Процесс обмерзания рекуператоров Опции

[Engineer-tt]

Здравствуйте.
подскажите, пожалуйста, кто знает как рассчитать возможность обмерзания рекуператоров.
Например у меня есть все данные от производителей вент оборудования, где указаны температуры/влажности, до/после рекуператора, а также имеются начальные значения.
Чаще всего обмерзание у пластинчатых рекуператоров наступает, при отрицательной температуре удаляемого воз-ха из рекуператора. У роторного рекуператора же обмерзание может и не быть при отрицательной тем-ре удаляемого воз-ха из установки.
Как рассчитать данные процессы?
Заранее спасибо.

[Engineer-tt]

Здравствуйте.
подскажите, пожалуйста, кто знает как рассчитать возможность обмерзания рекуператоров.
Например у меня есть все данные от производителей вент оборудования, где указаны температуры/влажности, до/после рекуператора, а также имеются начальные значения.
Чаще всего обмерзание у пластинчатых рекуператоров наступает, при отрицательной температуре удаляемого воз-ха из рекуператора. У роторного рекуператора же обмерзание может и не быть при отрицательной тем-ре удаляемого воз-ха из установки.
Как рассчитать данные процессы?
Заранее спасибо.

[Странная Белка]

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2603
http://www.c-o-k.ru/articles/plastinchatye...erativnogo-tipa

читали?

Сообщение отредактировал Странная Белка - 23.12.2013, 15:02

[Engineer-tt]

Да, читал. Но это мало имеет отношение к моему вопросу.
Я и так догадываюсь при каких температурах начнется обмерзание и как нужно подбирать калорифер.
Вопрос в другом, как рассчитать при каких выходных параметрах начинается процесс обледенения. У ротора и пластинчатого рекуператора эти процессы протекают по разному. ротор менее подвержен обледенению. А вот как это все рассчитать тут и есть вопрос!
По возможности я искал, методику расчета, но к сожалению не нашел нигде...

[jota]

Да, читал. Но это мало имеет отношение к моему вопросу.
Я и так догадываюсь при каких температурах начнется обмерзание.... У ротора и пластинчатого рекуператора эти процессы протекают по разному. ротор менее подвержен обледенению. А вот как это все рассчитать тут и есть вопрос!
По возможности я искал, методику расчета, но к сожалению не нашел нигде...

Вам для чего нужно?
Сомневаюсь, что для научной работы...иначе не забыли бы влажности воздуха.
Процесс обмерзания рекуператоров это не статический процесс и формула или диаграмма покажет область возможного обмерзания, но определённо можно утверждать с привязкой к влажности, температуре, испытывая на стенде каждый тип и размер...

[JJJJ]

Вам для чего нужно?
Сомневаюсь, что для научной работы...иначе не забыли бы влажности воздуха.
Процесс обмерзания рекуператоров это не статический процесс и формула или диаграмма покажет область возможного обмерзания, но определённо можно утверждать с привязкой к влажности, температуре, испытывая на стенде каждый тип и размер...

Оно так, вот только построить диаграмму без производителя теплоутилизатора нельзя.
Есть прога у Клигенбург, с ее помощью можно самостоятельно.

[Engineer-tt]

Есть прога у Клигенбург, с ее помощью можно самостоятельно.

Спасибо, попробую поискать

Сообщение отредактировал Engineer-tt - 23.12.2013, 16:33

[Ashihara]

подскажите, пожалуйста, кто знает как рассчитать возможность обмерзания рекуператоров.

Там скорее вероятностный процесс. Область опасности начинается на отрицательной ветке температуры в том месте, где достигается точка росы.

Соответственно, опасность обмерзания минимальна при температуре выше нуля и при любой температуре при условии недостижения точки росы.

Пластинчатый рекуператор не то, чтобы более подвержен сам по себе, просто процесс в нём происходит намного более лавинообразно. Сначала замерзает "холодный угол", сокращая проходное сечение. Расход на вытяжке падает, температура резко понижается. И всё.

[kord]

Вопрос в другом, как рассчитать при каких выходных параметрах начинается процесс обледенения. У ротора и пластинчатого рекуператора эти процессы протекают по разному. ротор менее подвержен обледенению. А вот как это все рассчитать тут и есть вопрос!
По возможности я искал, методику расчета, но к сожалению не нашел нигде...

Для практических расчетов программы производителя - достаточно. в ней комфортно подбирать все параметры установки с достаточной точностью.
Для научных целей необходимы программы трехмерного моделирования тепло-влажностных потоков с корректировкой по результатам натурных испытаний. Конструкция теплообменного элемента при этом играет решающее значение.
И тот и другой путь - отработаны.
Михаил

[daddym]

Их практических соображений - ни ротор ни пластины в нашем климате спасти от обмерзания нельзя. В обяхательном порядке должен быть или преднагрев или байасная венткамера...

[michel1881]

Их практических соображений - ни ротор ни пластины в нашем климате спасти от обмерзания нельзя. В обяхательном порядке должен быть или преднагрев или байасная венткамера...

У меня стоит установка с мембранным рекуператором, с тремя блоками. При -10 не обмерзал и конденсата не было. Производитель заявляет работу до -35 , преднагрев отсутствует.

А давайте-ка, почитав историю Ваших сообщений, я ссылочку уберу. Уж очень вся история на рекламную кампанию похожа становится. Не подтверждайте подозрений. Не рекомендую.


Сообщение отредактировал Skaramush - 30.12.2013, 16:21

[daddym]

У меня стоит установка с мембранным рекуператором, с тремя блоками. При -10 не обмерзал и конденсата не было. Производитель заявляет работу до -35 , преднагрев отсутствует.

На -10С работают все без вопросов
На -30С сильно зависит от назначения. Если сделано грамотно, то для вентиляции офисов вполне может работать. А вот если Вы держите влажность подачи хотя бы бы 40%, то гарантирую что сдохнет.

[michel1881]

А Вы не только непонятливы, но и агрессивно непонятливы.
Даю Вам шесть часов на изучение правил и осознание того, что на любом ресурсе пререкания с модератором в открытом форуме чреваты.

Сообщение отредактировал Skaramush - 30.12.2013, 18:37

[michel1881]

На -10С работают все без вопросов
На -30С сильно зависит от назначения. Если сделано грамотно, то для вентиляции офисов вполне может работать. А вот если Вы держите влажность подачи хотя бы бы 40%, то гарантирую что сдохнет.

Суть в работе без преднагрева, а помещение дом 180м2. Влажность естественно хочется на уровне 40% держать, стоят увлажнители комнатные и аквариум с открытой крышкой)) не знаю как сильно он влияет на влажность? может кто скажет? слышал что со 100 литров в день 3 испаряется , а уменя 400.
Плюс подкупила мембрана, которая , должна возращать влагу в помещение и тем самым не давать обмерзать теплообменнику. Но опять же низкой температуры не было, сказать ничего немогу. но при -10 все гуд

[LordN]

Михаил, влажный воздух и рекуператоры вещи очень сложно совместимые. тем более когда речь идёт о таких чудовищных цифрах.
единственное устройство, которое довольно легко заставить работать в широком диапазоне цельсиев и влагосодержания, это жидкостный рекуператор. все его недостатки легко бьёт его без проблемная работа на влажном воздухе(естественно, при должной проработке конструкции)

[Skaramush]

Да. Но и фантастических цифр эффективности возврата тепла на нём не увидеть. Чудеса остаются лишь в сказках.
-10 для пластинчатого блока ещё не показатель. И одноступенчатый может работать достаточно надёжно. Проблемы пойдут примерно с -15/-18 градусов.
Можно, конечно, манагерскую фишку с неравенством расходов применить, но... А на кой тогда рекуператор вообще, учитывая суммарный баланс?

[@@@]

Да. Но и фантастических цифр эффективности возврата тепла на нём не увидеть. Чудеса остаются лишь в сказках.
-10 для пластинчатого блока ещё не показатель. И одноступенчатый может работать достаточно надёжно. Проблемы пойдут примерно с -15/-18 градусов.
Можно, конечно, манагерскую фишку с неравенством расходов применить, но... А на кой тогда рекуператор вообще, учитывая суммарный баланс?

А почему менеджерская? Собственно, что страшного в том, чтобы уменьшить расход приточного воздуха на 5 минут в час для оттайки рекуператора? Уши уж не заложит от отрицательного давления как в самолете. Точнее, вообще никто не заметит. Ну подсосет холодный воздух из всех щелей здания за эти 5 минут, ну и что? Здание достаточно инертно, за 5 минут не вымерзнет.
Просто очень уж не хочется закаладывать в калорифер мощность, как при работе совсем без рекуператора. Это же тащит за собой и увеличение расчетной мощности источника тепла, увеличение диаметров труб, и много чего еще неприятного.
Стандартные 5 градусов "сверху" на калорифер да, закладываем, но не более того. А уж преднагрев перед рекуператорами, это наверное только в сибири, при -50 расчетных.
И уж если совсем не хочется баланс нарушать, ставьте, в крайнем случае, подогрев на вытяжку перед рекуператором, который работает только в режиме оттайки. Хотя это довольно экзотическое решение.

[Skaramush]

Речь не о режиме оттаивания. Речь о режиме работы с "высокой эффективностью". При котором показывается высокая эффективность теплообменника, но "упускается" суммарный баланс.

[elantrovod]

А почему не ставят два пластинчатых рекуператора? если за одним поддерживать +2 то на втором будет сухой воздух. и ничего обмерзать не будет. Смущает правда цена..... в два раза выше. Но задача энергоэффективности решается. Правда с автоматикой посложнее.

[@@@]

Речь не о режиме оттаивания. Речь о режиме работы с "высокой эффективностью". При котором показывается высокая эффективность теплообменника, но "упускается" суммарный баланс.

То есть имеете ввиду когда манаджеры демонстрируют режим, при котором вытяжка больше притока? Ну это да, для чайников только.
А так, при стандартных условиях есть же ориентиры по КПД, на которые можно опираться.
Жидкостные >40%
Пластинчатые 55-60%
Роторные от 75% и выше

[LordN]

на влажном воздухе и на большом минусе ни один рекуператор не даст суммарный, интегральный, кпд выше чем у жидкостного. хоть убейся.

[@@@]

на влажном воздухе и на большом минусе ни один рекуператор не даст суммарный, интегральный, кпд выше чем у жидкостного. хоть убейся.

Ну на большом минусе и жидкостной в вытяжке обмерзает очень даже быстро, и 3-хходовой постоянно закрывается на байпас, наполовину или даже полностью. Из-за того, что температура гликоля уходит сильно в минус. При этом КПД вообще никакой.
Другое дело, что при жидкостном можно на это дело влиять. Врезав в систему теплообменник от теплоснабжения и поддерживая, таким образом, температуру гликоля достаточно высокой, чтобы вытяжка не обмерзала.

[Vik]

на влажном воздухе и на большом минусе ни один рекуператор не даст суммарный, интегральный, кпд выше чем у жидкостного. хоть убейся.

Это - точно. И даже при не очень большом минусе (скажем -20).

[daddym]

А почему не ставят два пластинчатых рекуператора? если за одним поддерживать +2 то на втором будет сухой воздух. и ничего обмерзать не будет. Смущает правда цена..... в два раза выше. Но задача энергоэффективности решается. Правда с автоматикой посложнее.

Почему не ставят? Вот к примеру известный МегаЦОД Сбербанка. ПРичем нормально работатет. Тока цена и вес такие, что если деньги не пилят, а хоть немного зарабатывают, никто на такое не пойдет.

[Skaramush]

Ставят и по два. И по три. И с разными схемами обвязки. Экспериментов и вариантов много. Чуда нет.

[LordN]

Ну на большом минусе и жидкостной в вытяжке обмерзает очень даже быстро, и 3-хходовой постоянно закрывается на байпас, наполовину или даже полностью. Из-за того, что температура гликоля уходит сильно в минус. При этом КПД вообще никакой.
Другое дело, что при жидкостном можно на это дело влиять. Врезав в систему теплообменник от теплоснабжения и поддерживая, таким образом, температуру гликоля достаточно высокой, чтобы вытяжка не обмерзала.

хм, как бы это помяхче ...

смесительный узел как раз и нужен для того, чтобы из переохлаждённого гликоля делать тот, который нужен. насос подбирается на минимальную дельту, теплообменник на максимальную мощность. режим с подачей -3..-1°С с dT=2..3°K по жидкости и с периодическим повышением подачи до 0°С исключают даже зачатки обмерзания. при любом минусе на улице.

поэтому взрослые установки для бассейнов как правило имеют в себе один-два перекрёстника и один жидкостник на входе/выходе.

[Гость_ЁЖик_*]

хм, как бы это помяхче ...

смесительный узел как раз и нужен для того, чтобы из переохлаждённого гликоля делать тот, который нужен. насос подбирается на минимальную дельту, теплообменник на максимальную мощность. режим с подачей -3..-1°С с dT=2..3°K по жидкости и с периодическим повышением подачи до 0°С исключают даже зачатки обмерзания. при любом минусе на улице.

поэтому взрослые установки для бассейнов как правило имеют в себе один-два перекрёстника и один жидкостник на входе/выходе.

Значит правильно решил поставить два калорифера (до и после пластинчатого рекуператора в бассейне). Тот который ДО, будет подогревать гликолем от грунта без тепловых насосов.
Это будет настоящий Стабилизатор Температуры Приточного Воздуха
______________________________
Всё остальное - коммерчьски-техническая тайна.
Не скажу

[Гость_Iroha_*]

Встречал установку для бассейна - рециркуляция с калорифером предподогрева

[Alex_]

Значит правильно решил поставить два калорифера (до и после пластинчатого рекуператора в бассейне). Тот который ДО, будет подогревать гликолем от грунта без тепловых насосов.

Технически - абсолютно правильно.
Экономически - под баальшим вопросом. Правильные системы грунтового теплосбора дешёвыми не бывают.

[Гость_ЁЖик_*]

Сам в сомненьях. Посмотрим.

[Гость_ЁЖик_*]

Трудно будет. Трудно
Ну да новаторам не привыкать

[Alex_]

Трудно будет. Трудно

Копает пусть экскаватор! Трубу кладут монтажники.
Самое трудное - уломать заказчика. Для него аргумент:

Хороший грунтовый коллектор в наших условиях это:
- Преднагрев воздуха перед рекуператором в мороз, причём как раз до стадии исключения обмерзания.
- Кондиционирование летом !!!

Причём всё это с мизерными затратами электроэнергии (цирк. насосы/вентиляторчики)

[@@@]

хм, как бы это помяхче ...

смесительный узел как раз и нужен для того, чтобы из переохлаждённого гликоля делать тот, который нужен. насос подбирается на минимальную дельту, теплообменник на максимальную мощность. режим с подачей -3..-1°С с dT=2..3°K по жидкости и с периодическим повышением подачи до 0°С исключают даже зачатки обмерзания. при любом минусе на улице.

поэтому взрослые установки для бассейнов как правило имеют в себе один-два перекрёстника и один жидкостник на входе/выходе.

Лев, помягче
При таких дТ гликоля имеем огромные расходы и потери давления. Соответсвенно, насос нужен очень мощный, и расход электроэнергии будет существенный. Если при сильных морозах это как-то можно оправдать, так как тепловой энергии все же экономится значительно больше, то при -5С на улице насос будет "жрать" больше электроэнергии, чем экономить тепловой в денежном выражении.
Кроме того, грубо прикинув, при Тн.в. -30 и Твн.в +20С допустим, средняя температура гликоля будет -5 С. То есть при обычном дТ гликоля в 10С, это -10 С из калорифере притока и 0 С из калорифера вытяжки. Если держать путем подмеса в калорифер вытяжки указанные -2С у гликоля, а не -10С то расчетный КПД упадет чуть ли не наполовину, потому что половина расхода будет уходить все время "на байпас". При расчетном КПД, ну пусть даже 50%, Вы будете иметь реальный КПД около 25%. Если это устраивает, то нет вопросов.
P.S. Еще надо заметить, что жидкостные рекуператоры на гликоле ( а особенно на пропиленгликоле ), расчитываются с турбулентным потоком жидкости в трубках, что предполагает довольно большие скорости в трубках калориферов из-за большой вязкости гликоля. Направляя в калорифер притока только половину расчетного расхода гликоля, гарантировано получим ламинарный поток в трубках, и теплотдача гликоля в калорифере притока при этом еще снизится чуть ли не на 30%. В итоге после всего выше описанного КПД жидкостного рекуператора составит 10%.

Сообщение отредактировал @@@ - 2.1.2014, 12:11

[daddym]

Хм, а разве Лорд имел в виду закрытые системы? Влагу сохраняет открытый гликоль...

[LordN]

Лев, помягче
При таких дТ гликоля имеем огромные расходы и потери давления. Соответсвенно, насос нужен очень мощный, и расход электроэнергии будет существенный. Если при сильных морозах это как-то можно оправдать, так как тепловой энергии все же экономится значительно больше, то при -5С на улице насос будет "жрать" больше электроэнергии, чем экономить тепловой в денежном выражении.
Кроме того, грубо прикинув, при Тн.в. -30 и Твн.в +20С допустим, средняя температура гликоля будет -5 С. То есть при обычном дТ гликоля в 10С, это -10 С из калорифере притока и 0 С из калорифера вытяжки. Если держать путем подмеса в калорифер вытяжки указанные -2С у гликоля, а не -10С то расчетный КПД упадет чуть ли не наполовину, потому что половина расхода будет уходить все время "на байпас". При расчетном КПД, ну пусть даже 50%, Вы будете иметь реальный КПД около 25%. Если это устраивает, то нет вопросов.
P.S. Еще надо заметить, что жидкостные рекуператоры на гликоле ( а особенно на пропиленгликоле ), расчитываются с турбулентным потоком жидкости в трубках, что предполагает довольно большие скорости в трубках калориферов из-за большой вязкости гликоля. Направляя в калорифер притока только половину расчетного расхода гликоля, гарантировано получим ламинарный поток в трубках, и теплотдача гликоля в калорифере притока при этом еще снизится чуть ли не на 30%. В итоге после всего выше описанного КПД жидкостного рекуператора составит 10%.

1. контур постоянного расхода это контур охладителя и он всегда имеет довольно высокую температуру
2. контур нагревателя имеет низкую температуру и снижение расхода при снижении температуры.
3. мощности насоса и нагревателя несоизмеримы даже во втором приближении
4. никогда не фантазирую параметры, только расчёты. у везы есть неплохая математика на их теплообменники. с некоторым напрягом можно юзать роенст и т.п. и только проведя расчеты уже можно что-то анализировать. всегда конкретика.
5. чем ниже температура в контуре охладителя, тем веселее идёт обмерзание и тем быстрее падает интегральный кпд. как только началось обмерзание - о кпд уже можно спокойно забыть

[Alex_]

Для использования при околонулевых температурах спиртовые растворы намного предпочтительнее гликолевых.

[Гость_ЁЖик_*]

А в чём это преимущество? Лучше прокачиваются и лучше тепло переносят?
А какие то сертифицированные составы есть?

[Ashihara]

А в чём это преимущество? Лучше прокачиваются и лучше тепло переносят?
А какие то сертифицированные составы есть?

Пьются для сугреву

[LordN]

Для использования при околонулевых температурах спиртовые растворы намного предпочтительнее гликолевых.

спиртовые конечно лучше, хотя пропиленгликоль и этилен гликоль это и есть спирты

[Гость_ЁЖик_*]

Угу. Этиленгликоль можно ещё и сложным эфиром назвать. При взгляде с другой стороны. Если поумничать захочется (я обычно так и делаю (так это... протирая пенсне... "-ну по сути то... ..." далее про сложный эфир вворачиваешь(в сочетании с апроксимацией... безотказно действует ))). Бьёт клиента наповал. Химия дело такое... Если с апроксимацией. А без неё, не совсем такое. Другая она, химия то!!!... Если без апроктимиксимизитизации она. Химия.
Вот
Вобщем, меня опять никто не понял
______________________________________
Тогда по другому: кроме этилен и пропиленгликоля, какие сертифицированные антифризы ещё существуют?
Прокладочки знаете-ли, насосики, арматурка там... покрытия всякие...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.1.2014, 12:20

[michel1881]

Каким прибором лучше всего влажность померить в помещении?

[Ashihara]

Каким прибором лучше всего влажность померить в помещении?

Гигрометром!

[Skaramush]

Психрометром.

Следующий вопрос будет "как померять"?

[michel1881]

Гигрометром!

спасибо

следующий вопрос будет, какой марки или фирмы подойдет? потому что прогуглив увидел разницу в ценах от 350 р. до бесконечности, если нельзя писать фирму, напишите в личку.

[michel1881]

Значит правильно решил поставить два калорифера (до и после пластинчатого рекуператора в бассейне). Тот который ДО, будет подогревать гликолем от грунта без тепловых насосов.
Это будет настоящий Стабилизатор Температуры Приточного Воздуха
______________________________
Всё остальное - коммерчьски-техническая тайна.
Не скажу

Смысл ставить рекуператор и греть его с двух сторон?

[Гость_ЁЖик_*]

это не вопрос.
следующий!..
__________________
Можно я? :
А какие ещё есть сертифицированные теплоносители кроме этиленгликоля и пропиленгликоля?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 3.1.2014, 16:29

[Гость_Iroha_*]

Вода

[Гость_ЁЖик_*]

А можно ещё дополнительный вопрос? :
А какие ещё есть сертифицированные теплоносители, кроме этиленгликоля, пропиленгликоля и воды?

[michel1881]

Я например, не понимаю смысла рекуперации при наличии преднагрева. Сохранять чтобы тратить?

[Alex_]

Тогда по другому: кроме этилен и пропиленгликоля, какие сертифицированные антифризы ещё существуют?
Прокладочки знаете-ли, насосики, арматурка там... покрытия всякие...

Прокладочки, уплотнители и покрытия намного лучше себя чувствуют на этаноле, чем на этиленгликоле. (Я не химик, это просто из опыта эксплуатации) А главное - у этанола нет такого катастрофического роста вязкости при низких температурах, как у гликолей.

Я например, не понимаю смысла рекуперации при наличии преднагрева. Сохранять чтобы тратить?

Преднагрев до -15...-10С немного снижает общую эффективность системы, но:
- позволяет исключить обмерзание
- позволяет обойтись без байпаса на притоке и постнагрева
- В Московском регионе работает в-среднем 300 часов в год (см. климатические данные)
- Потребляет не так уж много электроэнергии.

[Гость_ЁЖик_*]

Прокладочки, уплотнители и покрытия намного лучше себя чувствуют на этаноле, чем на этиленгликоле. (Я не химик, это просто из опыта эксплуатации) А главное - у этанола нет такого катастрофического роста вязкости при низких температурах, как у гликолей.

Понял. Спасибо!

[jota]

намного лучше себя чувствуют на этаноле, чем на этиленгликоле. (Я не химик, это просто из опыта эксплуатации)

Долго водка циркулировала в системе?
....по опыту эксплуатации и при наличии закуски?

[LordN]

....и при наличии закуски?

да, это она, первая причина отказа любого эксплуататора от водноспиртовой смеси в СО, ТС, ХС и т.д.
все прочие выгоды тухнут..

[Skaramush]

спасибо

следующий вопрос будет, какой марки или фирмы подойдет? потому что прогуглив увидел разницу в ценах от 350 р. до бесконечности, если нельзя писать фирму, напишите в личку.

Настоятельная рекомендация. Задавайте подобные вопросы в соответствующем разделе "Песочница". Не вынуждайте чистить инженерные темы.

[Гость_ЁЖик_*]

да, это она, первая причина отказа любого эксплуататора от водноспиртовой смеси в СО, ТС, ХС и т.д.
все прочие выгоды тухнут..

И музыки не бывает. Ведь эт-ж, по сути дела - просто шум.
В основе своей.
____________________________
А что такое "Е"? Ну кроме того что в написании это не Е?
В краДце. Одним постом.(тока не надо, што по сути дела, это состояние воздуха, характеризующее отношение одного к другому)
(попроще как-нить).

У кого получится?
__________
вот тота...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 4.1.2014, 12:26

[Alex_]

Долго водка циркулировала в системе?

Восемь лет и 4 месяца. Грунтовый контур геотермального ТН. 25...30% раствор медицинского спирта. (теперь уже точно не определить)

да, это она, первая причина отказа любого эксплуататора от водноспиртовой смеси в СО, ТС, ХС и т.д.

На частных объектах таких проблем нет.

[Гость_ЁЖик_*]

Посмотрел, так вроде 40% получается. В том районе расчётная по холодной пятидневке -26. Значит на -30 -35 надо ориентироваться(а это 40% получается)? В принципе, у меня там всё готово к предложению на бумажке (принципиально все кто надо, и так обольщены по полной). С антифризом только вот сомнения какие-то появились. Теперь.
И потом, у антифрогенов со всякими буаффками в индексе, 15 лет ресурс. Стоит ли менять шило на мыло?..

Нет, на этот раз со спиртом связываться не будем. Наверное. Этиленгликолем обойдёмся.
Но, в любом случае спасибо, Alex.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 4.1.2014, 14:19

[Гость_Iroha_*]

А можно ещё дополнительный вопрос? :
А какие ещё есть сертифицированные теплоносители, кроме этиленгликоля, пропиленгликоля и воды?

Кремнийорганические жидкости
http://www.penta-91.ru/pms-pes.htm

[Гость_ЁЖик_*]

Побыстренькому посмотрел. Чтой-та антифризов не нашёл.
Попозже посмотрим, что там есть.

[LordN]

В отличии от гликолей растворы спиртов изначально являются игибиторами коррозии и не требуют присадок которые уменьшают ресурс

[Гость_Iroha_*]

ПМС-5 температура застывания -100*С

[Гость_ЁЖик_*]

ПМС-5 температура застывания -100*С

Понял. Спасибо! Посмотрим.

В отличии от гликолей растворы спиртов изначально являются игибиторами коррозии и не требуют присадок которые уменьшают ресурс

Не будем заострять своё внимание на том что:

спиртовые конечно лучше, хотя пропиленгликоль и этилен гликоль это и есть спирты

Есть одна немецкая фирма, которая занимается котлами. Так вот эта фирма даёт пожизненную гарантию на работу своего котла, заправленного согласованным с этой фирмой антифризом (без замены антифриза (антифриз там на основе этиленгликоля)). Жизнь котла этой линейки прописан в 15 лет
Ну просто вот... СРАЗУ нормально сделанный антифриз

Сообщение отредактировал ЁЖик - 4.1.2014, 17:26

[Гость_Iroha_*]

Теплоноситель Пента®-410 рекомендуется для использования при повышенных температурах – до +400°С в замкнутом контуре и до +250°С в открытом контуре.

Сообщение отредактировал Iroha - 4.1.2014, 17:29

[Гость_ЁЖик_*]

Ну так бы сразу и сказали:
"Полидиметилсилоксановый олигомер с пакетом присадок."

Можно-ж ведь

Сообщение отредактировал ЁЖик - 4.1.2014, 17:33

[LordN]

Ну просто вот... СРАЗУ нормально сделанный антифриз

типичное заблуждение любого типичного ньюба
бич антифризов на гликолях - цинк и т.п. металлы. подсказать где они лежат в любой типовой СО или уже сами сообразите?

само-собой если систему сделать целиком из хим.стойкой нержавейки, то можно лить всё что угодно, а не то что надо и не замудряясь на подробности

[Гость_ЁЖик_*]

Уж не в латуни ли?

Подскадите, будьте так добры. Откройте страшную тайну типичному нубу

Сообщение отредактировал ЁЖик - 4.1.2014, 18:33

[michel1881]

Преднагрев до -15...-10С немного снижает общую эффективность системы, но:
- позволяет исключить обмерзание
- позволяет обойтись без байпаса на притоке и постнагрева
- В Московском регионе работает в-среднем 300 часов в год (см. климатические данные)
- Потребляет не так уж много электроэнергии.

А несколько рекуперативных блоков не могут решить проблему обмерзания? Я так понял в моей установке несколько блоков, и тепло постепенно передается входящему потоку, при этом не выпадает конденсат, и рекуператор не мерзнет. На практике пока не получилось опробовать, так как пока не очень холодно. Вот пытаюсь выяснить будет работать моя установка или придется догревать? а догрева там вообще нет

[LordN]

про латунь и так все знают.. про припои, люминь и гальванопокрытия, как ни странно, единицы единиц.

[Гость_ЁЖик_*]

А подробнее если?..
Приведите пожалуйста статистику стабильных отказов систем, смонтженных с применением согласованных матералов и экплуатировавшихся с допущенными производителями этиленгликолями.
_________________________
Мне вот точно известно, что если на голове сжечь бензин, то причёска пострадает. Как минимум.
Это прямой повод, чтобы полностью запретить бензин. Так?
_________________________
Другой пример (не из техической области): жевательный табак и спирт являются постными продуктами. Так?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 4.1.2014, 19:21

[kord]

Есть одна немецкая фирма, Так вот эта фирма даёт пожизненную гарантию на работу своего котла, заправленного согласованным с этой фирмой антифризом (без замены антифриза (антифриз там на основе этиленгликоля)). Жизнь котла этой линейки прописан в 15 лет

Сомневаюсь, что такую гарантию дадут на чужую инсталляцию.
Я когда занимался промышленными чиллерными установками (выполнены из черной стали + латунная арматура), работал с антифризом - растворами хлористого кальция. На смонтированные мной установки давал гарантию на отсутствие коррозии 25 лет. Одну их установок отслеживал 17 лет - никакой коррозии не было при работе на первоначальной зарядке антифризом. Думаю, что дело не а марке антифриза, а в качестве - проекта, монтажа, обслуживания.
Михаил

[LordN]

я не статистик, но органолептические изменения антифриза видны невооружённым глазом к концу срока эксплуатации обычно равного пяти годам.

[Гость_ЁЖик_*]

Сомневаюсь, что такую гарантию дадут на чужую инсталляцию.
Я когда занимался промышленными чиллерными установками (выполнены из черной стали + латунная арматура), работал с антифризом - растворами хлористого кальция. На смонтированные мной установки давал гарантию на отсутствие коррозии 25 лет. Одну их установок отслеживал 17 лет - никакой коррозии не было при работе на первоначальной зарядке антифризом. Думаю, что дело не а марке антифриза, а в качестве - проекта, монтажа, обслуживания.
Михаил

Согласен. Только вот смотрите, разве применение согласованного антифриза, не входит в состав качественного проекта, качественного монтажа и качественного обслуживания?
17 лет, это здорово

я не статистик, но органолептические изменения антифриза видны невооружённым глазом к концу срока эксплуатации обычно равного пяти годам.

Ну вот видите, статистика равна "взгляду невооружённым глазом", а спорите...
У меня то ведь такая же статистика. Мне тоже приходилось (на чужих объектах) взирать на хлопья в антифризе. Не раз(!) приходилось промывать котлы от этих осевших хлопьев. Ну и что? Этиленгликоль будем запрещать? Или предложим той немецкой фирме отказаться от того антифриза?

[daddym]

ПМС-5 температура застывания -100*С

А опыт то у кого нибудь есть? Я тоже кстати в сторону полидиметилсилоксанов смотрю, но без практики...

[Vano]

Этанол то с акцизами подороже будет то пропиленгликоля - где купить этанол по приемлемой цене?

[v-david]

Прочел оживленную дискуссию по поводу антифризов и признаться не понял, это спор или параллельные высказывания? Ну тогда и я запараллелю. года 4-5 назад в деревне зимой замерз у меня антифриз в машине, ну так получилось, да и холодно было... а чо в деревне - нет ничего... на ближайшем строительном рынке купил залил 10л за 500р жижу для систем отопления, что везде продают (не скажу как называется, чтоб не обвинили в рекламе). Езжу до сих пор, цвет практически не изменился.... этиленгликоль, конечно. С присадками. О чем это я? да ни о чем, с тех пор в спецификациях пишу "теплоноситель на основе... с комплектом присадок" и никаких "емкостей для приготовления раствора... ", чего и Вам желаю.

[Гость_ЁЖик_*]

Прочел оживленную дискуссию по поводу антифризов и признаться не понял, это спор или параллельные высказывания? Ну тогда и я запараллелю. года 4-5 назад в деревне зимой замерз у меня антифриз в машине, ну так получилось, да и холодно было... а чо в деревне - нет ничего... на ближайшем строительном рынке купил залил 10л за 500р жижу для систем отопления, что везде продают (не скажу как называется, чтоб не обвинили в рекламе). Езжу до сих пор, цвет практически не изменился.... этиленгликоль, конечно. С присадками. О чем это я? да ни о чем, с тех пор в спецификациях пишу "теплоноситель на основе... с комплектом присадок" и никаких "емкостей для приготовления раствора... ", чего и Вам желаю.

Здесь давно уже никто ни с кем не спорит. За исключением некоторых.
Здесь давно уже просто полагают. И многие стесняются в том признаться. За исключением некоторых.

Из наблюдений:
Если зайти на сайт отечественного производителя антифризов, то выяснится, что производитель не рекомендует разводить свои составы ни дистиллированной ни водопроводной водой. Поэтому выпускаются предварительно разбавленные и предварительно заряженные присадками антифризы, различных концентраций, на различные температуры, с различными ресурсами.
Производители антифриза, допускаемого немецкой котлоделающей фирмой к применению в своих котлах, продают концентрат. Причём. Производитель не требует разбавлять свой антифриз именно дистиллированной водой. При этом заявлен ресурс = 15 лет. Получается возврат к п.1 "СРАЗУ делают нормальный антифриз".

Сообщение отредактировал ЁЖик - 4.1.2014, 23:45

[LordN]

Этанол то с акцизами подороже будет то пропиленгликоля - где купить этанол по приемлемой цене?

"в белую" этанол в промышленных масштабах наверное не купишь.
изопропанол дешевле наверное. или метанол. правда первый почти пищевой, второй ядовит при употреблении. но как насчет паров - неуверен..
хотя судя по этой статье этанол вообще ничего не стоит

А опыт то у кого нибудь есть? Я тоже кстати в сторону полидиметилсилоксанов смотрю, но без практики...

это же масла силикатные, по сути своей, со всеми их достоинствами и недостатками.
тут даже сходу и не скажешь что лучше

[Ashihara]

спасибо

следующий вопрос будет, какой марки или фирмы подойдет? потому что прогуглив увидел разницу в ценах от 350 р. до бесконечности, если нельзя писать фирму, напишите в личку.

Если уметь пользоваться гуглом и головой, это вообще можно бесплатно сделать.

PS. Как пользоваться гуглом и головой, рассказывать не буду, об этом родители должны были позаботиться.

[Гость_ЁЖик_*]

А вот такой вопрос:
Бывают ли водо-воздушные калориферы встречного так сказать типа, в смысле, двух и более-рядные с последовательным а не параллельным соединением рядов? Мне надо, чтобы теплоноситель прошёл по регистрам последовательно.
Искал. Пол-часа искал. Не нашолЪ.
Есть ли смысл искать дальше? Или таких калориферов не бывает и надо просто брать две вставки подряд?

P.S.: для потрясения основ надо

[kord]

Не там ищите.
Это спецзаказ.
У меня есть знакомый владелец завода по производству теплообменников (калориферов) - так он клялся, что изготовит любую конфигурацию под заказ. Кстати, он ТЭНы также клялся изготовить любой формы. В одном экземпляре. Если заплатят.
Михаил

[Гость_ЁЖик_*]

Знаете Михаил, это здорово, когда есть такие знакомые, которые могут сделать всё что угодно. Возможно обратимся! Возможно.
Но на этот раз, ищу что-нибудь такое... типовое что-ли...
А про Вашего товарища инфу запомнил

Сообщение отредактировал ЁЖик - 10.1.2014, 22:36

[LordN]

А вот такой вопрос:
Бывают ли водо-воздушные калориферы встречного так сказать типа, в смысле, двух и более-рядные с последовательным а не параллельным соединением рядов? Мне надо, чтобы теплоноситель прошёл по регистрам последовательно.
Искал. Пол-часа искал. Не нашолЪ.
Есть ли смысл искать дальше? Или таких калориферов не бывает и надо просто брать две вставки подряд?

P.S.: для потрясения основ надо

чтобы от этого был значительный эффект, до потрясения основ, такой т/о должен иметь очень малую, стремящуюся к нулю, длину трубок расположенных поперек движения сред.
потому и возникает вопрос - а смысл?

[Гость_ЁЖик_*]

не понял

[LordN]

труба-в-трубе.
так понятнее?

[Гость_ЁЖик_*]

Труба в трубе - это понятно. А больше пока ничего не понял.
Тэк-с, будем думать.

[LordN]

что же не понятного...
истинный противоток, и, как следствие, максимальный кпд, возможен только в теплообменнике типа труба в трубе, все остальные конструкции лишь разновидности перекрестников и не более того.

[Гость_ЁЖик_*]

Так ведь не спрашивал об истинном противотоке и тем-более об именно максимальном КПД.
Просто спросил: есть такие калориферы, у которых температура обратки теплоносителя ниже чем температура нагретого воздуха.
Ну ведь простой вопрос...

Ладно, "будем искать"© .
______________________________
С такими поисками, не то что основы не сотрсти, но даже не пошатнуть

[Ashihara]

Так ведь не спрашивал об истинном противотоке и тем-более об именно максимальном КПД.
Просто спросил: есть такие калориферы, у которых температура обратки теплоносителя ниже чем температура нагретого воздуха.
Ну ведь простой вопрос...

Это уже проще - любой достаточно сильно переразмеренный калорифер с недоразмеренным насосом. Греть будет ровно также, как обычно, а носитель на выходе может падать чуть ли не до наружной температуры.

[daddym]

Это уже проще - любой достаточно сильно переразмеренный калорифер с недоразмеренным насосом. Греть будет ровно также, как обычно, а носитель на выходе может падать чуть ли не до наружной температуры.

Не все так просто. К примеру с гликолем легко попасть в ламинарную зону когда дельта не снижается при уменьшении расхода. Понятно что в пределе, будет как Вы и написали, но считать нужно.

[Гость_ЁЖик_*]

Считать?! Нет, так дело не пойдёт.

А если вот не побояться, да и установить два однорядных калорифера с немного от 100% заниженнной мощностью каждого?

[Гость_ЁЖик_*]

Всё. Правильное решение, наверное.
Будем внедрять. Хватит думать.

[electronic]

Всем доброго времени суток.
Чтобы не создавать новую тему, напишу в этой. Потому как вопрос все о том же - обмерзание пластинчатого рекуператора. Раньше с рекуператорами особо дел не имел, поэтому и опыта в решении таких задач нет.
Есть установка ремак с пластинчатым рекуператором с байпасом. На рекуператоре уже установлен датчик перепада давления, для сигнализации о замерзании. Можно конечно ориентироваться на него и открывать байпас по факту заморозки, но хочется попробовать сделать более "правильно" что ли. Мысли вот какие, поправьте пожалуйста, если я не правильно рассуждаю. Хочу поставить датчик температуры/влажности на вытяжке до рекуператора и по нему отслеживать параметры точки росы для вытяжного воздуха, т.е. момент, когда начинает появляться конденсат. И поставить датчик температуры на вытяжке после рекуператора. И если температура на вытяжке после рекуператора начнет уходить в сторону отрицательных значений, то получается, при условии наличия конденсата, возможно уже начался процесс образования инея на пластинах. В этом случае надо будет начинать плавно открывать заслонку байпаса для того, чтобы температура вытяжного воздуха стабилизировалась выше 0С и замерзания не происходило. Правильно я думаю или нет?
Вообще, в паспорте установки, при расчетных -30С на улице, температура вытяжного воздуха (после рекуператора) указана 6,5С. Т.е. проектом, я так понимаю, замерзание не предусмотрено)) Но на всякий случай, хочу предусмотреть и такой вариант. Как-то так.
Заранее спасибо.

[Skaramush]

По аналогичному алгоритму, насколько знаю, работает защита блоков у серьёзных производителей. С одним уточнением - датчик температуры/влажности помещён внутрь блока.

[electronic]

Мне вот еще что интересно, ведь то, что воздух на выходе из установки будет с положительной температурой (например +2) не означает, что температура пластин самого рекуператора тоже положительная. Т.е. может так быть, что температура воздуха на выходе еще выше 0, а температура пластин (на некоторых участках) уже ниже. И конденсат уже может начать замерзать. Только как это узнать. Или на это уже не обращать внимания? Не знаю.

[Гость_Utatane Piko_*]

Не всегда воздух с отрицательной температурой означает обмерзание .

[electronic]

Не всегда воздух с отрицательной температурой означает обмерзание .

Можете пояснить? Я не претендую на правильность своих умозаключений и хочу разобраться. Если точка росы вытяжного воздуха до рекуператора находится выше, чем температура воздуха после рекуператора и эта температура еще и ниже 0С, то мне кажется вероятность, что начнет замерзать есть.

[Гость_Utatane Piko_*]

Например точка росы при +20*С и влажности 20% будет равна -3,6*С

[electronic]

Например точка росы при +20*С и влажности 20% будет равна -3,6*С

Это понятно, что так может быть. Я в первом посте вроде и писал, что при отрицательных значениях на вытяжке и при условии наличия конденсата (т.е. соблюдены условия, что точка росы уже пройдена) - только тогда открывать заслонку. Может не совсем ясно выразился.

[Гость_Utatane Piko_*]

Можно и так.
Только правильно подобранный рекуператор по идее не должен обмерзать.

[LordN]

рекуператор д.б. таким, чтобы образовавшийся конденсат, или даже снег и лёд, не задерживались в нём, а вытаскивались потоком на улицу.

[Losev]

Можно и так.
Только правильно подобранный рекуператор по идее не должен обмерзать.

Три раза Ха.
Велика Россия.
Одно дело Ставрополь, а другое дело Сыктывкар...
Вроде иметь влажность в помещении менее 30 % нарушает все санитарные нормы.
Минимальный же уровень нормы - 40 % (Рекомендуемый 40 - 60 %).
С влажностью 40 % на вытяжке, при какой температуре на притоке будет обмерзание?
Т.е. если подходить строго к задаче (а не просто пережидать холода с дискретной работой притока по проекту, после очередного размораживания), нужно делать предподогрев при больших минусах.
Вот статья "Эффективность рекуперации теплоты в системах вентиляции при низких температурах"
М. Е. Дискин, канд. техн. наук, «КЛИМАТВЕНТМАШ»
 _______________________________________________________________________________.pdf ( 67,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 88


Сообщение отредактировал Losev - 20.1.2015, 17:47