Залив через канализацию Опции

[LAMER2013]

Добрый день.

4 этаж жилого дома (20 этажного).
2 стояка - 110 и 50.

К 50 мм стояку через сухой сифон HEPVO был выдеден слив конденсата от кондиционера.
Из-за засора стояка под давлением (из сифона) произошел залив.

Инженер УК настаивает на следующем: был установлен несертифицированный сифон (без гидрозатвора) поэтому нарушен СНИП, поэтому вы виноваты. Утверждает что давление до 1 бар в стояке канализации это норма и сифоны должны это держать.

1) От дистрибьюторов сифонов получено письмо (от ОАО ВНИИС) о том что сифоны не подлежат обязательной сертификации.

2) СНИП "16.1. Санитарно-технические приборы и приемники производственных сточных вод, в конструкции которых нет гидравлических затворов, при присоединении к бытовой или производственной канализации следует оборудовать гидравлическими затворами (сифонами), располагаемыми на выпусках под приборами или приемниками." - является рекомендательным.

Вопросы:
Является ли такой случай (сухой сифон под слив конденсата) нарушением СНИП?
Является ли несоблюдение рекомендательных разделов СНИП нарушением с моей стороны?
Как доказать суду что гидрозатвор не предназначен для сдерживания давления, а только для устранения запахов (т.е. вне зависимости от типа сифона залив бы произошел)?

Сообщение отредактировал LAMER2013 - 26.11.2013, 14:26

[LAMER2013]

Добрый день.

4 этаж жилого дома (20 этажного).
2 стояка - 110 и 50.

К 50 мм стояку через сухой сифон HEPVO был выдеден слив конденсата от кондиционера.
Из-за засора стояка под давлением (из сифона) произошел залив.

Инженер УК настаивает на следующем: был установлен несертифицированный сифон (без гидрозатвора) поэтому нарушен СНИП, поэтому вы виноваты. Утверждает что давление до 1 бар в стояке канализации это норма и сифоны должны это держать.

1) От дистрибьюторов сифонов получено письмо (от ОАО ВНИИС) о том что сифоны не подлежат обязательной сертификации.

2) СНИП "16.1. Санитарно-технические приборы и приемники производственных сточных вод, в конструкции которых нет гидравлических затворов, при присоединении к бытовой или производственной канализации следует оборудовать гидравлическими затворами (сифонами), располагаемыми на выпусках под приборами или приемниками." - является рекомендательным.

Вопросы:
Является ли такой случай (сухой сифон под слив конденсата) нарушением СНИП?
Является ли несоблюдение рекомендательных разделов СНИП нарушением с моей стороны?
Как доказать суду что гидрозатвор не предназначен для сдерживания давления, а только для устранения запахов (т.е. вне зависимости от типа сифона залив бы произошел)?

Сообщение отредактировал LAMER2013 - 26.11.2013, 14:26

[Nasosnik25]

А на 1-2-3 этажах квартиры есть? Где засор произошел? На какой высоте был установлен сифон?

Но в целом вы правы (кроме установки "сухого" сифона - должен быть гидрозатвор, но в данном случае он не помог бы). Принцип такой - если засор на выпуске, то стоки торжественно переливаются через унитаз 1-го этажа.

Сообщение отредактировал Nasosnik25 - 26.11.2013, 16:36

[kirkot]

Да. Непонятно причем тут наличие/отсутствие гидрозатвора. Гидрозатвор есть во всех унитазах первого этажа, однако это не мешает, при засоре стока из стояка в подвальный лежак, г..ну из них хлестать.

[kirkot]

Утверждает что давление до 1 бар в стояке канализации это норма и сифоны должны это держать.

а откуда взялся этот 1 бар? как это он определил, что там был 1 бар, в стояке? А не два и не три? 1 бар гидрозатвор, естественно, выдержит - это понятно и ежу.

Сообщение отредактировал kirkot - 26.11.2013, 17:25

[kirkot]

А на 1-2-3 этажах квартиры есть? Где засор произошел? На какой высоте был установлен сифон?

Но в целом вы правы (кроме установки "сухого" сифона - должен быть гидрозатвор, но в данном случае он не помог бы). Принцип такой - если засор на выпуске, то стоки торжественно переливаются через унитаз 1-го этажа.

думаю, что дело обстоит так. Сухой сифон установлен под потолком первого этажа. До прибора на верхнем этаже было менее метра. Соответственно, более 1 бара у сухого сифона быть не могло. И если бы там стоял сифон с гидрозатвором, то залива бы не было.

[LAMER2013]

Сифон был на ~1.3 метра выше входа в стояк. Засор повидимому между 3 и 4 этажами.
вода шла под давлением.
1 бар вообще видимо взят и головы т.к. канализация безнапорная.

"1 бар гидрозатвор, естественно, выдержит" - есть документация согласно которой он вообще что-то должен держать?
все что я нашел в нете это то, что гидрозатвор нужен для защиты от запаха из канализации.

ЗЫ 1 бар = 0.1 МПА = одна атмосфера. Давление достаточно большое = 14 м водяного столба т.е. 5 этажей.

[kirkot]

"1 бар гидрозатвор, естественно, выдержит" - есть документация согласно которой он вообще что-то должен держать?

какая документация - это физика.

[LAMER2013]

какая документация - это физика.

В смысле физика? Везде где читаю - пишется что гидрозатвор (речь идет о сифонах бытовой канализации) предназачен для защиты от воздуха из канализации.

1 бар = 14 метров водяного столба. Т.е. гидрозатвор должен быть высотой 14 метров. У вас сифон под раковиной 14 м высотой?

[OlgaO]

4 этаж жилого дома (20 этажного).
2 стояка - 110 и 50.

Не написали стояк к какой системе присоединяется.
Наличие стояков бытовой канализации диаметром 50 в 20 этажном доме - это для чего? Или канализация не бытовая?
Как инженер УК может утверждать про 1 бар в стояке бытовой канализации, если на каждом этаже есть санприборы, из которых будет выливаться сток при засоре?
Произошла явная путаница в рассказе пока.

[LAMER2013]

Не написали стояк к какой системе присоединяется.
Наличие стояков бытовой канализации диаметром 50 в 20 этажном доме - это для чего? Или канализация не бытовая?
Как инженер УК может утверждать про 1 бар в стояке бытовой канализации, если на каждом этаже есть санприборы, из которых будет выливаться сток при засоре?
Произошла явная путаница в рассказе пока.

Дом изначально был без отделки и разводки.
Неизвестно к какой системе (подозреваю что для слива конденсата с кондиционера, у меня для этого использовался). По документам УК передает жильцам оба стояка канализации без каких либо предписаний что туда подключать в актах разграничения и ТУ. Приборы есть не на каждом этаже.

Мотивировка такая:
"над вами 15 квартир, когда они все сливают, то вода может не успевать уходить в стояке (50 мм) образуется избыточное давление, вот если бы у вас был сифон как положено по СНИП с гидрозатвором, то МОЖЕТ БЫТЬ и не залило бы".

Дистрибьютор сифонов написал это бред и что 1 - сифоны не подлежат обязательной сертификации (есть отказное пиьсмо). 2 - даже если бы сертификат и был, он не гарантирует ничего (т.е. сифоны при сертификации на давление из канализации не испытывают)

ЗЫ
явно был засор т.к. струю воды бившую из сифона выдел сантехник УК, он же и прочищал стояк тросом. (акт он обещал составить на след день, естественно на след день он забыл обо всем )

Сообщение отредактировал LAMER2013 - 26.11.2013, 19:43

[OlgaO]

Неизвестно к какой системе (подозреваю что для слива конденсата с кондиционера, у меня для этого использовался). По документам УК передает жильцам оба стояка канализации без каких либо предписаний что туда подключать в актах разграничения и ТУ. Приборы есть не на каждом этаже.

Если приборы есть не на каждом стояке, то тогда, конечно, столб воды мог быть при засоре. А если все это еще и присоединено к системе водостока, то будет "радовать" все это еше не раз.
Разбирайтесь, что за система.
А сифон нужен только для запирания запаха. Держать давление он, конечно же, не предназначен.

[LAMER2013]

Если приборы есть не на каждом стояке, то тогда, конечно, столб воды мог быть при засоре. А если все это еще и присоединено к системе водостока, то будет "радовать" все это еше не раз.
Разбирайтесь, что за система.
А сифон нужен только для запирания запаха. Держать давление он, конечно же, не предназначен.

"то будет "радовать" все это еше не раз." - теперь поставлю туда обратный клапан - пусть "радует" соседей сверху.

"А сифон нужен только для запирания запаха. Держать давление он, конечно же, не предназначен."
Я понимаю, пытаюсь найти аргументацию для судьи... Документы какие-нибудь где написано для чего предназначен гидрозатвор.

Пока нашел только СНИП (но т.к. он 85 года про сухие сифоны тогда не знали) + перечень обязательных к исполнению правил (канализация туда не входит).

[OlgaO]

"то будет "радовать" все это еше не раз." - теперь поставлю туда обратный клапан - пусть "радует" соседей сверху.

Если бы соседи снизу, тогда фиолетово было бы в общем то, а сверху таки не комильфо.

"А сифон нужен только для запирания запаха. Держать давление он, конечно же, не предназначен."
Я понимаю, пытаюсь найти аргументацию для судьи... Документы какие-нибудь где написано для чего предназначен гидрозатвор.

Пока нашел только СНИП (но т.к. он 85 года про сухие сифоны тогда не знали) + перечень обязательных к исполнению правил (канализация туда не входит).

ГОСТ 23289-94 "АРМАТУРА САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОДОСЛИВНАЯ " п 3

[LAMER2013]

"Если бы соседи снизу, тогда фиолетово было бы в общем то, а сверху таки не комильфо."

проблема в том, что на 1 этаже офис и ущерб от залива - сотни тыс руб. Так что не удивительно что УК так изворачивается в поиске того на кого все свалить...

[OlgaO]

"Если бы соседи снизу, тогда фиолетово было бы в общем то, а сверху таки не комильфо."

проблема в том, что на 1 этаже офис и ущерб от залива - сотни тыс руб. Так что не удивительно что УК так изворачивается в поиске того на кого все свалить...

угу

"то будет "радовать" все это еше не раз." - теперь поставлю туда обратный клапан - пусть "радует" соседей сверху.

обратный клапан тоже может подвести. Может засориться и не сработать в нужный момент. Дело случая.

[Nasosnik25]

Нужен проект ВК вашего дома. Возможно, что стояк для слива конденсата "воткнули" в магистраль внутреннего водостока, что есть явный косяк. Если многотысячные убытки хотят на вас навесить, то надо разбираться. Выкладывайте проект, а местная комиссия по справедливости Авока вам поможет (своим мнением).

[Nasosnik25]

Вот вам прецедент судебный:

"Поскольку причиной залива квартиры истца явился межэтажный засор стояка фекальной канализации, а система канализации входит в состав общего имущества многоквартирного жилого <адрес>, обязанность по надлежащему содержанию и ремонту которого лежит на управляющей организации МУП «ЖКХ», то ущерб, причиненный истцу от залива ее квартиры ДД.ММ.ГГГГ, подлежит возмещению за счет ответчика МУП «ЖКХ». "

https://rospravosudie.com/court-protvinskij.../act-105974926/

[MEGASANTEHNIK]

Выскажу своё мнение. Хотя без проекта ВК судить сложно, но как версия:
В двадцатиэтажном доме стояк 50 мм рядом со стояком 110 мм предназначен для подключения конденсата от кондиционеров и т.п. Т.е. не бытовой. Возможно он вообще вентиляционный, но вряд ли. Засор на стояке бывает КРАЙНЕ редко даже в бытовой канализации, и то по причине того, что кто-то вмешивался в нормальную работу оного, например при ремонте в тройник на стояке вогнали глубоко патрубок, так, что он перекрыл сечение стояка (случай из жизни). А в условно чистом стояке засоряться нечем. Как вариант: на третьем этаже в стояк просто воткнули трубку слива конденсата, а выше 4-го этажа врезана мойка.
Засор прочищали именно между 3 и 4 этажами?

Да и ещё, гидрозатвор у прибора держит максимум 60 мм водного столба, а в реалии 45 мм. ни о каком сдерживании напора жидкости речи и быть не может.

п.с. если поставите обратный клапан, то будет ли сливаться конденсат?

[kirkot]

Да и ещё, гидрозатвор у прибора держит максимум 60 мм водного столба, а в реалии 45 мм. ни о каком сдерживании напора жидкости речи и быть не может.

а сухой сифон не держит ничего. То есть вообще не рассчитан на ситуацию с засором стояка. Это уже повод докопаться.

Сам засор мог произойти из-за какой-нибудь торчащей хреньки внутри трубы, типо заусенца, на которую намоталась спущенная в унитаз тряпка. Или из-за отсупа на стояке.

Сообщение отредактировал kirkot - 27.11.2013, 10:50

[nick2]

1 бар вообще видимо взят и головы т.к. канализация безнапорная.

все что я нашел в нете это то, что гидрозатвор нужен для защиты от запаха из канализации.

ЗЫ 1 бар = 0.1 МПА = одна атмосфера. Давление достаточно большое = 14 м водяного столба т.е. 5 этажей.

явно был засор.
явно за засор отвечает эксплуатация (УК).
ни один сифон не спасет от засора канализации - не в этом его задача.
от попадания воды из стояка в помещение спасает только обратный клапан, но его присутствие под каждой мойкой, сифоном, унитазом - не предусмотрено при самотечной канализации.

1 бар - это давление, при котором канализационный трубопровод должен быть герметичен (давление опрессовки)

1 атм - все-таки 10,33 м водяного столба. Физика.

[LAMER2013]

Нужен проект ВК вашего дома. Возможно, что стояк для слива конденсата "воткнули" в магистраль внутреннего водостока, что есть явный косяк. Если многотысячные убытки хотят на вас навесить, то надо разбираться. Выкладывайте проект, а местная комиссия по справедливости Авока вам поможет (своим мнением).

С проектом не понятно ничего. Дом по индивиуальному проекту. Проектная организация, похоже больше не существует (их сайт удален, телефоны отключены). Ген подрядчик (его офис как раз и залило ) на экспертизе уверял что стояка 50 мм он не ставил, его якобы опставили жильцы и УК за свой счет. УК утверждает что стояк уже был. В документах (актах на разграничение ответственности) стояк передается жильцам без всяких указаний что в него можно подключать.
В принципе мне надо только аргументировать суду что из стояка канализации не должна под давлением течь жидкость. А почему она текла - засор/плохой проект/косяки УК мне уже не важно. Это они пусть сами разбираются между собой (застройщик-проектировщик-УК)

[LAMER2013]

Вот выдержка из акта УК

[LAMER2013]

По судебной практике нашел:
https://rospravosudie.com/court-petrozavods.../act-433889854/
...При наличии заглушки на трубе при
снятии раковины и сифона, канализационные стоки наполнили бы стояк
до уровня мойки, установленной на втором этаже, и излитие стоков
произошло бы через мойку, установленную на кухне второго этажа.
Установка заглушки не может являться обязательным требованием при
демонтаже мойки в данных условиях, достаточно выполнить мероприятия,
предотвращающие попадание посторонних предметов в канализационный стояк...
В сифонах и мойках не предусматриваются какие-либо технические решения,
препятствующие обратному току стоков из канализационной сети, поэтому
наличие мойки на кухне квартиры № в момент залития не могло бы препятствовать
излитию стоков из канализационного стояка.
Ссылка ответчика на то, что причиной залива квартиры истцов явилось отсутствие
заглушки на трубе после снятия раковины и сифона на кухне, не принимаются во
внимание, поскольку ответчиком не представлено доказательств причинно-следственной
связи между отсутствием заглушки и произошедшим засором канализации, повлекшим
залитие квартиры...


PS
У меня на отводе был установлен сухой сифон HEPVO через который и потекло...

Сообщение отредактировал LAMER2013 - 27.11.2013, 13:08

[Nasosnik25]

Проект у эксплуатации должен быть - пусть не вешают лапшу.

[nick2]

объем "залива" косвенно можно представить?
отвод - явно врезан под углом 45 гр.
даже при отсутствии заглушки, при нормально работающем стояке - только брызги оттуда могут идти.
заполнение канализационного даже лежака, не говоря о стояке, никогда не должно составлять 100%.
стандартно - 50% для расчетов.
если лило как из трубы - то опять упираемся в ЗАСОР.

[kirkot]

если лило как из трубы - то опять упираемся в ЗАСОР.

ну так и был засор, никто не спорит

[nick2]

Вот выдержка из акта УК

УК - не подтверждает
LAMER2013, рассуди

Сообщение отредактировал nick2 - 27.11.2013, 13:13

[kirkot]

УК - не подтверждает
LAMER2013, рассуди

если не подтверждает, то спорить не о чем и тему можно закрывать.

[LAMER2013]

ну так и был засор, никто не спорит

УК как раз спорит. Инженер говорит, что "давление в стояке канализации это нормально - сверху все сливают в "час пик" вода не успевает уходить. А У Вас сифон стоял не сертифицированный не по СНИП это и явилось (вероятно) причиной залива. А что было бы если бы стоял гидрозатвор с раковиной мы не знаем и теперь не узнаем."

Но дело в том что пунк СНИП на который ссылается инженер (СНиП 2.04.01 - 85 пункт 16) не входит в перечень обязательных, а носит рекомендательный характер (с таким же успехом можно заявить что у вас плитка положена не по СНИП, поэтому она и отвалилась в результате залива, т.е. в ущевбе виноваты вы сами).

Сообщение отредактировал LAMER2013 - 27.11.2013, 13:23

[nick2]

Инженер УК настаивает на следующем: был установлен несертифицированный сифон (без гидрозатвора) поэтому нарушен СНИП, поэтому вы виноваты. Утверждает что давление до 1 бар в стояке канализации это норма и сифоны должны это держать
Инженер говорит, что "давление в стояке канализации это нормально - сверху все сливают в "час пик" вода не успевает уходить.

инженер - дурак, не сказать ещё хужЕй.

придется нарыть Вам ссылок на пункты СНИПа....
если быстро найду - сброшу