Прямое управление моментом Опции

[По самые по...]

Товарищи! В каких ЧП (каких производителей, не считая ABB) задействован режим прямого управления моментом DTC?

[По самые по...]

Товарищи! В каких ЧП (каких производителей, не считая ABB) задействован режим прямого управления моментом DTC?

[Сергей Валерьеви...]

КЕВ

[serge197a]

Омрон, Веспер 9011 серии

Частотные преобразователи векторного типа
Данная серия EI-9011 рекомендуются для управления приводами, где требуется высокая точность регулирования скорости до 0,02% и широкий диапазон управления до 1:1000. Они обеспечивают достижение максимального момента на валу двигателя и возможность прямого управления этим моментом.

Сообщение отредактировал serge197a - 29.1.2014, 9:13

[Alexander_I]

Видите ли, коллега, речь идет не о достижении максимального момента. Речь идет об управлении моментом. И коль крутые фирмы здесь уже озвучили, правда не могу сказать, как они управляют моментом, озвучу и не крутую Дельту, например С2000.

[serge197a]

Видите ли, коллега, речь идет не о достижении максимального момента. Речь идет об управлении моментом. И коль крутые фирмы здесь уже озвучили, правда не могу сказать, как они управляют моментом, озвучу и не крутую Дельту, например С2000.

" .........и возможность прямого управления этим моментом. "

[poludenny]

Altivar 71, Unidrive SP, Unidrive M, Vacon NXP

[BROMBA]

Если нужно управляемое с аналогового входа лимитирование момента - FC-302, а так, чтобы задавать величину момента - у данфосса нет.

[По самые по...]

... ...Vacon NXP

Не путаете векторное управление с DTC? Справка

" Скалярное управление частотой U/f
Векторное управление с разомкнутой обратной
связью.
Векторное управление с замкнутой обратной связью
(только NXP) " Vacon Руководство пользователя

Сообщение отредактировал По самые по... - 29.1.2014, 11:04

[Andrew_2610]

Не путаете векторное управление с DTC? Справка

" Скалярное управление частотой U/f
Векторное управление с разомкнутой обратной
связью.
Векторное управление с замкнутой обратной связью
(только NXP) " Vacon Руководство пользователя

там написана хрень - на этом сайте.

Вам нужен ПЧ с векторным управлением. Есть, правда, нюанс - при нулевой скорости момент нужен (какой диапазон регулирования)?

[poludenny]

Не путаете векторное управление с DTC

DTC - это просто АВВ так назвал свой режим, не более того. Производители не обязаны называть режим управления моментом словом "DTC".

У NXP есть режим управления моментом.

P2.6.1 Motor control mode
0 = Контроль частоты
1 = Контроль скорости
2 = Контроль момента
3 = Контроль скорости с замкнутой обратной связью
4 = Контроль момента с замкнутой обратной связью

[По самые по...]

там написана хрень - на этом сайте.

Вам нужен ПЧ с векторным управлением. ...

Мне нужно то, что я просил.
Не сбивайте народ с толку векторным режимом!

[BROMBA]

Lenze TMD же:
С14 = 5 векторный моментный режим; Для управления моментом независимо от скорости.
С47 - уставка момента / диапазон настройки, %. С14 = 5 и С01 = 1,5,7,9,11 - уставка момента.
Оно?

[По самые по...]

Lenze TMD же:
С14 = 5 векторный моментный режим; Для управления моментом независимо от скорости.
С47 - уставка момента / диапазон настройки, %. С14 = 5 и С01 = 1,5,7,9,11 - уставка момента.
Оно?

Скорее всего это вариации референсных значний. А вот отработка у Ленца - ШИМ( т.е. векторно один хрен). Почему так думаю.. Для прямого управления моментом используется релейная модуляция в полосе частот. Хотя уже и есть вроде наработки с ШИМом

[По самые по...]

.. Речь идет об управлении моментом. ...

Речь идет о максимально быстром и точном изменении момента - прямое управление.

[Alexander_I]

Да все работает у Ленце с режимом управления моментом, ШИМ там, или не ШИМ. У Ленце Вектор даже неплохо работает. У Ленце ТМД - похуже, стабильность работы сильно уступает Вектору. У Дедьты стабильность работы превосходит Ленце при умеренной инерционности нагрузки, даже не требуется подбора и настройки режима, в отличие от Ленце с его танцами с бубном. При высокой инерционности нагрузки требуются дополнительные настройки.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 29.1.2014, 14:45

[Vitaliy_asep]

Товарищи! В каких ЧП (каких производителей, не считая ABB) задействован режим прямого управления моментом DTC?

А для чего вам DTC, если не секрет? И вообще для каких применений он лучше чем векторное управление? Во многих источниках пишут, что это перспективный метод управления двигателем, но в реале производители не торопятся его применять в своих ПЧ.

[Alexander_I]

Для чего нам (к примеру) DTC? А для того, чтобы напрямую управлять моментом, например, регулировать натяжение некого материала. И обычный векторный режим тут и на фиг не нужен - не имеет он такой функции.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 29.1.2014, 15:56

[По самые по...]

А для чего вам DTC, если не секрет? И вообще для каких применений он лучше чем векторное управление? Во многих источниках пишут, что это перспективный метод управления двигателем, но в реале производители не торопятся его применять в своих ПЧ.

Любой способ управления двигателем имеет свое оптимальное применение, свои достоинства и свои недостатки.
Сравните способы регулирования: релейное, ПИД, "нечеткая логика". Везде свои заморочки.
DTC требуется, например, в тех применениях, когда из-за флуктуаций(бросков) момента нагрузки на валу, необходимо в кратчайшее время, с высокой точностью подобрать кривую моментов двигателя и установить равновесие, с минимальными колебаниями.
DTC у меня - это требование заказчика. Может он и ошибается...

[BROMBA]

Любой способ управления двигателем имеет свое оптимальное применение, свои достоинства и свои недостатки.
Сравните способы регулирования: релейное, ПИД, "нечеткая логика". Везде свои заморочки.
DTC требуется, например, в тех применениях, когда из-за флуктуаций(бросков) момента нагрузки на валу, необходимо в кратчайшее время, с высокой точностью подобрать кривую моментов двигателя и установить равновесие, с минимальными колебаниями.
DTC у меня - это требование заказчика. Может он и ошибается...

Погодите, погодите, так Вам в конечном итоге надо быстро гасить крутильные колебания?
Ну, так, подойдет любой с ШИМ, переменным моментом и Wobble Mode, крановая серия, тот же FC-302...
Или та же Дэльта, С-2000, станочная которая...
Или тот же 2800-й с прикольной гасилкой колебаний в виде высокобыстродействующего бездатчикового ПИД по скорости с переменным моментом...

[Vitaliy_asep]

Для чего нам (к примеру) DTC? А для того, чтобы напрямую управлять моментом, например, регулировать натяжение некого материала. И обычный векторный режим тут и на фиг не нужен - не имеет он такой функции.

Причем здесь DTC и "регулировать натяжение некого материала"!? DTC может применяться во всех областях где используется векторный режим, только он более сложен в реализации из-за большого количества вычислений в единицу времени.

К стати многие частотники используя векторный режим могут применяться для поддержания заданного натяжения материала.

Перефразирую свой вопрос. Была ли у кого-нибудь задача с которой справился только DTC? И что эта за задача?

Любой способ управления двигателем имеет свое оптимальное применение, свои достоинства и свои недостатки.
Сравните способы регулирования: релейное, ПИД, "нечеткая логика". Везде свои заморочки.
DTC требуется, например, в тех применениях, когда из-за флуктуаций(бросков) момента нагрузки на валу, необходимо в кратчайшее время, с высокой точностью подобрать кривую моментов двигателя и установить равновесие, с минимальными колебаниями.
DTC у меня - это требование заказчика. Может он и ошибается...

Ну вот и вас сомнения - нужен ли DTC. Может расскажите что проектируете?

[Andrew_2610]

Тот, кто верит в DTS - просто жертва маркетинга.

[Pzotov]

Возьмите движок постоянного тока, и там все решается - потому что у ДПТ момент строго пропорционален току, без
всяких там "векторов" и прочих мелинхрюндей. Поэтому почти все крупные прокатные станы сделаны на них, несмотря на все восторженные вопли о частотном АД приводе, а там как раз поддержание заданного момента и есть одна из главных характеристик привода

[Alexander_I]

DTC - это всего-навсего аббревиатура от Direct Torque Control, то бишь прямое управление моментом, говоря по русски. Вот посему он и при этом. Остальное - словоблудие. Независимо от скорости вычислений. И векторный режим может применяться, но он более сложен в технической реализации из-за необходимости использования дополнительного оборудования, например, т.н. "танцоров". А верить, или не верить можно в бога. DTC же - работает, и вполне исправно....

Сообщение отредактировал Alexander_I - 30.1.2014, 9:22

[Pzotov]

DTC же - работает, и вполне исправно...

Кто же спорит...
Только вот во всех ли случаях...
Я например всегда считал, что ДПТ имеет непревзойденные никем
еще характеристики, что бы там не говорили..

[poludenny]

Выше я писал про ATV71, Unidrive, Vacon. Нет, у них нет DTC, векторный режим основан у них на Field-oriented control (FOC). Я думал вы спрашиваете просто про режим управления моментом.

DTC - это всего-навсего аббревиатура от Direct Torque Control, то бишь прямое управление моментом, говоря по русски. Вот посему он и при этом. Остальное - словоблудие. Независимо от скорости вычислений. И векторный режим может применяться, но он более сложен в технической реализации из-за необходимости использования дополнительного оборудования, например, т.н. "танцоров". А верить, или не верить можно в бога. DTC же - работает, и вполне исправно....

Векторный режим укрупненно разделяется на FOC и на DTC. Каждый из них может работать как в режиме скорости/частоты, так и в режиме момента. Разница в подходах.

Танцоры собственно не при чем.

[Alexander_I]

Безусловно, не у всех он работает удачно. Но! - работает. А двигатель постоянного тока, конечно, хорошо. Только дорого, и при покупке, и при последующей эксплуатации. Поэтому они благополучно уходят с рынка.

P.S. Векторный режим укрупненно может разделяться как угодно. Но если частотник не имеет DTC - то никакого управления моментом не получится. Попробуйте поуправлять моментом с помощью Micromaster 420, или чем-то подобным. Об опыте после поделитесь... А танцоры очень даже причем. Никогда вы не сможете управлять натяжением без танцора и полноценного ПИД, без использования DTC.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 30.1.2014, 10:34

[poludenny]

Но если частотник не имеет DTC - то никакого управления моментом не получится.

Львиная доля частотников на рынке не использует алгоритмы DTC.
В основном используется FOC. Но FOC контролирует как момент, так и скорость. Хотя не все ПЧ с FOC могут управлять моментом, есть и упрощенные алгоритмы.
DTC не использует постоянную частоту коммутации, переключение транзисторов происходит по гистерезистной логике, что увеличивает скорость отклика по моменту.

http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_torque_control

Никогда вы не сможете управлять натяжением без танцора и полноценного ПИД, без использования DTC.

Еще раз, не обязательно частотник должен быть DTC, чтобы напрямую управлять моментом двигателя.

[Alexander_I]

Именно поэтому я и рекомендую вам поиграть с тем-же Micromaster 420, например, и напрямую поуправлять им моментом двигателя. Потом расскажете, что получится. Впрочем, годится и другой частотник с FOC.

[BROMBA]

Безусловно, не у всех он работает удачно. Но! - работает. А двигатель постоянного тока, конечно, хорошо. Только дорого, и при покупке, и при последующей эксплуатации. Поэтому они благополучно уходят с рынка.

P.S. Векторный режим укрупненно может разделяться как угодно. Но если частотник не имеет DTC - то никакого управления моментом не получится. Попробуйте поуправлять моментом с помощью Micromaster 420, или чем-то подобным. Об опыте после поделитесь... А танцоры очень даже причем. Никогда вы не сможете управлять натяжением без танцора и полноценного ПИД, без использования DTC.

Погодите, погодите. Lenze 8200 vector позиционируется именно для "моталок" и именно с "танцорами", "вектор" в них организован странновато - только 2 трансформатора тока на выходах инвертора, только 2 измерения, и среди параметров настройка управления моментом - значение номинального момента в диапазоне +/- 200%; получается, что именно Lenze 8200 vector подходит под задачи топикстартера, а DTC там или FOC - рояли не играет, ибо производитель волен плевать на "стандарты" и называть ЭТО как маркетологам вздумается.

Именно поэтому я и рекомендую вам поиграть с тем-же Micromaster 420, например, и напрямую поуправлять им моментом двигателя. Потом расскажете, что получится. Впрочем, годится и другой частотник с FOC.

Да погодите же. Речь-то о реализации математического аппарата "в железе" - у ММ420 где стоят датчики тока? В DC-link, как он пофазно непосредственно может мерять токи? Естественно, значения токов он вычисляет косвенно, на основе непрямых измерений, это очевидно при он-лайн работе с фирменной софтиной, о каком "прямом" управлении моментом может идтить речь?

Сообщение отредактировал BROMBA - 30.1.2014, 12:16

[BROMBA]

А танцоры очень даже причем. Никогда вы не сможете управлять натяжением без танцора и полноценного ПИД, без использования DTC.

Давным -давно в одной отдаленной галактике...
Вобщем, вот такая техническая задача была: доменная печь, измерение уровня шихты в печи, лебедка, трос с однотонным чугунным грузилом, необходимо было убрать мотор постоянного тока и фотоэлектрический датчик с электромеханическим реверсивным счетчиком, и прикрутить что-нибудь умное, электронное. Задача состояла в том, чтобы лебедка при опускании шихты "отдавала" трос, удерживая натяжение фиксированной величины, при работе засыпного аппарата и подъеме уровня шихты "выбирала "слабину", опять же, удерживая натяжение. Естественно, резольвер, для последующего пересчета уровня шихты в метрах. Задача была решена на Альтиваре, в те годы выбирать-то особо было не из чего, делали не на том, что можно было выбрать, а из того что уже лежало на складе заказчика. Лежал Альтивар. 21-й. Векторный режим? Да. Управление моментом? А как же ж без него удерживать натяжение троса. Вот и получается, что, "всё можно наладить, если достаточно долго вертеть в руках"©. Это сейчас есть из чего выбрать...

[Alexander_I]

Lenze 8200 Vector распрекрасно работает при управлении моментом и без всяких танцоров. В чем и прелесть. И речь идет именно об этом. Что касается Micromaster - я именно поэтому и рекомендую товарищу поиграться с ним, или с каким-то другим, не имеющим DTC. И именно потому, что там и речи не идет о прямом управлении моментом.

[BROMBA]

Lenze 8200 Vector распрекрасно работает при управлении моментом и без всяких танцоров. В чем и прелесть. И речь идет именно об этом. Что касается Micromaster - я именно поэтому и рекомендую товарищу поиграться с ним, или с каким-то другим, не имеющим DTC. И именно потому, что там и речи не идет о прямом управлении моментом.

Совершенно верно. Но предлагать играться с ММ-420... Почему, к примеру, не с Lenze-SMD сразу, было бы еще нагляднее

[Alexander_I]

Дык это потому предлагаю играть с ММ-420, ибо с Ленце СМД не будет так убедительно. ММ-420 все-таки покруче будет!

Сообщение отредактировал Alexander_I - 30.1.2014, 12:58

[poludenny]

Lenze 8200 Vector распрекрасно работает при управлении моментом и без всяких танцоров. В чем и прелесть. И речь идет именно об этом. Что касается Micromaster - я именно поэтому и рекомендую товарищу поиграться с ним, или с каким-то другим, не имеющим DTC. И именно потому, что там и речи не идет о прямом управлении моментом.

Зачем мне играться микромастером, если я уже вдоволь наигрался 71-м альтиваром и Unidrive SP именно в моментном режиме на моталках и тому подобных. Моментный режим у обоих работает великолепно. И они не DTC!

[Alexander_I]

А кто вам сказал, что они обязательно должны иметь аббревиатуру DTC? Об этой аббревиатуре и речи нет ни в Ленце ТМД, ни в Ленце Вектор, ни у Дельты С2000. Там просто говорится - режим прямого управления моментом. И он имеется в наличии. Если это есть в ваших Альтиварах и Юнидрайвах - чего-же желать лучше? Независимо от того, написано там DTC, или нет.
Только тогда непонятно, к чему вы спорите, и о чем...

Сообщение отредактировал Alexander_I - 30.1.2014, 13:59

[Vitaliy_asep]

Дык это потому предлагаю играть с ММ-420, ибо с Ленце СМД не будет так убедительно. ММ-420 все-таки покруче будет!

MM-420 предназначен для вентиляторов и насосов, а вот ММ-440 уже более серьезная штука с помощью которой можно регулировать момент.

У Siemens много хороших ПЧ, но не в одном DTC они не применяют. Вместо этого они пошли по пути совершенствования старого, доброго векторного управления.

Alexander_I я думаю вы не совсем понимаете о чем идет речь.

DTC - это алгоритм вычисления и формирования ШИМ. Вроде он по своим параметрам превосходит векторный, но на сегодняшний день мало где встречается.

[BROMBA]

А кто вам сказал, что они обязательно должны иметь аббревиатуру DTC?
..........
Только тогда непонятно, к чему вы спорите, и о чем...

Совершенно верно.
А если это называется VVC+ или SFAVM, к примеру, это вовсе не означает, что частотники, "снаряженные" этим, не могут управлять моментом? Могут. Прямо, или косвенно, но могут.
Но, согласитесь, "разнобой" в "фирменных" названиях одного и того же, по сути дела, поначалу сбивает с толку.
Вот и получается, что спорить-то и не из-за чего.
Скажем так: "для решения задачи, в принципе, подойдет любой "векторный" частотник, класса Lenze E82EV и выше."
Всё. Остаётся отрытым единственный вопрос - "Железо" есть, как ЭТО на нём сделать?
Alexander_I, poludenny по "резолюции к повестке дня" возражения есть?

Сообщение отредактировал BROMBA - 30.1.2014, 14:32

[BROMBA]

MM-420 предназначен для вентиляторов и насосов, а вот ММ-440 уже более серьезная штука с помощью которой можно регулировать момент.
У Siemens много хороших ПЧ, но не в одном DTC они не применяют.

Скажем так: ММ420/430/440 - это "по железу" примерно одно и то же, ("чипсет" один и тот же), основное различие сокрыто в "прошивке".

[Михайло]

Я как-то присматривался к этой АББшной торговой марке DTC: "отклик на изменение крутящего момента 5 миллисекунд!", "кабели от ПЧ до двигателя длиной до 1,5 км!" и т.д. Точность регулирования момента плюс/минус 5%. Это хуже, чем у сименсовского Sinamics S120 - плюс/минус 3,5 % (усредненное значение за 10 секунд при регулировании от -Mном до +Mном).

[Andrew_2610]

Я как-то присматривался к этой АББшной торговой марке DTC: "отклик на изменение крутящего момента 5 миллисекунд!", "кабели от ПЧ до двигателя длиной до 1,5 км!" и т.д. Точность регулирования момента плюс/минус 5%. Это хуже, чем у сименсовского Sinamics S120 - плюс/минус 3,5 % (усредненное значение за 10 секунд при регулировании от -Mном до +Mном).

верите в 5 мс? и в 1,5 км?

а если 5 мкс напишут - тоже поверите? потому что это на сайте написано?

[Михайло]

верите в 5 мс? и в 1,5 км?

Что-то ведь должно быть исходными данными для размышления

[По самые по...]

А кто вам сказал, что они обязательно должны иметь аббревиатуру DTC? Об этой аббревиатуре и речи нет ни в Ленце ТМД, ни в Ленце Вектор, ни у Дельты С2000. Там просто говорится - режим прямого управления моментом. И он имеется в наличии. Если это есть в ваших Альтиварах и Юнидрайвах - чего-же желать лучше? Независимо от того, написано там DTC, или нет.
Только тогда непонятно, к чему вы спорите, и о чем...

Во всех вешеперечисленных частотниках используется режим управления моментом. Это косвенный режим управления (Torque controlled INDIRECTLY, с использованием ШИМ), а не прямой.
"...The electronic controller of a flux-vector drive creates electrical
quantities such as voltage, current and frequency, which are the
controlling variables, and feeds these through a modulator to the
AC induction motor. Torque, therefore, is controlled INDIRECTLY..." ( отсюда )
Ни о какой точности и быстродействии, при косвенных режимах и речи быть не может. Точность может обеспечиваться только при снижении быстродействия или при наличии обратной связи по положению. Справедливости ради скажем, что в большинстве применений - косвенного управления моментом и достаточно..

[vejs]

В мануалах трех красных букв написана сущая правда. Но, как обычно, не вся.
Не поленитесь, найдите в сети результаты сравнения DTC и "обычного" векторного управления, в Томске проводили сравнительный анализ, получили весьма интересные результаты. Кроме того, славная компания АББ про DTC пишет и в документации на свои HVAC преобразователи частоты, а это уже чистый маркетинг. И когда заказчик говорит, что хочет DТС, то, скорее всего, ему просто нравится компания АББ. А по поводу полутора километров - дайте мне такой ПЧ, но подпишитесь, что двигатель лет 10 проработает, и обмотки не высохнут. С удовольствием поставлю. Но, думаю, слабО...Схемку по прокладке отдельного проводника заземления при длинах 500-600 метров именно АББ-шники предлагают, иначе защита работать не дает...

[Михайло]

Промышленные приводы AББ рассчитаны на номинальные токи, используемые в
производственном оборудовании для решения задач, требующих высокой перегрузочной способности. “Сердцем” привода является алгоритм управления двигателем, называемый DTC (Direct Torque Control) - прямое управление моментом, который обеспечивает высокие эксплуатационные характеристики и дает существенные преимущества: точное статическое и динамическое управление скоростью и крутящим моментом, большой пусковой момент и возможность использования длинных кабелей двигателя (до нескольких километров).

[GBM]

Если речь идёт именно про управление моментом, то такой режим хорошо работает в Unidrive SP. Сам его настраивал и испытывал. Единственный ньюанс - для работы на малых оборотах и хорошей точности регулирования нужна обратная связь по скорости.

[Pawel]

На сколько я понимаю, прямое управление моментом это значит что есть аналоговый вход управления скоростью и второй аналоговый вход для регулировки момента и только момента(ну или его можно сконфигурировать под управление моментом), ну и надо бы ещё один третий аналоговый вход для задания обратной связи по какой либо величине(ну если вдруг надо будет для автоматической регулировки момента, например по диаметру), либо ставить дополнительно систему измерения нагрузки-натяжения и с нею уже давать задание на регулировку момента. Когда нагрузки нет привод крутится с какой то заданной скоростью, появилась нагрузка привод переходит в регулировку и ограничение моиента. Стандартная работа намотчиков-моталок. Таких ПЧ не так уж и много. А DTC и прочее это всё маркетинговые ходы и выдумки.

Сообщение отредактировал Pawel - 13.2.2014, 7:44

[Vitaliy_asep]

На сколько я понимаю, прямое управление моментом это значит что есть аналоговый вход управления скоростью и второй аналоговый вход для регулировки момента и только момента(ну или его можно сконфигурировать под управление моментом), ну и надо бы ещё один третий аналоговый вход для задания обратной связи по какой либо величине(ну если вдруг надо будет для автоматической регулировки момента, например по диаметру), либо ставить дополнительно систему измерения нагрузки-натяжения и с нею уже давать задание на регулировку момента. Когда нагрузки нет привод крутится с какой то заданной скоростью, появилась нагрузка привод переходит в регулировку и ограничение моиента. Стандартная работа намотчиков-моталок. Таких ПЧ не так уж и много. А DTC и прочее это всё маркетинговые ходы и выдумки.

Вы не правильно понимаете понятие "прямое управление моментом". Это разновидность математического алгоритма управления выходными силовыми ключами. Просто он в силу своих особенностей не получил столь широкого распространения, как векторное регулирование. Есть еще несколько экзотических видов (например Fuzzy logic).

[Andrew_2610]

Вы не правильно понимаете понятие "прямое управление моментом". Это разновидность математического алгоритма управления выходными силовыми ключами. Просто он в силу своих особенностей не получил столь широкого распространения, как векторное регулирование. Есть еще несколько экзотических видов (например Fuzzy logic).

Это просто маркетинговый прием. И все. Откуда Вам известно - как там в ПЧ реализуется управление? Кто Вам это сказал? Про Fuzzy logic - это другая опера. Совсем другая.

[Vitaliy_asep]

Это просто маркетинговый прием. И все. Откуда Вам известно - как там в ПЧ реализуется управление? Кто Вам это сказал? Про Fuzzy logic - это другая опера. Совсем другая.

Мой знакомый К.Т.Н. собрал лабораторный стенд - управление ДПТ с пост. магнитами. Преобразователь состоял из выпрямителя и IGBT транзистора. Транзистор управлялся при помощи процессора работающего с математикой нечеткой логики (Fuzzy logic). Нескажу что он хуже или лучше стандартного, но он работал. В теории ничто не мешает применить его для управления АД.  s_004.pdf ( 921,4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34


В том же институте мы собирали стенды для управления АД при помощи векторного регулирования и DTC. Маркетинговая сторона тогда вообще нас не интересовала. И тот и другой метод работали (не скажу что результаты впечатлили).

[SVKan]

Не поленитесь, найдите в сети результаты сравнения DTC и "обычного" векторного управления, в Томске проводили сравнительный анализ, получили весьма интересные результаты.
...

Что есть в Вашем понимании "обычное" векторное управление?
Вот беру частотник, смотрю методы вектора:
- без датчика
- по скорости
- по моменту
При этом, во всех указанных режимах, например в том же положении по скорости (то бишь с энкодером) можно подключать еще и аналоговый датчик обратной связи по моменту (тот же тензодатчик для лифтов/кранов например который будет показывать нагрузку и тем самым необходимый момент).

[GBM]

Теперь всё запуталось окончательно. Есть два режима управления по скорости и по моменту.
Режим управления по скорости, когда ПЧ управляет скоростью двигателя, а момент может быть ограничен в определённых пределах. Методы для этого режима есть разные: U/f, векторный без обратной связи, векторный с обратной связью, с поддержанием постоянного потокосцепления статора, с поддержанием потокосцепления ротора и т.п.
Режим управления моментом - это управление моментом на валу двигателя с ограничением скорости, либо без ограничения.

Какой режим изначально нужен автору темы?

[Vitaliy_asep]

Что есть в Вашем понимании "обычное" векторное управление?
Вот беру частотник, смотрю методы вектора:
- без датчика
- по скорости
- по моменту
При этом, во всех указанных режимах, например в том же положении по скорости (то бишь с энкодером) можно подключать еще и аналоговый датчик обратной связи по моменту (тот же тензодатчик для лифтов/кранов например который будет показывать нагрузку и тем самым необходимый момент).

Скалярное и векторное управление распространены широко и поэтому "обычны". DTC (прямое управление моментом) и прочая экзотика практически не распространены и поэтому "необычны". Но все это математические алгоритмы управления силовыми ключами инвертора. Все они существуют, работают, у каждого есть свои достоинства и недостатки.

А поддержание момента ну или скорости это уже управление технологическим процессом. Т.е. это задача уже более высокого уровня, которая может быть решена в той или иной степени ПЧ работающим с любым из этих алгоритмов.

[Vitaliy_asep]

Теперь всё запуталось окончательно. Есть два режима управления по скорости и по моменту.
Режим управления по скорости, когда ПЧ управляет скоростью двигателя, а момент может быть ограничен в определённых пределах. Методы для этого режима есть разные: U/f, векторный без обратной связи, векторный с обратной связью, с поддержанием постоянного потокосцепления статора, с поддержанием потокосцепления ротора и т.п.
Режим управления моментом - это управление моментом на валу двигателя с ограничением скорости, либо без ограничения.

Какой режим изначально нужен автору темы?

Путаница из-за того что название алгоритма DTC (Direct Torque Control - прямое управление моментом) содержит слова "Управление моментом". И многие думают что "прямое управление моментом" есть ничто иное как поддержание заданного момента, что в корне не правильно.
"поддержание заданного момента" это регулирование технологического процесса.

Преобразователи с DTC могут работать как в режиме поддержание заданного момента, так и в режиме поддержания заданной скорости. Просто их мозги построены несколько иначе, чем у ПЧ с векторным управлением.

Вот автор и интерисуется есть ли еще производители ПЧ, кроме АВВ, которые применяют в своих преобразователях алгоритм DTC.

Сообщение отредактировал Vitaliy_asep - 13.2.2014, 13:05

[SVKan]

Путанница оттого, что DTC это только умная аббревиатура. Еще поди и патентованная...

У буржуев такое постоянно.
А вот что именно там сделано нигде подробно не описывается. Алгоритмы не раскрываются.
Суть то на самом деле та же самая. Получает те же исходные данные, сравнивает с матмоделью и выдает соответствующий сигнал через те же IGBT модули.
Ну дык все частотники именно так работают...

Скорее всего просто сделали хорошую матмодель, которая позволяет без энкодера добиваться приличного результата.
Просто усовершенсвованная модель того же вектора.
Даже в частотниках одного и того же производителя в старших частотниках и в младших эти матмодели отличаются...
Просто АББшники придумали умное название для своего продвинутого алгоритма и тем самым выделили себя среди остальных. Классическая модель современного маркетинга.

И классический вопрос: если они такие умные, то почему такие бедные?
Есть применения где драйв с такими характеристиками с руками должны оторвать. На тех же грузоподъемных механизмах например. DTC без энкодера делает все лучше чем обычный частотник с энкодером. Так ведь они и сами туда предлагают обычные частотники.
Почему?

[Vitaliy_asep]

Путанница оттого, что DTC это только умная аббревиатура. Еще поди и патентованная...

У буржуев такое постоянно.
А вот что именно там сделано нигде подробно не описывается. Алгоритмы не раскрываются.
Суть то на самом деле та же самая. Получает те же исходные данные, сравнивает с матмоделью и выдает соответствующий сигнал через те же IGBT модули.
Ну дык все частотники именно так работают...

Скорее всего просто сделали хорошую матмодель, которая позволяет без энкодера добиваться приличного результата.
Просто усовершенсвованная модель того же вектора.
Даже в частотниках одного и того же производителя в старших частотниках и в младших эти матмодели отличаются...
Просто АББшники придумали умное название для своего продвинутого алгоритма и тем самым выделили себя среди остальных. Классическая модель современного маркетинга.

И классический вопрос: если они такие умные, то почему такие бедные?
Есть применения где драйв с такими характеристиками с руками должны оторвать. На тех же грузоподъемных механизмах например. DTC без энкодера делает все лучше чем обычный частотник с энкодером. Так ведь они и сами туда предлагают обычные частотники.
Почему?

Описание есть, суть в корне отличается от вектроного и как таковой там мат. модели двигателя нет.  ________________________________________________________________________________________________.__._____________2004.djvu ( 1007,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

[SVKan]

Описание есть, суть в корне отличается от вектроного и как таковой там мат. модели двигателя нет.  ________________________________________________________________________________________________.__._____________2004.djvu ( 1007,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

А это что?
http://www.abb.com/product/ap/seitp322/dc4...8a003ac770.aspx
Подписанное как Adaptive Motor Model

[Vitaliy_asep]

И классический вопрос: если они такие умные, то почему такие бедные?
Есть применения где драйв с такими характеристиками с руками должны оторвать. На тех же грузоподъемных механизмах например. DTC без энкодера делает все лучше чем обычный частотник с энкодером. Так ведь они и сами туда предлагают обычные частотники.
Почему?

1) Это они то бедные?!
2) Мы в институте тестировали обе модели на стенде собранном своими силами. Работали обе одинаково хреново .
Над векторным управлением работало множество компаний в течении десятков лет. Над DTC работало мало компаний и он придуман не так давно. На данный момент ПЧ работающие на DTC не хуже и не лучше стандартных. Но если его доведут до ума то в принципе у него есть шанс заменить векторное управление. Может еще какие алгоритмы выдумают.

[SVKan]

Или по ссылочке приведенной в посте №42 данной ветки (которая обозвана как "отсюда")

Страница 14

DTC uses the fastest digital signal processing hardware available and a more advanced mathematical understanding of how a motor works.

То бишь быстродействующий процессор и продвинутая математика.

Все остальное беллетристика. Типа мы контролируем именно момент, а не скорость и частоту. Можно подумать продвинутые векторные режимы только скоростью и частотой занимаются...

1) Это они то бедные?!
2) Мы в институте тестировали обе модели на стенде собранном своими силами. Работали обе одинаково хреново .
Над векторным управлением работало множество компаний в течении десятков лет. Над DTC работало мало компаний и он придуман не так давно. На данный момент ПЧ работающие на DTC не хуже и не лучше стандартных. Но если его доведут до ума то в принципе у него есть шанс заменить векторное управление. Может еще какие алгоритмы выдумают.

Дык АББшники то говорят, что DTC реагирует на изменение момента на порядок быстрее чем векторный ПЧ с энкодером.
А еще заявляют, что он способен без всяких датчиков работать на нулевой скорости...

Врут?

[Vitaliy_asep]

Или по ссылочке приведенной в посте №42 данной ветки (которая обозвана как "отсюда")

Страница 14

То бишь быстродействующий процессор и продвинутая математика.

Все остальное беллетристика. Типа мы контролируем именно момент, а не скорость и частоту. Можно подумать продвинутые векторные режимы только скоростью и частотой занимаются...

Для этого метода действительно нужен быстродействующий процессор. Собственно и стало возможным практическое его применение только тогда, когда появились такие процессоры.

[Vitaliy_asep]

Или по ссылочке приведенной в посте №42 данной ветки (которая обозвана как "отсюда")

Страница 14

То бишь быстродействующий процессор и продвинутая математика.

Все остальное беллетристика. Типа мы контролируем именно момент, а не скорость и частоту. Можно подумать продвинутые векторные режимы только скоростью и частотой занимаются...




Дык АББшники то говорят, что DTC реагирует на изменение момента на порядок быстрее чем векторный ПЧ с энкодером.
А еще заявляют, что он способен без всяких датчиков работать на нулевой скорости...

Врут?

К своему сожалению ACS-600 я не налаживал. На нашем стенде добиться того что сейчас заявляют АВВ нам не удалось по ряду причин (мало было времени, элементная база, недостаточно практики, да и теоретических выкладок тоже на тот момент было немного), но в теории этот метод более прогрессивен чем векторный.

[Andrew_2610]

И классический вопрос: если они такие умные, то почему такие бедные?
Есть применения где драйв с такими характеристиками с руками должны оторвать. На тех же грузоподъемных механизмах например. DTC без энкодера делает все лучше чем обычный частотник с энкодером. Так ведь они и сами туда предлагают обычные частотники.
Почему?

Ты сам и ответил - маркетинг, который срабатывает, в частности, на нашем многоуважаемом Виталии, у которого друг К.Т.Н.

Все это от недостатка образования (не надо на меня обижаться - это факт). Вообще я слышал, что высшее образование - это не диплом, а метод мышления.
Для легковерных людей без критического подхода ценность имеет то, что предлагается инофирмой. А подумать-поразмышлять ... Ну как можно момент иметь при нуле без энкодера?

[poludenny]

А подумать-поразмышлять ... Ну как можно момент иметь при нуле без энкодера?

При нуле чего? При нуле ротора, когда он заторможен - элементарно.

[Михайло]

Direct Torque Control - это не просто маркетинговый ход, но и действительно совершенно иной способ управления (не похож на векторный). Там применяется релейный регулятор, скользящий режим и все такое...

Ссылка

То есть мы имеем более стабильное регулирование нежели векторное управление, последнее в любой момент может дать сбой, неустойчивое состояние.

Сообщение отредактировал Михайло - 13.2.2014, 17:19

[poludenny]

Direct Torque Control - это не просто маркетинговый ход, но и действительно совершенно иной способ управления (не похож на векторный). Там применяется релейный регулятор, скользящий режим и все такое...
Ссылка
То есть мы имеем более стабильное регулирование нежели векторное управление, последнее в любой момент может дать сбой, неустойчивое состояние.

По этой ссылке такое написано... Нужно иметь большой "талант" описывать вещи таким иезуитским языком.


Короче


АВВ частенько "привирает", когда расписывает своё ДТЦ.

Вот из презентации самой АВВ:

 ______1.JPG ( 45,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 39

Рис.1

Во всех своих брошюрах АВВ рисует, что для векторного режима (АВВ всячески пытается DTC не связывать с вектором, хотя мы то знаем, что DTC єто подвид векторного режима и ничего более) необходима ОС по скорости (положению ротора). Нагло врут - вектор прекрасно работает и без датчика.

 ______2.JPG ( 49,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 37

Рис. 2

Различия между DTC и FVC (flux vector control - векторное управление потоком) заключаются в модуляторе выходных импульсов (см. рис. 1 - 2) и ничем более. В FVC импульсы формируются ШИМ-модулятором, в DTC - импульсы формируются релейным компаратором (аналогия между терморегуляторами релейного и ШИМ типа).
Адаптивная модель двигателя отношения к типам управления не имеет, это матаппарат, который реализует каждый производитель по-своему. Фактически матаппарат рассчитывает требуемый в данный момент уровень тока (рис. 3).

 ______3.JPG ( 35,23 килобайт ) Кол-во скачиваний: 28

Рис. 3

Из рисунка 3 в принципе все отличия видны.


И чем DTC является более "прямым" по отношению к моменту? ХЗ

Сообщение отредактировал poludenny - 13.2.2014, 21:06

[Vitaliy_asep]

Ты сам и ответил - маркетинг, который срабатывает, в частности, на нашем многоуважаемом Виталии, у которого друг К.Т.Н.

Все это от недостатка образования (не надо на меня обижаться - это факт). Вообще я слышал, что высшее образование - это не диплом, а метод мышления.
Для легковерных людей без критического подхода ценность имеет то, что предлагается инофирмой. А подумать-поразмышлять ... Ну как можно момент иметь при нуле без энкодера?

А у меня сомнения на счет вашего образования. В ваших сообщениях вместо реальной информации только разглагольствования. Почитайте книгу которую я выложил, если вы конечно это в состоянии сделать. Вы ошибались на счет векторного регулирования, ошиблись на счет Fuzzy logic и на счет DTC тоже не имеете ни малейшего представления , за то беретесь его обсуждать.

[Vitaliy_asep]

Книгу, которую я выложил, и в которой подробно описаны со всеми структурами и графиками методы DTC и Fuzzy logic скачало всего 3 человека! Причем один из них я, когда проверял ссылку.

[SVKan]

Книгу, которую я выложил, и в которой подробно описаны со всеми структурами и графиками методы DTC и Fuzzy logic скачало всего 3 человека! Причем один из них я, когда проверял ссылку.

Дык надо было четче выделить, что именно Вы выложили...
Мало ли кто на что ссылается. Часто ссылка выкладывается просто в качестве указания источника откуда взято...

[GBM]

Господа!
Ваши рассуждения из серии лучше или хуже совершенно не объективны. Эффективность того или иного метода можно подтвердить только испытаниями и их результатами. Если не приводится конкретных цифр, то все нововведения бесполезны. Многие производители говорят о тех или иных улучшениях, но только некоторые приводят результаты конкретных испытаний. Если этих результатов нет, то непонятно на что должны ориентироваться покупатели и каких характеристик можно добиться.

[Andrew_2610]

А у меня сомнения на счет вашего образования. В ваших сообщениях вместо реальной информации только разглагольствования. Почитайте книгу которую я выложил, если вы конечно это в состоянии сделать. Вы ошибались на счет векторного регулирования, ошиблись на счет Fuzzy logic и на счет DTC тоже не имеете ни малейшего представления , за то беретесь его обсуждать.

да, да. все вокруг ошибаются. один только Вы, Виталий, читаете книги.

"за то" пишется вместе, кстати. хотя Вы ведь четатель, а не песатель.

выложили Вы не книгу, а статью. Ее я посмотрел. Просто обычая мешанина.

Сообщение отредактировал Andrew_2610 - 14.2.2014, 8:21

[По самые по...]

Теперь всё запуталось окончательно....
... ... ...
Какой режим изначально нужен автору темы?

Ответ:

... многие думают что "прямое управление моментом" есть ничто иное как поддержание заданного момента, что в корне не правильно.
"поддержание заданного момента" это регулирование технологического процесса.

Преобразователи с DTC могут работать как в режиме поддержание заданного момента, так и в режиме поддержания заданной скорости. Просто их мозги построены несколько иначе, чем у ПЧ с векторным управлением.

Вот автор и интерисуется есть ли еще производители ПЧ, кроме АВВ, которые применяют в своих преобразователях алгоритм DTC.

Спасибо Виталий!

Повторяю: Я интересовался производителями, которые выпускают ПЧ, где используется ПРИНЦИП управления, названный DTC -прямое управление моментом.

[SVKan]

Ответ:

Спасибо Виталий!

Повторяю: Я интересовался производителями, которые выпускают ПЧ, где используется ПРИНЦИП управления, названный DTC -прямое управление моментом.

Только судя по высказываниям Виталия смысл в их поиске отсутствует. По итогам их тестов.
Преимуществ реальных сейчас никаких, а цена на эксклюзив полагаю будет таки отличаться.

[Alexander_I]

Не отличается цена на эксклюзив, хотя бы по Ленце, или Дельте. И даже выигрывают по цене по сравнению со многими. И у них есть прямое бездатчиковое управление моментом. И это - реальное преимущество.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 14.2.2014, 11:16

[vejs]

Нашел все же эту сравнительную статью...
А что до Fuzzy logic - это сейчас модно, говорят, дешево, но нет описательной части и математического аппарата для преобразовательной техники. Для бытовой техники есть, и достаточно широко используется. Но стиральная машина и ПЧ на 1 МВт, - две большие разницы...

Прикрепленные файлы

 _fulltext_v_Bulletin_TPU_2011_v319_i4_20.pdf ( 1016,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[Vitaliy_asep]

А что до Fuzzy logic - это сейчас модно, говорят, дешево, но нет описательной части и математического аппарата для преобразовательной техники.

Я выкладывал описание на предыдущей странице.

[SVKan]

Не отличается цена на эксклюзив, хотя бы по Ленце, или Дельте. И даже выигрывают по цене по сравнению со многими. И у них есть прямое бездатчиковое управление моментом. И это - реальное преимущество.

По роду работы общаюсь с лифтовиками. Сейчас у наших производителей до сих пор очень сильно желание сэкономить на энкодере хотя он там по нормальному действительно нужен. Но ставят и без него. Особенно на модернизациях старых лифтов.

Еще раз тогда повторю свой вопрос.

Почему для таких применений АББ, Дельта, КЕВ и все остальные имеющие среди своей продукции DTC предлагают не его, а обычные частотники с вектором?

[SVKan]

Нашел все же эту сравнительную статью...

Из этой статьи прямо следует, что DTC это разновидность вектора. Ибо все регулируется тем же самым вектором напряжения через те же самые модули.
Отличается только метод расчета. В случае классического вектора все считается, в случае DTC берется по табличке.
Только нифига не понятно почему для того чтобы взять по табличке требуются большие вычислительные мощности.

Да и в реальной жизни методы расчета вектора тоже используются разные. Даже на разных ПЧ одного и того же производителя...

Есть у меня подозрение, что если все строится по модели для которой все должно быть очень точно и много просчитано по конкретному двигателю, то шибко привязана система к конкретным двигателям. Или их описание должно быть шибко точным с кучей параметров простым смертным не известных.
Иначе будет большая погрешность и вся прелесть DTC растворится...

[poludenny]

В случае классического вектора все считается, в случае DTC берется по табличке.
Только нифига не понятно почему для того чтобы взять по табличке требуются большие вычислительные мощности.

Так DTC как раз требует меньших вычислительніх мощностей.

[Alexander_I]

Не предлагает Дельта и Ленце обычные частотники с вектором. А если и вектор - то не обычный. У Дельты пруд-пруди частотников с вектором, однако управление моментом - далеко не у всех.

Сообщение отредактировал Alexander_I - 14.2.2014, 12:50

[SVKan]

Не предлагает Дельта и Ленце обычные частотники с вектором. А если и вектор - то не обычный. У Дельты пруд-пруди частотников с вектором, однако управление моментом - далеко не у всех.

О, Господи! Теперь еще вводим понятие "необычного вектора"

Предлагают конкретно VFD-VL.

DTC есть? Нет.
А какого хрена? Если есть с DTC и он гораздо лучше должен справляться при отсутствии энкодера.

В части предлагаемых частотников Дельта мало отличается от остальных. У всех мало-мальски крупных производителей есть пачка разных серий: от универсальных и простых до заточенных под специфичные применения.
И все с "вектором". Причем разные серии с разным. Отличаются и параметры вбиваемые при настройки и глубина и количество параметров автотюнинга. И параметры настройки. И возможность использования дополнительных датчиков ОС. Соответственно используются разные алгоритмы расчета и разные матмодели...

Дайте определение обычного вектора, необычного вектора, супернеобычного вектора, DTC вектора и далее по списку.
Вектор по определению это режим когда формируется вектор напряжения складывающийся из напруг по всем фазам. Не больше и не меньше. И DTC под это понятие тоже благополучно вписывается.
А дальше уже пошли варианты расчета и варианты формирования этого самого вектора. Где то пытаются формировать что-то похожее на синусоиды по каждой фазе, где то 60% времени гонят максимальный уровень в фазе. Это все уже вариации.

Так DTC как раз требует меньших вычислительніх мощностей.

А АББ говорит, что больших.
И Виталий тоже говорит что больших.

Вот я и думаю, то ли лыжи не едут, то ли я е...

[vejs]

Не смогу дать ссылку на источник (давно дело было), но читал импортную статью про DTC, в которой утверждалось, что при некорректном учете изменения параметров двигателя при росте температуры обмоток, DTC перестает работать. Величина погрешности измерения - порядка 10%, и этого достаточно. То есть, если это не двигатель АББ, система DTC может и не заработать, потому что изменение сопротивления обмоток учитывается матмоделью неправильно. Это к тому, что система действительно "заточена" под двигатели конкретного производителя.

[BorisZV]

Какие-то неполные сравнения. Пара общих слов, и много математики. Если в этой математике разобраться - то, конечно, все сразу (или не сразу) станет ясно.

И FOC, и DTC - это методы построения системы управления, которая на основе различных матмоделей двигателя позволяет сформировать требуемые вектора токов и напряжений. Метод DTC в основном, обеспечивает большее быстродействие за счет отсутствия задержек в ПИ-регуляторах тока и в модуле ШИМ.

Прилагаю статью (увы - на английском) с внятным сравнением DTC и FOC (field-oriented control, он же векторное управление).

Прямое управление моментом (DTC) означает, что на основе ошибки между уставкой и расчитанными значениями момента и потокосцепления возможно напрямую управлять состоянием инвертора с целью уменьшения ошибки момента и потока в заданном диапазоне частот.
В отличие от векторного управления, DTC не требует наличия регуляторов тока, преобразования координат и генератора ШИМ-сигнала (соответствующие таймеры тоже не нужны). Несмотря на свою простоту, DTC обеспечивает хорошее управление моментом в стационарных и переходных режимах.
.....
С другой стороны, хорошо известно, что DTC обладает некоторыми недостатками, например:
1) сложность контроля момента и потока на очень низких скоростях
2) большие пульсации тока и момента
3) переменная частота переключений инвертора;
4) высокий уровень шума на низких скоростях
5) отсутствие прямого управления током (может приводить к аварийным перегрузкам по току при ступенчатых изменениях момента)

Исходный алгоритм DTC действительно требует меньших мощностей. Но в попытке устранения присущих ему недостатков - неизбежно происходит накручивание сложности. И можно получить гораздо большую вычислительную нагрузку на контроллер, чем в классическом векторном управлении (которое FOC). Хотя и в векторном можно такого навертеть...
И опять же, исходно DTC гораздо менее чувствителен к точности определения параметров двигателей, чем FOC. Но при устранении базовых недостатков, увы, возникают побочные эффекты в виде этой самой чувствительности.

Видимо, ABB знают недостатки своей реализации DTC, и поэтому с учетом специфики конкретных применений рекомендуют туда другие ПЧ с другими алгоритмами

Прикрепленные файлы

 00377.pdf ( 335,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[Alexander_I]

"Дайте определение обычного вектора, необычного вектора, супернеобычного вектора, DTC вектора и далее по списку."

Да по хрен мне, как системному интегратору, какой там вектор, и насколько он обычный, или необычный. Меня вполне устраивает то, как частотник осуществляет управление моментом, без датчиков. И есть в нем DTC, или нет в нем DTC - меня волнует меньше всего.

[SVKan]

Я думаю что DTC как раз более чувствителен к параметрам двигателя. Чтобы вот так, почти без обратной связи, точно расписать в каком режиме двигатель, надо слишком хорошо его знать.

Похоже он даже почти не пытается учитывать реальные получаемые параметры. Точнее он их просто пытается подставить в известную модель и получить точную инфу что именно надо сделать. И мощности наверняка требуются как раз на обработку исходных данных. Не просто произвести расчет что делать, а сначала распознать состояние двигателя.
То есть у него просто более полная и точная модель двигателя. На который прописано много больше данных чем обычно используется для вектора.
Но здесь, как всегда есть обратная сторона, DTC лучше понимает что творится с конкретным двигателем если он полностью соответствует его модели, но если двигатель по параметрам отличается от этой полной модели, то получается фигня.

Можно и в обычный вектор понавводить кучу дополнительных данных для расчета. Только толку будет мало ибо никто их ввести не сможет.
Уже сейчас обычно кучу данных не выставляют. И даже не все имеющиеся методы автотюнинга используют. Ибо никому не охота возиться с отцеплением двигателя от нагрузки.

Сообщение отредактировал SVKan - 14.2.2014, 14:55

[poludenny]

И FOC, и DTC - это методы построения системы управления, которая на основе различных матмоделей двигателя позволяет сформировать требуемые вектора токов и напряжений. Метод DTC в основном, обеспечивает большее быстродействие за счет отсутствия задержек в ПИ-регуляторах тока и в модуле ШИМ.

А где сказано, что на основе различных матмоделей? АВВ об этом ни слова не упоминает, АВВ только рассказывает про различия в самом модуляторе.

Из схем FOC (FVC) и DTC видно, что система управления оперирует моментом и потоком, которые определяются собственно матмоделью. Исходя из схем, матмодель может быть одинаковой.

[Михайло]

Я думаю что DTC как раз более чувствителен к параметрам двигателя. Чтобы вот так, почти без обратной связи, точно расписать в каком режиме двигатель, надо слишком хорошо его знать.

Тут Вас подводит интуиция. Ключевое понятие - "скользящий режим"... Использование скользящего режима сильно выручает при отсутствии точной модели объекта управления... Это, можно сказать, чудо.

[Михайло]

Я как-то присматривался к этой АББшной торговой марке DTC: "отклик на изменение крутящего момента 5 миллисекунд!", "кабели от ПЧ до двигателя длиной до 1,5 км!" и т.д. Точность регулирования момента плюс/минус 5%. Это хуже, чем у сименсовского Sinamics S120 - плюс/минус 3,5 % (усредненное значение за 10 секунд при регулировании от -Mном до +Mном).

Извините, я привел неточные данные: Сименс обещает точность со своим наилучшим векторным управлением - плюс/минус 1,5 % с родным двигателем, компенсацией трения, настройкой массовой модели, компенсацией температурного влияния по датчику KTY84 (измерение момента с усреднением за 3 секунды), а АББ с DTC - плюс/минус 3,5 % с любым двигателем (?).

Забыл сказать про энкодер на валу сименсовского двигателя: он должен быть 1024 имп/об.

[BorisZV]

А где сказано, что на основе различных матмоделей? АВВ об этом ни слова не упоминает, АВВ только рассказывает про различия в самом модуляторе.

Из схем FOC (FVC) и DTC видно, что система управления оперирует моментом и потоком, которые определяются собственно матмоделью. Исходя из схем, матмодель может быть одинаковой.

Строго говоря матмодель двигателя везде используется одна; вопрос в том, как ее "вывернуть" для удобства управления. Вот ведь в FOC/FVC взяли, да и привязались к вектору потока ротора (или статора). Исходная матмодель двигателя здорово упростилась. В DTC "вывернули" модель иначе - получили свои преимущества и недостатки. И именно в этом контексте я имел в виду "различные матмодели двигателя".

[Stelsi83]

ABB DTC

Прикрепленные файлы

 ABB_Technical_Guide_1_EN.pdf ( 464,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 47

 

[jon543]

Я работаю на предприятии ЦБП. У нас стоят две бумагоделательные машины, одна выполнена на ЧП ф. Siemens "Simovert MD VC" с векторным управлением без датчика скорости (P100=3), другая на ЧП ф. ABB "ACS800" c DTC. Как вы все понимаете, на накате (где намотка бумаги) должно поддерживаться постоянное натяжение бумаги (не скорости!!!) и с этой задачей справляются одинаково хорошо оба способа управления эл. двигателем.
А как изначально спрашивал автор статьи: где еще используется DTC - НИГДЕ, ТОЛЬКО АВВ.
Скорее всего слово DTC , было указано заказчиком специально для привязки проектантов к ЧП ф.АВВ....

[zamnarzanom]

Здравствуйте!
Не знаю, на сколько корректно поднимать старые темы, но раз она не закрыта, то спрошу здесь.


Наматываю нитки на вал, раньше стоял электродвигатель постоянного тока, всё работало отлично, момент регулировался током якоря, падение момента при увеличении диаметра компенсировалось датчиком диаметра вала.

Сейчас стоит асинхронный двигатель ПЧ веспер Е3-9100 и тензодатчик натяжения заведён на вход ОС ПИД в ПЧ.
Всё как бы устраивает, но при разгоне линии натяжение падает, при торможении превышает заданное.
Общаясь с инженером веспера, пришли к выводу, что нужен другой их ПЧ и датчик скорости, тогда можно будет регулировать момент и поддерживать его практически на всём диапазоне выходной частоты.
В то же время знаю, что это всё реализовано на пч митсубиши вообще без ОС на FR-A840.
Появилась информация, что можно это реализовать на ПЧ ABB ACS355. Он вроде устраивает по цене.
Есть кто близко знаком с ABB ACS355 ?

[mr_Frodo64]

Если при постоянной скорости идёт нормально, а при изменении в одну или другую сторону нет, то отсюда и исходите. Что принимает сигнал от датчика? Подающий ПЧ? Он обеспечивает подтормаживание нити? Значит коэффициент пропорциональности в ПИДе выбран не верно, или время разгона-торможения (U7, U8) в ПИДе подкорректируйте.

[zamnarzanom]

сигнал с датчика натяжения заведён в наматывающий пч.
подтормаживает вес валов и всей кинематики.
Я пробовал изменять эти параметры.
можно добиться более стабильной работы на малой скорости(3м/мин) в ущерб стабильности на большой скорости(50м/мин)
или наоборот, на высокой скорости нормально работает, а на низкой дёргать, рвать.
вот машина. https://studbooks.net/1914111/tovarovedenie...tovalnyh_mashin
28я позиция

[mr_Frodo64]

Так вам надо настроить стабильность именно на малой скорости, т.к. Именно как раз на скоростях близких к скольжению ротора высокий уровень нестабильности. Вы описали первоначально, что именно во время набора или снижения скорости происходит рассогласование. Либо настроить на малой и завялить ПЧ на высоких скоростях.

Самый простой выход - просто работа на ограничении тока (момента), если ПЧ это умеет. Т.е. он должен работать обычно, даже можно без датчика, но с ограничением. Надо подобрать это ограничение таким, что бы он не осилял порвать материал.Т.е "завялить" преобразователь. Например выставить ограничение в 50% от номинала и задубить защиты, которые должны на это ругаться. Но , опять таки надо смотреть параметры - есть ли такая возможность.

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 9.7.2019, 17:03

[Pawel]

На тонких материалах сложно добиться оптимального режима, инерционность механики слишком большая и разная, и узлы по разному реагируют на ускорение и замедление.. У вас с датчика натяжения сигнал идет напрямую на ПЧ или на блок какой?

Сообщение отредактировал Pawel - 9.7.2019, 17:08

[zamnarzanom]

В начале экспериментировал с внешним ПИДом, но пришёл к тому, что завёл прямо на ПЧ, так стабильнее.
Три машины переделал, одна осталась на постоянниках пока.
Вот и думаю, может АВВ попробовать, как соберусь переделывать?
Ограничения момента в моих ПЧ нет, вряд ли получится его завялить.
на малых сейчас терпимо, разгон-останов Я затянул на подающем приводе(это, к стати, больше всего напрягает операторов, они не могут быстро остановить-разогнать).

Спасибо за свежие мысли!!!

Сообщение отредактировал zamnarzanom - 9.7.2019, 18:51

[zamnarzanom]

причём плк, который ими управляет, задание натяжения редактирует, то есть если он видит, что подача замедляется, то и задание на ПЧ уменьшает на 10%, а на разгоне добавляет, пока есть изменение скорости, потом коррекцию убирает.

[mr_Frodo64]

Если надумаете менять , то выбирайте такой аппарат, который умеет работать по моменту.Тогда ваш датчик будет выдавать ОС именно для момента.
Ну или хотя бы просто ограничивать его определенным значением, которое будут задавать операторы. Таким образом задание для него по скорости должно быть чуть завышенным для натяжки материала, но будет ограничиваться моментом чтобы не повреждать материал.

[zamnarzanom]

подскажете не сильно дорогие?

[Dude]

ACS880 с DTC будет, естественно дороже младшего собрата ACS355. И эти деньги вам предлагается заплатить за возможность регулировать момент как в статике, так и в переходных режимах. В абсолютных деньгах, для предприятия, разница не принципиальная ввиду малой мощности вашего механизма. Я думаю, за час простоя вы несете гораздо более существенные убытки, чем разница в стоимости этих ЧРП.

[zamnarzanom]

он с митсубиши А840 одной цены похоже...