Товарищи! В каких ЧП (каких производителей, не считая ABB) задействован режим прямого управления моментом DTC?

КЕВ

Омрон, Веспер 9011 серии

Частотные преобразователи векторного типа
Данная серия EI-9011 рекомендуются для управления приводами, где требуется высокая точность регулирования скорости до 0,02% и широкий диапазон управления до 1:1000. Они обеспечивают достижение максимального момента на валу двигателя и возможность прямого управления этим моментом.

Видите ли, коллега, речь идет не о достижении максимального момента. Речь идет об управлении моментом. И коль крутые фирмы здесь уже озвучили, правда не могу сказать, как они управляют моментом, озвучу и не крутую Дельту, например С2000.

" .........и возможность прямого управления этим моментом. "

Altivar 71, Unidrive SP, Unidrive M, Vacon NXP

Если нужно управляемое с аналогового входа лимитирование момента - FC-302, а так, чтобы задавать величину момента - у данфосса нет.

Не путаете векторное управление с DTC? Справка

" Скалярное управление частотой U/f
Векторное управление с разомкнутой обратной
связью.
Векторное управление с замкнутой обратной связью
(только NXP) " Vacon Руководство пользователя

там написана хрень - на этом сайте.

Вам нужен ПЧ с векторным управлением. Есть, правда, нюанс - при нулевой скорости момент нужен (какой диапазон регулирования)?

DTC - это просто АВВ так назвал свой режим, не более того. Производители не обязаны называть режим управления моментом словом "DTC".

У NXP есть режим управления моментом.

P2.6.1 Motor control mode
0 = Контроль частоты
1 = Контроль скорости
2 = Контроль момента
3 = Контроль скорости с замкнутой обратной связью
4 = Контроль момента с замкнутой обратной связью

Мне нужно то, что я просил.
Не сбивайте народ с толку векторным режимом!

Lenze TMD же:
С14 = 5 векторный моментный режим; Для управления моментом независимо от скорости.
С47 - уставка момента / диапазон настройки, %. С14 = 5 и С01 = 1,5,7,9,11 - уставка момента.
Оно?

Скорее всего это вариации референсных значний. А вот отработка у Ленца - ШИМ( т.е. векторно один хрен). Почему так думаю.. Для прямого управления моментом используется релейная модуляция в полосе частот. Хотя уже и есть вроде наработки с ШИМом

Речь идет о максимально быстром и точном изменении момента - прямое управление.

Да все работает у Ленце с режимом управления моментом, ШИМ там, или не ШИМ. У Ленце Вектор даже неплохо работает. У Ленце ТМД - похуже, стабильность работы сильно уступает Вектору. У Дедьты стабильность работы превосходит Ленце при умеренной инерционности нагрузки, даже не требуется подбора и настройки режима, в отличие от Ленце с его танцами с бубном. При высокой инерционности нагрузки требуются дополнительные настройки.

А для чего вам DTC, если не секрет? И вообще для каких применений он лучше чем векторное управление? Во многих источниках пишут, что это перспективный метод управления двигателем, но в реале производители не торопятся его применять в своих ПЧ.

Для чего нам (к примеру) DTC? А для того, чтобы напрямую управлять моментом, например, регулировать натяжение некого материала. И обычный векторный режим тут и на фиг не нужен - не имеет он такой функции.

Любой способ управления двигателем имеет свое оптимальное применение, свои достоинства и свои недостатки.
Сравните способы регулирования: релейное, ПИД, "нечеткая логика". Везде свои заморочки.
DTC требуется, например, в тех применениях, когда из-за флуктуаций(бросков) момента нагрузки на валу, необходимо в кратчайшее время, с высокой точностью подобрать кривую моментов двигателя и установить равновесие, с минимальными колебаниями.
DTC у меня - это требование заказчика. Может он и ошибается...

Погодите, погодите, так Вам в конечном итоге надо быстро гасить крутильные колебания?
Ну, так, подойдет любой с ШИМ, переменным моментом и Wobble Mode, крановая серия, тот же FC-302...
Или та же Дэльта, С-2000, станочная которая...
Или тот же 2800-й с прикольной гасилкой колебаний в виде высокобыстродействующего бездатчикового ПИД по скорости с переменным моментом...

Причем здесь DTC и "регулировать натяжение некого материала"!? DTC может применяться во всех областях где используется векторный режим, только он более сложен в реализации из-за большого количества вычислений в единицу времени.

К стати многие частотники используя векторный режим могут применяться для поддержания заданного натяжения материала.

Перефразирую свой вопрос. Была ли у кого-нибудь задача с которой справился только DTC? И что эта за задача?



Ну вот и вас сомнения - нужен ли DTC. Может расскажите что проектируете?

Тот, кто верит в DTS - просто жертва маркетинга.

Возьмите движок постоянного тока, и там все решается - потому что у ДПТ момент строго пропорционален току, без
всяких там "векторов" и прочих мелинхрюндей. Поэтому почти все крупные прокатные станы сделаны на них, несмотря на все восторженные вопли о частотном АД приводе, а там как раз поддержание заданного момента и есть одна из главных характеристик привода

DTC - это всего-навсего аббревиатура от Direct Torque Control, то бишь прямое управление моментом, говоря по русски. Вот посему он и при этом. Остальное - словоблудие. Независимо от скорости вычислений. И векторный режим может применяться, но он более сложен в технической реализации из-за необходимости использования дополнительного оборудования, например, т.н. "танцоров". А верить, или не верить можно в бога. DTC же - работает, и вполне исправно....

Кто же спорит...
Только вот во всех ли случаях...
Я например всегда считал, что ДПТ имеет непревзойденные никем
еще характеристики, что бы там не говорили..

Выше я писал про ATV71, Unidrive, Vacon. Нет, у них нет DTC, векторный режим основан у них на Field-oriented control (FOC). Я думал вы спрашиваете просто про режим управления моментом.



Векторный режим укрупненно разделяется на FOC и на DTC. Каждый из них может работать как в режиме скорости/частоты, так и в режиме момента. Разница в подходах.

Танцоры собственно не при чем.

Безусловно, не у всех он работает удачно. Но! - работает. А двигатель постоянного тока, конечно, хорошо. Только дорого, и при покупке, и при последующей эксплуатации. Поэтому они благополучно уходят с рынка.

P.S. Векторный режим укрупненно может разделяться как угодно. Но если частотник не имеет DTC - то никакого управления моментом не получится. Попробуйте поуправлять моментом с помощью Micromaster 420, или чем-то подобным. Об опыте после поделитесь... А танцоры очень даже причем. Никогда вы не сможете управлять натяжением без танцора и полноценного ПИД, без использования DTC.

Львиная доля частотников на рынке не использует алгоритмы DTC.
В основном используется FOC. Но FOC контролирует как момент, так и скорость. Хотя не все ПЧ с FOC могут управлять моментом, есть и упрощенные алгоритмы.
DTC не использует постоянную частоту коммутации, переключение транзисторов происходит по гистерезистной логике, что увеличивает скорость отклика по моменту.

http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_torque_control




Еще раз, не обязательно частотник должен быть DTC, чтобы напрямую управлять моментом двигателя.

Именно поэтому я и рекомендую вам поиграть с тем-же Micromaster 420, например, и напрямую поуправлять им моментом двигателя. Потом расскажете, что получится. Впрочем, годится и другой частотник с FOC.

Погодите, погодите. Lenze 8200 vector позиционируется именно для "моталок" и именно с "танцорами", "вектор" в них организован странновато - только 2 трансформатора тока на выходах инвертора, только 2 измерения, и среди параметров настройка управления моментом - значение номинального момента в диапазоне +/- 200%; получается, что именно Lenze 8200 vector подходит под задачи топикстартера, а DTC там или FOC - рояли не играет, ибо производитель волен плевать на "стандарты" и называть ЭТО как маркетологам вздумается.


Да погодите же. Речь-то о реализации математического аппарата "в железе" - у ММ420 где стоят датчики тока? В DC-link, как он пофазно непосредственно может мерять токи? Естественно, значения токов он вычисляет косвенно, на основе непрямых измерений, это очевидно при он-лайн работе с фирменной софтиной, о каком "прямом" управлении моментом может идтить речь?

Давным -давно в одной отдаленной галактике...
Вобщем, вот такая техническая задача была: доменная печь, измерение уровня шихты в печи, лебедка, трос с однотонным чугунным грузилом, необходимо было убрать мотор постоянного тока и фотоэлектрический датчик с электромеханическим реверсивным счетчиком, и прикрутить что-нибудь умное, электронное. Задача состояла в том, чтобы лебедка при опускании шихты "отдавала" трос, удерживая натяжение фиксированной величины, при работе засыпного аппарата и подъеме уровня шихты "выбирала "слабину", опять же, удерживая натяжение. Естественно, резольвер, для последующего пересчета уровня шихты в метрах. Задача была решена на Альтиваре, в те годы выбирать-то особо было не из чего, делали не на том, что можно было выбрать, а из того что уже лежало на складе заказчика. Лежал Альтивар. 21-й. Векторный режим? Да. Управление моментом? А как же ж без него удерживать натяжение троса. Вот и получается, что, "всё можно наладить, если достаточно долго вертеть в руках"©. Это сейчас есть из чего выбрать...

Lenze 8200 Vector распрекрасно работает при управлении моментом и без всяких танцоров. В чем и прелесть. И речь идет именно об этом. Что касается Micromaster - я именно поэтому и рекомендую товарищу поиграться с ним, или с каким-то другим, не имеющим DTC. И именно потому, что там и речи не идет о прямом управлении моментом.

Совершенно верно. Но предлагать играться с ММ-420... Почему, к примеру, не с Lenze-SMD сразу, было бы еще нагляднее

Дык это потому предлагаю играть с ММ-420, ибо с Ленце СМД не будет так убедительно. ММ-420 все-таки покруче будет!

Зачем мне играться микромастером, если я уже вдоволь наигрался 71-м альтиваром и Unidrive SP именно в моментном режиме на моталках и тому подобных. Моментный режим у обоих работает великолепно. И они не DTC!

А кто вам сказал, что они обязательно должны иметь аббревиатуру DTC? Об этой аббревиатуре и речи нет ни в Ленце ТМД, ни в Ленце Вектор, ни у Дельты С2000. Там просто говорится - режим прямого управления моментом. И он имеется в наличии. Если это есть в ваших Альтиварах и Юнидрайвах - чего-же желать лучше? Независимо от того, написано там DTC, или нет.
Только тогда непонятно, к чему вы спорите, и о чем...

MM-420 предназначен для вентиляторов и насосов, а вот ММ-440 уже более серьезная штука с помощью которой можно регулировать момент.

У Siemens много хороших ПЧ, но не в одном DTC они не применяют. Вместо этого они пошли по пути совершенствования старого, доброго векторного управления.

Alexander_I я думаю вы не совсем понимаете о чем идет речь.

DTC - это алгоритм вычисления и формирования ШИМ. Вроде он по своим параметрам превосходит векторный, но на сегодняшний день мало где встречается.

Совершенно верно.
А если это называется VVC+ или SFAVM, к примеру, это вовсе не означает, что частотники, "снаряженные" этим, не могут управлять моментом? Могут. Прямо, или косвенно, но могут.
Но, согласитесь, "разнобой" в "фирменных" названиях одного и того же, по сути дела, поначалу сбивает с толку.
Вот и получается, что спорить-то и не из-за чего.
Скажем так: "для решения задачи, в принципе, подойдет любой "векторный" частотник, класса Lenze E82EV и выше."
Всё. Остаётся отрытым единственный вопрос - "Железо" есть, как ЭТО на нём сделать?
Alexander_I, poludenny по "резолюции к повестке дня" возражения есть?

Скажем так: ММ420/430/440 - это "по железу" примерно одно и то же, ("чипсет" один и тот же), основное различие сокрыто в "прошивке".

Я как-то присматривался к этой АББшной торговой марке DTC: "отклик на изменение крутящего момента 5 миллисекунд!", "кабели от ПЧ до двигателя длиной до 1,5 км!" и т.д. Точность регулирования момента плюс/минус 5%. Это хуже, чем у сименсовского Sinamics S120 - плюс/минус 3,5 % (усредненное значение за 10 секунд при регулировании от -Mном до +Mном).

верите в 5 мс? и в 1,5 км?

а если 5 мкс напишут - тоже поверите? потому что это на сайте написано?

Что-то ведь должно быть исходными данными для размышления

Во всех вешеперечисленных частотниках используется режим управления моментом. Это косвенный режим управления (Torque controlled INDIRECTLY, с использованием ШИМ), а не прямой.
"...The electronic controller of a flux-vector drive creates electrical
quantities such as voltage, current and frequency, which are the
controlling variables, and feeds these through a modulator to the
AC induction motor. Torque, therefore, is controlled INDIRECTLY..." ( отсюда )
Ни о какой точности и быстродействии, при косвенных режимах и речи быть не может. Точность может обеспечиваться только при снижении быстродействия или при наличии обратной связи по положению. Справедливости ради скажем, что в большинстве применений - косвенного управления моментом и достаточно..

В мануалах трех красных букв написана сущая правда. Но, как обычно, не вся.
Не поленитесь, найдите в сети результаты сравнения DTC и "обычного" векторного управления, в Томске проводили сравнительный анализ, получили весьма интересные результаты. Кроме того, славная компания АББ про DTC пишет и в документации на свои HVAC преобразователи частоты, а это уже чистый маркетинг. И когда заказчик говорит, что хочет DТС, то, скорее всего, ему просто нравится компания АББ. А по поводу полутора километров - дайте мне такой ПЧ, но подпишитесь, что двигатель лет 10 проработает, и обмотки не высохнут. С удовольствием поставлю. Но, думаю, слабО...Схемку по прокладке отдельного проводника заземления при длинах 500-600 метров именно АББ-шники предлагают, иначе защита работать не дает...

Если речь идёт именно про управление моментом, то такой режим хорошо работает в Unidrive SP. Сам его настраивал и испытывал. Единственный ньюанс - для работы на малых оборотах и хорошей точности регулирования нужна обратная связь по скорости.

На сколько я понимаю, прямое управление моментом это значит что есть аналоговый вход управления скоростью и второй аналоговый вход для регулировки момента и только момента(ну или его можно сконфигурировать под управление моментом), ну и надо бы ещё один третий аналоговый вход для задания обратной связи по какой либо величине(ну если вдруг надо будет для автоматической регулировки момента, например по диаметру), либо ставить дополнительно систему измерения нагрузки-натяжения и с нею уже давать задание на регулировку момента. Когда нагрузки нет привод крутится с какой то заданной скоростью, появилась нагрузка привод переходит в регулировку и ограничение моиента. Стандартная работа намотчиков-моталок. Таких ПЧ не так уж и много. А DTC и прочее это всё маркетинговые ходы и выдумки.

Вы не правильно понимаете понятие "прямое управление моментом". Это разновидность математического алгоритма управления выходными силовыми ключами. Просто он в силу своих особенностей не получил столь широкого распространения, как векторное регулирование. Есть еще несколько экзотических видов (например Fuzzy logic).

Это просто маркетинговый прием. И все. Откуда Вам известно - как там в ПЧ реализуется управление? Кто Вам это сказал? Про Fuzzy logic - это другая опера. Совсем другая.

Мой знакомый К.Т.Н. собрал лабораторный стенд - управление ДПТ с пост. магнитами. Преобразователь состоял из выпрямителя и IGBT транзистора. Транзистор управлялся при помощи процессора работающего с математикой нечеткой логики (Fuzzy logic). Нескажу что он хуже или лучше стандартного, но он работал. В теории ничто не мешает применить его для управления АД.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В том же институте мы собирали стенды для управления АД при помощи векторного регулирования и DTC. Маркетинговая сторона тогда вообще нас не интересовала. И тот и другой метод работали (не скажу что результаты впечатлили).

Что есть в Вашем понимании "обычное" векторное управление?
Вот беру частотник, смотрю методы вектора:
- без датчика
- по скорости
- по моменту
При этом, во всех указанных режимах, например в том же положении по скорости (то бишь с энкодером) можно подключать еще и аналоговый датчик обратной связи по моменту (тот же тензодатчик для лифтов/кранов например который будет показывать нагрузку и тем самым необходимый момент).