Еще вариант - вентилировать помещение по п. 2.

Если это дорого - пусть покупает много энергии

Частотник поставить, к нему датчик СО 2 прикрутить + режим периодического включения (проветривание).
На уменьшенных расходах , если стоят фреоновые охладители возникнут серьезные проблемы.

Например, срабатывание защиты обмерзания охладителя

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 28.8.2013, 9:29

[alem]

И как связать с ней датчик co2

Почему вы считаете, что определяющей воздухообмен величиной в вашем случае является СО2? В торговых центрах в общем случае это не так. Это вам не кинозал, не конференц-за, и даже не класс. Вы можете сделать не сильно дешёвую и глупую ошибку, если не разберётесь.

[VasiliAK]

Почему вы считаете, что определяющей воздухообмен величиной в вашем случае является СО2? В торговых центрах в общем случае это не так. Это вам не кинозал, не конференц-за, и даже не класс. Вы можете сделать не сильно дешёвую и глупую ошибку, если не разберётесь.

Помещение одно без стен и перегородок. Продуктовый магазин с высокими потолками.
Охладитель будет скорее всего водяной.
Частотники по умолчанию будут если зак не возьмет Россию, тогда 50/50.

Насчет денег за нештатную, вполне реально но поедите вы к нам в Казахстан? Чтобы запустить нештатную прошивку и в случае аварии устранить ошибки?
Насчет камеры не получится у нас одно помещение. Я хотел отключать один из моторов и перерывать ему канал, чтобы сохранить давление в системе.

[Гость_Iroha_*]

Вы хоть назовите какой контроллер или что за установка. как без этого можно обсуждать прошивки.


Сообщение отредактировал Iroha - 28.8.2013, 12:17

[polyakov.mo]

Насчет денег за нештатную, вполне реально но поедите вы к нам в Казахстан? Чтобы запустить нештатную прошивку и в случае аварии устранить ошибки?

Более чем уверен, что и в Казахстане есть такие организации. Вторая ссыка в гугле по запросу "Carel Казахстан". Оказалось, что они сами шкафы производят. Попробуйте запросы "Segnetics/Siemens/wago/... Казахстан"

Вопрос: какая Ваша роль на данном объекте? Если проект ОВ - то укажите к требованиям автоматизации как им управлять системой. Поверьте, автоматчики заставят работать систему так, как Вы укажете. Важное условие - что с технологической частью порядок.

Сообщение отредактировал polyakov.mo - 28.8.2013, 12:56

[VasiliAK]

Более чем уверен, что и в Казахстане есть такие организации. Вторая ссыка в гугле по запросу "Carel Казахстан". Оказалось, что они сами шкафы производят. Попробуйте запросы "Segnetics/Siemens/wago/... Казахстан"

Вопрос: какая Ваша роль на данном объекте? Если проект ОВ - то укажите к требованиям автоматизации как им управлять системой. Поверьте, автоматчики заставят работать систему так, как Вы укажете. Важное условие - что с технологической частью порядок.

Моя роль на объекте как консультант со стороны заказчика, я помогал с выбором проектировщика т.к. его не было в штате у проектной организации, подсказываю что упускает проектировщик и на что следует обратить внимание.
В проекте нет такого раздела как автоматика. Все ложится на плечи исполнителей. Буду пробовать привлекать автоматчиков, спасибо за подсказку.

По контроллеру пока не ясно, т.к. у каждого производителя свой и фирма которая выиграет может прийти со своим. Но 90% что это будет Carel.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 28.8.2013, 13:15

[@@@]

Помещение одно без стен и перегородок. Продуктовый магазин с высокими потолками.
Охладитель будет скорее всего водяной.
Частотники по умолчанию будут если зак не возьмет Россию, тогда 50/50.

Насчет денег за нештатную, вполне реально но поедите вы к нам в Казахстан? Чтобы запустить нештатную прошивку и в случае аварии устранить ошибки?
Насчет камеры не получится у нас одно помещение. Я хотел отключать один из моторов и перерывать ему канал, чтобы сохранить давление в системе.

Раз это одно большое помещение сделайте две параллельные ветки приточного воздуха от статкамеры с равномерным распределением решеток и поставьте на каждую ветку заслонки откр/закр. Надо снизить расход - отключайте одну ветку. На вытяжке этого делать не надо, там равномерность не так важна. Если два параллельных вентилятора, то снижайте обороты каждого, а не отключайте какой-то один. Электроэнергия так больше экономится...

[alem]

Насчет денег за нештатную, вполне реально но поедите вы к нам в Казахстан?

Похоже, мы говорим на очень разных языках. На всякий случай третий раз:

на сновании чего вы считаете, что воздухообмен в вашем случае можно регулировать по СО2???
Тем более с продовольственном магазине с большими потолками.

Однозначно применять регулирование по СО2 можно только там, где единственным источником выделений вредных веществ являются люди, примеры таких помещений я уже привел.

В вашем случае нужно узнать, является ли содержание СО2 надёжным критерием - может там вентиляцию нужно делать по запаху рыбы?

Кроме того, в больших помещениях концентрация СО2 поднимается локально, а при больших расходах, характерных для ТЦ, итоговая вытяжка сильно разбавляется чистым воздухом и регулирование по СО2 не работает.

[@@@]

Похоже, мы говорим на очень разных языках. На всякий случай третий раз:

на сновании чего вы считаете, что воздухообмен в вашем случае можно регулировать по СО2???
Тем более с продовольственном магазине с большими потолками.

Однозначно применять регулирование по СО2 можно только там, где единственным источником выделений вредных веществ являются люди, примеры таких помещений я уже привел.

В вашем случае нужно узнать, является ли содержание СО2 надёжным критерием - может там вентиляцию нужно делать по запаху рыбы?

Кроме того, в больших помещениях концентрация СО2 поднимается локально, а при больших расходах, характерных для ТЦ, итоговая вытяжка сильно разбавляется чистым воздухом и регулирование по СО2 не работает.

Ну да, даже если взять общеизвестные 60 м3/час на 1 человека ( 20 м3/час как то не хочется брать ), то если по СО2, то получается, что расчет воздухообмена делалася на 60000 : 60 = 1000 посетителей одновременно. И это топикстартер может же проверить....

[VasiliAK]

Похоже, мы говорим на очень разных языках. На всякий случай третий раз:

на сновании чего вы считаете, что воздухообмен в вашем случае можно регулировать по СО2???
Тем более с продовольственном магазине с большими потолками.

Однозначно применять регулирование по СО2 можно только там, где единственным источником выделений вредных веществ являются люди, примеры таких помещений я уже привел.

В вашем случае нужно узнать, является ли содержание СО2 надёжным критерием - может там вентиляцию нужно делать по запаху рыбы?

Кроме того, в больших помещениях концентрация СО2 поднимается локально, а при больших расходах, характерных для ТЦ, итоговая вытяжка сильно разбавляется чистым воздухом и регулирование по СО2 не работает.

Весь грязный воздух (бытовая химия, овощи, рыба, мясо, и.т.д.) будет удалятся отдельными местными отсосами. И минимальный расход притока будет рассчитан как раз на компенсацию грязного воздуха а все остальное принять за склад и применить нормы как к складу при расчете притока для ночного времени. и далее вверх по нарастающей. В таком случае как вы считаете возможно ли регулировать воздухообмен по датчику CO2? Или есть другой вариант?

Если два параллельных вентилятора, то снижайте обороты каждого, а не отключайте какой-то один. Электроэнергия так больше экономится...

Да штатно автоматика настроены на 3 скорости, но ведь со снижением числа оборотов двигателя давление падает не пропорциорально расходу воздуха. Поэтому я и стремился к высоким оборотам, но с меньшим количеством включенных вентиляторов.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 28.8.2013, 15:17

[alem]

В таком случае как вы считаете возможно ли регулировать воздухообмен по датчику CO2? Или есть другой вариант?

Я считаю, что в вашем случае невозможно. Другой вариант - возможность ручной регулировки, от минимальной, на ассимиляцию выделений без людей, до максимальной.

[mr-h]

может там вентиляцию нужно делать по запаху рыбы?

Есть такие спецдатчики? Можно ссылку?

[Skaramush]

Есть. Запахи по типу не различают, но есть. Ссылка реально интересует или так, приколоться?

[Kult_Ra]

Давно известно:
1. Делать несколько приточек, каждая с собственной раздачей, и не обязательно решетками. "Равномерное распределение" необходимо не в решетках, а в помещении.
2. Вариант, указанный jota - переменная рециркуляция ради сохранения постоянного расхода.
3. Приточные устройства (не решетки) с высоким аэродинамическим сопротивлением. В этом случае при

Надо бы обратить внимание на слова из первого сообщения автора темы:

Или только включать и выключать интервалами?

4. Вентиляция (отопление) пропусками помещений большого объёма малой ценой позволит магазину экономить расход энергии.

[mr-h]

Есть. Запахи по типу не различают, но есть. Ссылка реально интересует или так, приколоться?

Хотелось бы понять имелся в виду датчик VOC или какой-то спецдатчик на определенный запах. Но судя по Вашим словам это VOC.

[Skaramush]

Скорее всего. Вот он

[VasiliAK]

Я считаю, что в вашем случае невозможно. Другой вариант - возможность ручной регулировки, от минимальной, на ассимиляцию выделений без людей, до максимальной.

Человек будет забывать поэтому хотелось бы доверить процесс автоматике. Хотелось бы купить прибор ручной с помощью которого можно было бы мерить качество воздуха, чтобы понять какое решение будет лучше работать. Может подскажите прибор чем можно осуществить замер и главное что мерять и по каким показателям?

[Татьяна Удальцов...]

4. Вентиляция (отопление) пропусками помещений большого объёма малой ценой позволит магазину экономить расход энергии.

Вентиляция пропусками практически означает её выключение. Сначала на зиму, потом навсегда - с наибольшей экономией. Покупатели не успеют передохнуть, а продавцы всегда найдутся - расходный материал.

Вентиляция пропусками действительно может быть, но её надо обосновать в проекте. Это бывает при известных и неравномерных выделениях вредностей. Обычно выделения (и воздухообмен) приводятся к 20-минутному интервалу.

А для магазинов, на мой взгляд, самое простое и надежное решение - несколько отдельных приточных установок. Безо всяких наворотов с автоматикой, датчиками, частотным регулированием и прочим. Самые лучшие датчики - нос и голова. И надежная "кнопка" для включения установок (вот действия при ключении надо автоматизировать). Когда надо (наплыв посетителей, душно, жарко) - заведующий залом включает "сколько надо" приточек. Когда не надо - отключает. Условно говоря, как лампочки.

Все равно потом хозяин заставит всё по-отключать. Качество воздуха ему "до лампочки", от него одни убытки.

[Kult_Ra]

...
А для магазинов, на мой взгляд, самое простое и надежное решение - несколько отдельных приточных установок.

Все равно потом хозяин заставит всё по-отключать. Качество воздуха ему "до лампочки", от него одни убытки.

Это когда все ещё "на бумаге", то это Ваше мнение идеально.

есть торговый центр который имеет разную посещаемость в зависимости от времени суток, в целях экономии ресурсов планируется управлять расходом воздуха. есть ли возможность менять кратность воздухообмена сохраняя равномерный расход в решетках.

А когда уже всё фурычит и некто вдруг предлагает хозяину сделку - я тебе перенастрою твои холодильники, кондиционеры, приточку и вытяжку с целью снижения твоих реальных энергозтрат (денежек)- и ты со мною поделишься (к примеру) половиной годовой мною созданной тебе экономии...

Полагаю, это как раз тот самый - подобный "не проектный" случай!

[alem]

Может подскажите прибор чем можно осуществить замер и главное что мерять и по каким показателям?

Это вам затруднительно будет:
от микроклимата нужно отслеживать влажность,
по газам:
диоксид углерода,
оксид углерода,
общее количество углеводородов,
формальдегид,
взвешенные вещества (PM10),
общая бактериальная обсеменённость…

На всё есть свои методики и приборы. Это наиболее характерные загрязнители в торговых центрах.

Если вы непременно автоматизировать хотите, то можете прикинуть посещаемость по дням недели и времени суток, и на основании этого сделать основной алгоритм.

[Татьяна Удальцов...]

А когда уже всё фурычит и некто вдруг предлагает хозяину сделку - я тебе перенастрою твои холодильники, кондиционеры, приточку и вытяжку с целью снижения твоих реальных энергозтрат (денежек)- и ты со мною поделишься (к примеру) половиной годовой мною созданной тебе экономии...

Дайте мне координаты этого хозяина! Я предложу ему ещё лучшую сделку всего за 10% годовой экономии - отключить на зиму кондиционеры, приточку и вытяжку. Или включать только по его личному распоряжению, например во время проверки. Посетители не сдохнут. А персонал будет существовать за счет етицкой силы, которую инженеры не учитывают, но которая есть.

[Gruz1709]

Вот у нас в офисе так и делают.
При этом при пуске и остановке системы вентиляции идет жуткий грохот - воздуховоды гремят.

[Ludvig]

Это вам затруднительно будет:
диоксид углерода,
Если вы непременно автоматизировать хотите, то можете прикинуть посещаемость по дням недели и времени суток, и на основании этого сделать основной алгоритм.

Это затратно будет. На каждую ВС поставить по датчику СО2 и/или еще на что-то в вытяжку, воздушные клапана на приток с эл. приводом, работающие от этого датчика. Частотный регулятор, обеспечивающий постоянство давления после вентилятора и то же на вытяжки, обеспечивающие постоянный подпор воздуха в помещении. На одну ВС запала может и хватит.

[VasiliAK]

Это когда все ещё "на бумаге", то это Ваше мнение идеально.

есть торговый центр который имеет разную посещаемость в зависимости от времени суток, в целях экономии ресурсов планируется управлять расходом воздуха. есть ли возможность менять кратность воздухообмена сохраняя равномерный расход в решетках.

А когда уже всё фурычит и некто вдруг предлагает хозяину сделку - я тебе перенастрою твои холодильники, кондиционеры, приточку и вытяжку с целью снижения твоих реальных энергозтрат (денежек)- и ты со мною поделишься (к примеру) половиной годовой мною созданной тебе экономии...

Полагаю, это как раз тот самый - подобный "не проектный" случай!

Вы не внимательно читаете посты и делаете неверные выводы. В постах есть информация о том что тип контроллера еще не известен так как проект еще не готов и поставщик не определен. Если бы у меня была цель та которую вы описали, а бы решил вопрос не обращаясь на форум. А вопрос у меня был в том как построить сеть воздуховодов и распределителей чтобы потери давления не сказались на равномерности распределения воздухообмена. Но пока я пришел к выводу что лучшим решением будет, сделать 1 скорость которая обеспечить компенсацию удаления из местных отсосов и будет работать постоянно. И 2 скорость которая будет работать в пик загрузки постоянно а в течении дня с интервалами. Но в проекте этого не будет, это просто вариант решения вопроса по энергосбережению в дальнейшем. Если вы можете что то предложить кроме рециркуляции и рекуператоров и что можно внедрить на этапе проектирования, предлагайте будет интересно обсудить.

[alem]

А вопрос у меня был в том как построить сеть воздуховодов и распределителей чтобы потери давления не сказались на равномерности распределения воздухообмена.

Это вам надо немного взбодрить основы, на тему: гидравлическая устойчивость.

[seeker]

А может быть так переформулировать вопрос - Как сохранить равномерность в решетках при изменении кратности ( уменьшении общего расхода воздуха)?
Или - как сохранить величину эффективной скорости истечения воздуха через ВРУ при изменении общего расхода ?

[jota]

Как ?

Никак,
читайте alem'a

[zenat]

А отопление где и как планируете?
Может не совсем в тему но все же....

[VasiliAK]

Хороший вопрос, про отопление я забыл совсем, Отопление радиаторами по периметру, и далее сколько то фэнколйами а какой то процент вентиляцией возможно., думаю без вентиляции можно обойтись в отоплении, так как порядка 25 фэнколйлов заложил проектировщик площадь 3600 м2 и здание квадратное.

[seeker]

Jota!
Ну почему никак.
1. Несколько воздуховодов с ВРУ и отсечные клапана на них.
2. ВРУ с отсечным клапаном
2. ВРУ с изменяемым сечением ( ВРУ для VAV систем- в этих системах такая же проблема).

[jota]

Jota!
Ну почему никак.
1. Несколько воздуховодов с ВРУ и отсечные клапана на них.
2. ВРУ с отсечным клапаном
2. ВРУ с изменяемым сечением ( ВРУ для VAV систем- в этих системах такая же проблема).

Тогда уже применить CAV клапана (постоянного расхода) с эл.приводом on-off. Т.е. практическая возможность есть, но не для топикстартера.... - значительное удорожание системы.
У VAV систем нет проблем с распределением, но эти системы работают с повышенным давлением магистрали и, в результате редукции VAV клапана появляется шум. Поэтому после клапана обязательно глушитель.
У меня сложилось впечатление и из других тем, что VasiliAK - мечтатель.....

[seeker]

Jota!
В VAV системах есть большие вопросы в воздухораспределении. При неизменной разности температур подаваем.и помещения -- 16-24 = -8 К при сохранении постоянного значения эффективного сечения максимальное изменение расхода 10 к 1, реально 4 к 1. Т.е. 4-х кратное изменение эффективной скорости истечения из ВРУ. Вихревые диффузоры эффективно работают при отношениях 2,5 к 1. Поэтому в Северной Европе применяются зависимые от давления VAV системы с ВРУ с переменным проходным сечением.

[Странная Белка]

Да уж с СО2 может промашка выйти. Делала я рабочку по одному продуктовому гипермаркету, около 8000 м2. Так там пекарня, грили и рыба на льду в торговом зале были. У всех свои МО, если в таком зале приточку на СО2 завязать, так эти МО все одеяло на себя перетащят и пойдет в ваш торговый зал воздух из санузлов, кухни и с улицы, и будет у вас черти что.

[Kult_Ra]

Это вам надо немного взбодрить основы, на тему: гидравлическая устойчивость.

На уровне расчёта можно проверить устойчивость, если менять расходы и оставлять таким, что дать шанс работать системе в пределах автомодельной области.

Сколько в системе концевых участков, столько веток, потери в которых должны быть равны. То есть они уравняются сами, но важно чтоб расходы воздуха L были проектные. S - гидравлическая характеристика ситемы.
Н_i=L_i² x S
Столько и "уравнений". Для пробы идеи взята сеть из трёх концевых (три "ветки") и двух сборных участков. Выполнены три расчета:

1. 100% расход
2. Уменьшенный расход на 30%
3. Уменьшенный расход на 50%

 Rasxod.JPG ( 207,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 26


Что получилось? Устойчивость гидравлическая сохранилась, раз диафрагмы сохранились того же размера.
Только при 50% уменьшении расхода в системе одна сторона диафрагмы изменилась на 1 мм. ТО есть S через 3, 4, 5 участки практически не изменились, парораспределение не изменилось.

Вывод - до 50% можно уменьшать производительность вентилятора и на выходе в помещение расходы тоже изменятся на 50%.

Интересно бы подобное исследование провести бы "в живую" на какой нибудь системе в цехе....

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 30.8.2013, 19:30

[jota]

На уровне расчёта можно проверить устойчивость,
Интересно бы подобное исследование провести бы "в живую" на какой нибудь системе в цехе....

Систему стабилизировать простая задача, но она и не стояла....
Задача в распределении воздуха терминалами при уменьшенном расходе.
seeker упоминал о ВРУ с переменным проходным сечением. Я такие встречал на вытяжке, где нет требования к дальнобойности и объёму струи. На подаче не видел.
А "в живую" - надо создавать нестандартные типоразмеры воздуховодов по вашему расчёту, диаметрами 135, 170, 225....скорости тоже редкие....

[Kult_Ra]

А "в живую" - надо создавать нестандартные типоразмеры воздуховодов по вашему расчёту, диаметрами 135, 170, 225....скорости тоже редкие....

Зачем попу гармонь?
135, 170, 225 - это программа взяла из списка №1. Списков всего 12. Можно самому создать и 100. Скорости - это ж производные от диаметра и расхода.

А "в живую" - надо взять существующую систему, поставить двигатель с частотным регулированием и, меняя производительность вентилятора, делать замеры.

Меньше станет расход вентиляра - на участках будут меньше скорости, меньше перепады давления и меньше потребный "динамический" (свободного излива) напор (или сила вдоха/выдоха через устройства раздачи приемы). Значит измениться "дальность струи" или "длина воронки отсоса (зоны активного вентилирования) из помещения... И пр. и пр. подробности.

Делать предварительно подобный расчёт по программе и не нужно, если нет желания проверить насколько "брешит или врет" программа - какое она дает расхождение с натурой!

Систему стабилизировать простая задача, но она и не стояла....
Задача в распределении воздуха терминалами при уменьшенном расходе.

Это был ответ на реплику alem про устойчивость системы - она устойчива пока (гидравлические критерии - Re и пр.) в автомодельной зоне (справедливо уравнение Н_i=L_i² x S ).. Поэтому системы He с "тройниками" (с естественным побуждением при их маленьких скоростях) расчёту по этим же формулам не подлежат...

Но не "задача" про сохранить качество вентиляции при уменьшении производительности вентилятора до 50%. Это более экспериментальная ситуация - разовая и многое в ней будет от назначения помещения и "технологических" процессов там происходящих..

Расчёт доказывает - значит и в натуре ожидаемо: все расходы через устройства раздачи/приёма (УРП) меняются пропорционально.

Видно из расчёта как меняется сила вдоха/выдоха УРП (давление в начале устройств раздачи-приема - УРП). Это остаточное давление от вентилятора - всё остальное израсходовано на перемещение воздуха по воздуховоду.

Если применять УРП, которые реагирует на проходящее количество воздуха стабилизацией скорости выхода/входа воздуха, то не знаю что и ожидать - думать надо или "стенд" сварганить бы. Первое ощущение, что это изменить непропорционально S этого пути от вентилятора до конкретного УРП.

[VasiliAK]

У меня сложилось впечатление и из других тем, что VasiliAK - мечтатель.....

Что вы хотели сказать? Можно поподробней?

[VasiliAK]

Да уж с СО2 может промашка выйти. Делала я рабочку по одному продуктовому гипермаркету, около 8000 м2. Так там пекарня, грили и рыба на льду в торговом зале были. У всех свои МО, если в таком зале приточку на СО2 завязать, так эти МО все одеяло на себя перетащят и пойдет в ваш торговый зал воздух из санузлов, кухни и с улицы, и будет у вас черти что.

Я писал что минимальный расход воздуха будет взят как необходимый объем для компенсации местных отсосов и соответственно санузлов

[jota]

Что вы хотели сказать? Можно поподробней?

Вы писали о "зажимистости" заказчиков и в то же время ищете современные, очень дорогие решения....
Мечтатель - это не порицание, а наоборот, сожаление о том, что желания не соответствуют действительности.....

[Татьяна Удальцов...]

Вывод - до 50% можно уменьшать производительность вентилятора и на выходе в помещение расходы тоже изменятся на 50%

Нет, не так надо считать.

1. Что значит "уменьшить производительность вентилятора"? Как? Включить другой, изменить частоту, прикрыть заслонкой, направляющим аппаратом (не забывая что цель - сократить расход энергии)? В любом случае изменится характеристика вентилятора.

2. По данным этих расчетов (с картинок) надо выполнить дополнительный расчет - потокораспределения. Для этого по полученным данным определить характеристики сопротивления S каждого участка, затем путем сложения характиристик или проводимостей определить характеристику S в каждой точке разветвления, а также суммарную характеристику сети.

3. Определить характеристику этого "нового" (зарегулированного) вентилятора и его производительность и напор в этой сети пересечением характеристик.

4. Начиная от вентилятора определять по характеристике каждого следующего узла ответвлений расходы на этих участках. Доходя до концевых. Вот тогда и будут получены фактические расходы. Совсем не факт, что они все уменьшатся пропорционально.

[Kult_Ra]

Нет, не так надо считать.

Подумайте ещё немного и Вы согласитесь. Так мне глаголет интуиция.

1. Что значит "уменьшить производительность вентилятора"? Как? Включить другой, изменить частоту, прикрыть заслонкой, направляющим аппаратом (не забывая что цель - сократить расход энергии)? В любом случае изменится характеристика вентилятора.

А как это действо реализовать мыслил топикстартер, автор идеи?

Его слова таковы"- Уменьшить кратность подачи воздуха сохранив давление думаю возможно отключив и перекрыв во многомоторных установках один из вентиляторов.

2. По данным этих расчетов (с картинок) надо выполнить дополнительный расчет - потокораспределения. Для этого по полученным данным определить характеристики сопротивления S каждого участка, затем путем сложения характиристик или проводимостей определить характеристику S в каждой точке разветвления, а также суммарную характеристику сети.

Все это и было показательно выполнено программой тремя расчётами одной и той же системы, но с разным расходом вентилятора.

 Rasxod.JPG ( 207,81 килобайт ) Кол-во скачиваний: 8


там, в комментариях к этому жипеку, есть мои слова:-
«Что получилось? Устойчивость гидравлическая сохранилась, раз диафрагмы сохранились того же размера.
Только при 50% уменьшении расхода в системе одна сторона диафрагмы изменилась на 1 мм. ТО есть S через 3, 4, 5 участки (устройства приёма-раздачи - УПР) практически не изменились, парораспределение не изменилось.»
Было слово "потокораспределение", а по факту очутилось что-то про пар

3. Определить характеристику этого "нового" (зарегулированного) вентилятора и его производительность и напор в этой сети пересечением характеристик.

Да - во всех трёх случаях это было выполнено программой расчётной. Всё, что Вы желаете выразить сейчас этими словами, легко можно повторить вручную по цифрам на распечатке для всех трёх случаев..

4. Начиная от вентилятора определять по характеристике каждого следующего узла ответвлений расходы на этих участках. Доходя до концевых. Вот тогда и будут получены фактические расходы. Совсем не факт, что они все уменьшатся пропорционально.

Но по расчёту уменьшились же. Смотрите - S через 3, 4, 5 участки практически не изменились, потокораспределение не изменилось.

Это мы решаем ситуацию умом. Проверить можно только в натуре - распутать путаницу в умах, о чём и откровенно признаю и уже словами ранее изложил.


---- тому слова, кому всегда нескучно:

Думать - значит "делать слова" = ду мат.
"мот" - "мат" (слово по- древнеиндийски)
Put - по латыни "думать", типа "делать слова". Думать - значит что-то распутывать запутанное. Putant, Putat, (лат) - думать.
Латынь: - Disputat диспут, споры. Putat = думать . Значит "диспут" - это как распутывать, раздумывать. Disputatio - вербализовать свои думы=мысли


"Надо же думать, что понимать - слова Черномырдина".


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 31.8.2013, 19:03

[VasiliAK]

Вы писали о "зажимистости" заказчиков и в то же время ищете современные, очень дорогие решения....
Мечтатель - это не порицание, а наоборот, сожаление о том, что желания не соответствуют действительности.....

Редко но Попадаются заказчики которым интересны инновации и они готовы за это заплатить сейчас, чтобы сэкономить потом. Для них и работаю. Прежде чем предложить решение я просчитываю его эффективность и срок окупаемости. Если до 3 лет то предлагаю, если больше то не рекомендую. Некоторые решения не требуют больших вложений но тоже работают. По данному торговому центру если будет рабочее решение, просчитаю экономию по электроэнергии и если сумма перекроет за 3 года эксплуатации то предложу изменить проект. По этому центру выходит цифра около 100 000 квт за 3 года экономии. Цифру вывел ориентировачно. Магазин будет работать 15 часов. Потребление в час 60 квт. Я предположил что можно будет экономить в день около 100 квт а может и более.если больше тогда сумма экономии будет существенная

[jota]

Я предположил что можно будет экономить в день около 100 квт а может и более.если больше тогда сумма экономии будет существенная

Звучит по-детски. В экономике нет предположений, а есть расчёты, причём учитывается не только энергия, но и инвестиции и сервис.
А энергия не в кВт, а в кВт*час - тоже непростительная ошибка для специалиста....

[VasiliAK]

Да вы правы, но моя задача в данном проекте дать совет заказчику. Дальше будет просчитывать проектный институт.

[Гость_Iroha_*]

Ну тогда может стоит посмотреть решения по энергосбережению и собственной генерации энергии.
Делать, тогда уж инновационно и в комплексе.

[VasiliAK]

Я понял вы про что, но у нас центральное отопление и оно не дорогое. Если бы была автономная котельная тогда да. А вот цены на электроэнергию растут постоянно.
Хотелось бы еще снизить расходы зимой на холодильные машины, но это уже не мой профиль.

[Гость_Iroha_*]

А вентустановка у Вас с рекуператором ?

[VasiliAK]

А вентустановка у Вас с рекуператором ?

Пока на бумаге нет, только с рециркуляцией. Видел на форуме програмку хочу взять цены на отопление и и посчитать пока без холода экономию. Интересно делают ли больших размеров целлюлозного типа. Или как они правильно называются.

[Гость_Iroha_*]

Пока на бумаге нет, только с рециркуляцией. Видел на форуме програмку хочу взять цены на отопление и и посчитать пока без холода экономию. Интересно делают ли больших размеров целлюлозного типа. Или как они правильно называются.

А зачем они нужны такого типа, толку от них все равно немного .

[VasiliAK]

Толку как раз таки больше, тем более мы с вами обсуждали это в другой ветке несколько месяцев назад.

[Гость_Iroha_*]

Может забыл, я именно за целлюлозные никогда не агитировал.