Давление на всасе насоса (теория и практика) Опции

[MEX-74]

Помогите пожалуйста вспомнить теорию по насосам.
Нужно выдать задание автоматчикам на заглубленную насосную станцию с резервуарами. 2 рабочих насоса, один резервный, рабочее колесо под заливом.
Диапазон давления на напорном патрубке насосов для установки манометров и датчиков избыточного давления мне известен - 35 - 40 - 45 м.
Дело в том что хочу чтобы защита сухого хода дублировалась в резервуаре (датчиком уровня) и еще защитой от сухого прямо перед насосом, на случае если на линии от резервуаров до насоса что-то случится (пуск насоса а задвижка на всасе у резервуаров закрыта, воздушная пробка и т.д.). Уровень воды включения и выключения насоса, выше корпуса насоса на 3,8 и 3 соответственно, ниже уже противопожарный запас воды, но на случай поломки датчика и вообще гарантированного сохранения запаса я выделил отдельную всасывающую линию насосов отверстием в сифоне на уровне противопожарного запаса, чтобы насосы не качали жидкость ниже этого уровня и отключились по датчику сухого хода.
Вопрос: На какое давление задавать защиту от сухого хода? Какое будет давление на всасе по показаниям мановакууметра? Оно будет соотвествовать уровню воды в резервуаре 0,3 Бар (3 метра)?
Просто недавно проверял работу насоса на кавитацию но только для жилого дома от водопроводной сети и встретил формулу где напор во всасе составлеят Нвс = NPSH + давление пара+ столб жидкости -атмосферное давление . Получается что при 0,5 (0,05 бар) в сети напор на всасе составлит 3+0,09 +0,5 - 9 = - (минус) 6 м, т.е. давление - (минус) 0,6 бар.
Значит ли это что при уровне включения в резевуаре 3,8 м над насосом, давление во всасе будет - (минус) 3м т.е. разрежение? Или это только в случае забора воды из сети?

[MEX-74]

Помогите пожалуйста вспомнить теорию по насосам.
Нужно выдать задание автоматчикам на заглубленную насосную станцию с резервуарами. 2 рабочих насоса, один резервный, рабочее колесо под заливом.
Диапазон давления на напорном патрубке насосов для установки манометров и датчиков избыточного давления мне известен - 35 - 40 - 45 м.
Дело в том что хочу чтобы защита сухого хода дублировалась в резервуаре (датчиком уровня) и еще защитой от сухого прямо перед насосом, на случае если на линии от резервуаров до насоса что-то случится (пуск насоса а задвижка на всасе у резервуаров закрыта, воздушная пробка и т.д.). Уровень воды включения и выключения насоса, выше корпуса насоса на 3,8 и 3 соответственно, ниже уже противопожарный запас воды, но на случай поломки датчика и вообще гарантированного сохранения запаса я выделил отдельную всасывающую линию насосов отверстием в сифоне на уровне противопожарного запаса, чтобы насосы не качали жидкость ниже этого уровня и отключились по датчику сухого хода.
Вопрос: На какое давление задавать защиту от сухого хода? Какое будет давление на всасе по показаниям мановакууметра? Оно будет соотвествовать уровню воды в резервуаре 0,3 Бар (3 метра)?
Просто недавно проверял работу насоса на кавитацию но только для жилого дома от водопроводной сети и встретил формулу где напор во всасе составлеят Нвс = NPSH + давление пара+ столб жидкости -атмосферное давление . Получается что при 0,5 (0,05 бар) в сети напор на всасе составлит 3+0,09 +0,5 - 9 = - (минус) 6 м, т.е. давление - (минус) 0,6 бар.
Значит ли это что при уровне включения в резевуаре 3,8 м над насосом, давление во всасе будет - (минус) 3м т.е. разрежение? Или это только в случае забора воды из сети?

[andrey R]

Откуда возьмётся разряжение, если насос под заливом?

[MEX-74]

Откуда возьмётся разряжение, если насос под заливом?

Получается, что пока насос не включится разрежения естественного никакого не будет, когда включит то рабочее колесо будет создавать разрежение погасить которое может столб жидкости 6-7 метров. Или я что-то не понимаю?

[andrey R]

Или я что-то не понимаю?

Ага

[MEX-74]

Ага

Т.е. давление на всасе будет как я раньше считал не задумываясь - столб жидкости (уровень воды в резервуаре выше всасывающего патрубка)?

[andrey R]

Да. Минус небольшая динамическая составляющая, которой в инженерных расчетах можно в данных условиях пренебречь.

[Dmitry_vk]

Просто недавно проверял работу насоса на кавитацию но только для жилого дома от водопроводной сети и встретил формулу где напор во всасе составлеят Нвс = NPSH + давление пара+ столб жидкости -атмосферное давление . Получается что при 0,5 (0,05 бар) в сети напор на всасе составлит 3+0,09 +0,5 - 9 = - (минус) 6 м, т.е. давление - (минус) 0,6 бар.

Формулу проверьте. Атмосферное давление - не вычитаемое, а уменьшаемое.

Дело в том что хочу чтобы защита сухого хода дублировалась в резервуаре (датчиком уровня) и еще защитой от сухого прямо перед насосом, на случае если на линии от резервуаров до насоса что-то случится (пуск насоса а задвижка на всасе у резервуаров закрыта, воздушная пробка и т.д.).

Масло масляное. Воздушной пробки не будет при правильной обвязке. Задвижки в насосной крутит только обученный персонал, защиту от всех дураков не придумаешь.

на случай поломки датчика и вообще гарантированного сохранения запаса я выделил отдельную всасывающую линию насосов отверстием в сифоне на уровне противопожарного запаса, чтобы насосы не качали жидкость ниже этого уровня и отключились по датчику сухого хода.

Вот здесь ничего не понял. 0,5 не хватает.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 12.2.2014, 8:12

[MEX-74]

Масло масляное. Воздушной пробки не будет при правильной обвязке. Задвижки в насосной крутит только обученный персонал, защиту от всех дураков не придумаешь.

Обвязка правильная. Между резервуарами камера переключения, она вынесена специально для уменьшения объема маш зала насосной 2-го подъема. Трубы с непрерывным подъемом к насосам. Воздушна я пробка может быть легко если персонал не перепустит всасывающию линию после ремонта резервуара, откроет задвижки в камере переключения, включит насосы и уйдет в вечернее время, как когда водоразбора на площадке не будет воздушна япробка может оказаться в аккурат между насосом и обратным клапаном, а давление в пневмобаке зажимает клапан и не даст пробке уйти в сеть , уровень в резервуаре будет разрешенный для работы насоса, и насос будет крутить воздух пока не перегрется корпус и уплотнения и его не заклинит. Случай очень распространенный.

Формулу проверьте. Атмосферное давление - не вычитаемое, а уменьшаемое.

Нвх =NPSH + Нн.п.+Нз - Pбх10,2
Pвх=0,098хHвх
Pвх (бар)- давление на входе в насос
Нвх (м) - давление на входе в насос
Pб (бар) - барометрическое давление (на уровне моря - 1бар)
NPSH - всасывающая способность
Нн.п.- давление насыщенных паров
Нз- запас = минимум 0,5 м столба жидкости

Нвх = 3+0,09+0,5 - 0,9х10,2 = -5,4 м

Скорее всего это случай забора воды из трубы а не из резервуара. В турке есть более подходящий случай но я так не разобрался какие величины там в формулы подставлять

Вот здесь ничего не понял

Всасывая линия хозпита у меня отдельно, чтобы работать могло их без автоматики если что то поломается

[Dmitry_vk]

Обвязка правильная. Между резервуарами камера переключения, она вынесена специально для уменьшения объема маш зала насосной 2-го подъема. Трубы с непрерывным подъемом к насосам. Воздушна я пробка может быть легко если персонал не перепустит всасывающию линию после ремонта резервуара, откроет задвижки в камере переключения, включит насосы и уйдет в вечернее время, как когда водоразбора на площадке не будет воздушна япробка может оказаться в аккурат между насосом и обратным клапаном, а давление в пневмобаке зажимает клапан и не даст пробке уйти в сеть , уровень в резервуаре будет разрешенный для работы насоса, и насос будет крутить воздух пока не перегрется корпус и уплотнения и его не заклинит. Случай очень распространенный.

Жесть. Слишком много совпадений. Не сталкивался. Не совсем уловил смысл.
1. Если включили не залитый насос, то сразу увидят.
2. Если насос все же залит и пробка в напорной линии между насосом и обратным клапаном, то почему же насос не выдавит пробку?

Нвх =NPSH + Нн.п.+Нз - Pбх10,2
Pвх=0,098хHвх
Pвх (бар)- давление на входе в насос
Нвх (м) - давление на входе в насос
Pб (бар) - барометрическое давление (на уровне моря - 1бар)
NPSH - всасывающая способность
Нн.п.- давление насыщенных паров
Нз- запас = минимум 0,5 м столба жидкости

Нвх = 3+0,09+0,5 - 0,9х10,2 = -5,4 м

Все же хотелось бы источник формулы увидеть, в оригинале.

Скорее всего это случай забора воды из трубы а не из резервуара. В турке есть более подходящий случай но я так не разобрался какие величины там в формулы подставлять

Турк - хорошая мысль, стоит разобраться.

Всасывая линия хозпита у меня отдельно, чтобы работать могло их без автоматики если что то поломается

На рисунке 65 нет обозначения позиции 4, но вроде разобрался.
Если можно приведите источник для уточнения.
Внимание, вопрос: автоматика поломалась (выделено жирным), уровень упал, насос засосал воздух и работает на воздухе, т.к. автоматика неисправна? В чем надежность?
Если вы имеете ввиду неисправность только датчика уровня, но исправность датчика сухого хода, то зачем нужен отдельный всас с сифоном и отверстием, если можно задать защиту от сухого хода на уровне неприкосновенного запаса?

[MEX-74]

1. Если включили не залитый насос, то сразу увидят.
2. Если насос все же залит и пробка в напорной линии между насосом и обратным клапаном, то почему же насос не выдавит пробку?

1. Залит или не залит насос они не смогут никак увидеть, так как после насосов замкнутая сеть (если нет водоразбора) давление в сети будет держать пневмобак скажем 3бар после обратного клапана. А давление до обратного клапана 0,3 бар, прикол в том что такое же же давление будет и воздуха в пробке так как воздух будет сжат водой в баке, т.е. манометры будут показывать давление даже если завоздушена система.
2. Не выдавит. Насос включается при падении давления на пневмобаке до 0,3 бар, из-за воздуха он вообще не откроет обратный клапан. Откроется клапан только с том случае когда давление пневмобака упадет намного ниже, это может быть и в течение суток и все выходные.
Поэтому реле сухого хода должно сигнализировать не только о давлении но и еще об изменении температуры или токопроводимости среды.

На рисунке 65 нет обозначения позиции 4, но вроде разобрался.
Если можно приведите источник для уточнения.
Внимание, вопрос: автоматика поломалась (выделено жирным), уровень упал, насос засосал воздух и работает на воздухе, т.к. автоматика неисправна? В чем надежность?
Если вы имеете ввиду неисправность только датчика уровня, но исправность датчика сухого хода, то зачем нужен отдельный всас с сифоном и отверстием, если можно задать защиту от сухого хода на уровне неприкосновенного запаса?

книжка Кузнецовой.
Датчик уровня выключает насос, а датчик сухого хода можно поставить только на сигнализацию. Если датчик уровня отключен, либо насос работает по алгоритму ручного пуска без размыкания сети по датчику или реле уровня, и уровень воды по какой то причине упадет (например подпитки в бак в это время недостаточно) то упадет только до отверстия в сифоне (расположенном на уровне неприкосновенного запаса), насос будет залит в этом случае водой из-за конструкции всас трубы но и продавливать ее не будет так поступление ее во всасывающую трубу прекратится.
Т.е. можно в этом случае не отключать насос по сухому ходу, а только оповестить диспетчера сигналом сухого хода чтобы принять решения и выяснить почему не работает подпитка.
Таким образом можно убить трёх зайцев - и хоз-пит не отключать в случае поломки реле уровня и сохранить противопожарный запас и сохранить исправность насос.
Опять же я не автоматчик а ВК-шник и вижу работу системы именно так.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 12.2.2014, 11:23

[Dmitry_vk]

1. Залит или не залит насос они не смогут никак увидеть, так как после насосов замкнутая сеть (если нет водоразбора) давление в сети будет держать пневмобак скажем 3бар после обратного клапана. А давление до обратного клапана 0,3 бар, прикол в том что такое же же давление будет и воздуха в пробке так как воздух будет сжат водой в баке, т.е. манометры будут показывать давление даже если завоздушена система.

1а. Выпуск воздуха из насоса после ремонта - дело святое. Ваша задача - кран предусмотреть для этих целей (через него и увидят), а не прогнозами заниматься, кто что может упустить. Если работники - балбесы, то сам мастер/начальник должен этим заниматься, если не может организовать своих балбесов.
А если они рубильник не включили?
А если не перевели в автоматический режим?
А если не те задвижки открыли?
Столько всего можно спрогнозировать... Инструкция должна быть у персонала, и в ней все прописано, включая ответственность за все "если".
1б. Залитый насос при пуске определится сразу. Если запуск насоса сразу не предусмотрен, возвращаемся к п.1а.

2. Не выдавит. Насос включается при падении давления на пневмобаке до 0,3 бар, из-за воздуха он вообще не откроет обратный клапан. Откроется клапан только с том случае когда давление пневмобака упадет намного ниже, это может быть и в течение суток и все выходные.

2. Залитый насос выдавит. Напор при 0 подаче будет подниматься до максимального, который выше, чем в напорной сети с баком. И с чего же клапану не открыться? Он тупо воздух игнорирует?

Поэтому реле сухого хода должно сигнализировать не только о давлении но и еще об изменении температуры или токопроводимости среды.

У вас будет датчик давления (защита от сухого хода). Его достаточно в режиме эксплуатации. После ремонта (в предложенном вами варианте завоздушивания) заполнение системы и запуск насоса осуществляется в ручном режиме, см. п.1а, 1б.

книжка Кузнецовой.

Спасибо.

уровень воды по какой то причине упадет (например подпитки в бак в это время недостаточно) то упадет только до отверстия в сифоне (расположенном на уровне неприкосновенного запаса), насос будет залит в этом случае водой из-за конструкции всас трубы но и продавливать ее не будет так поступление ее во всасывающую трубу прекратится.
Т.е. можно в этом случае не отключать насос по сухому ходу, а только оповестить диспетчера сигналом сухого хода чтобы принять решения и выяснить почему не работает подпитка.
Таким образом можно убить трёх зайцев - и хоз-пит не отключать в случае поломки реле уровня и сохранить противопожарный запас и сохранить исправность насос.

Уровень воды в резервуаре упадет до отверстия во всасе - согласен. Но почему насос не сможет высосать всю воду из всасывающей трубы (участок на опуске после отверстия будет являться подпором) и наглотаться воздуха - не понимаю.
Отсюда все ваши зайцы для меня - весьма спорное явление.
По поводу кожуха для предотвращения застаивания воды - тоже сомнительное решение, много нюансов.

[MEX-74]

Но почему насос не сможет высосать всю воду из всасывающей трубы (участок на опуске после отверстия будет являться подпором) и наглотаться воздуха - не понимаю.

А как он наглотается воздуха? там же перегиб трубы, вода никуда из всаса не выльется. Будет всегда оставаться минимальный подпор до корпуса насоса (в моем случае до уровня обратного клапана) просто давления насос не будет давать так как расход на всасе нулевой (поступления нет, неоткуда воду брать)


Или я не прав?

[Dmitry_vk]

А как он наглотается воздуха? там же перегиб трубы, вода никуда из всаса не выльется. Будет всегда оставаться минимальный подпор до корпуса насоса (в моем случае до уровня обратного клапана) просто давления насос не будет давать так как расход на всасе нулевой (поступления нет, неоткуда воду брать)


Или я не прав?

Вода не выльется. Ее насос высосет.
При чем тут уровень обратного клапана?
Почему неоткуда воду брать? Вода ж во всасывающей трубе. Или насос ее тоже игнорирует, как обратный клапан воздух?

Как-то звучало тут: написать глупость проще, чем ее опровергнуть.

[MEX-74]

Вода не выльется. Ее насос высосет

Как он эту воду из всаса высосет? За счет чего? Насос не создает разрежение в трубе, разрежение в трубе создает поток воды либо первоначально спец вакуумная установка (чтобы побудить этот поток).
А вообще я боюсь именно вот этого...



Сообщение отредактировал MEX-74 - 13.2.2014, 9:22

[Dmitry_vk]

Как он эту воду из всаса высосет? За счет чего? Насос не создает разрежение в трубе, разрежение в трубе создает поток воды либо первоначально спец вакуумная установка (чтобы побудить этот поток).
А вообще я боюсь именно вот этого...

Поток у вас есть при работе насоса. Причем поток не за счет геометрического перепада, а за счет работы насоса. Не ясно, за счет чего поток резко прервется и остановится.
Бояться этого не надо, это решается грамотной эксплуатацией.

[Dmitry_vk]

Про гидростатический парадокс слышали? Я вот недавно узнал
Так вот насосу все равно, на всасе у него столб воды высотой Х м только в трубе всасывающей или во всем резервуаре, напор на всасе будет одинаковым. Разница будет только в скорости уменьшения столба.
Попробуйте заново осмыслить.

[MEX-74]

При таком заборе воды как показано не схема воду насос из всаса не высосет, на всасе столб будет устояшимся на уровне подпора обратного клапана напорной линии, осмыслите ))

[Dmitry_vk]

А почему именно обратного клапана?

[MEX-74]

А почему именно обратного клапана?

По принципу сообщающихся сосудов, высота столба жидкости до обратного клапана на напорной линии будет равна высоте столба жидкости на всасывающей. Из-за отверстия в сифоне всасывающей линии (вверху которое) при падения уровня в резервуаре до отверстия в сифоне будет уже атмосфера, в следствие чего, по моему мнению, до рабочего колеса насоса не будет создаваться вакуума .
Простой пример.
Представьте себе изогнутую трубу оба конца которой направлены вверх и сообщаются с атмосферой - сверху наливают в нее жидкость, столбцы жидкости выравниваются. Теперь попытайтесь внизу трубы на изгибе покрутить в это жидкости рабочее колесо, если я все правильно понимаю вода из это системы не выльется полностью. А случае с поджатием напорной трубы вообще не выльется.
Это решение я взял из книги, где насосная станция предусматривается без автоматики, т.е. никаких автоматических отключений по сухому ходу, реле уровней и т.д., только такая вот система, и на мой взгляд это очень интересное решение в случае перевода насосов на ручной режим (часто такое бывает).

Сообщение отредактировал MEX-74 - 5.3.2014, 8:08

[Dmitry_vk]

Это вы описываете статику. А у вас насос - динамика.
По вашему принципу ни одна система, кроме замкнутой циркуляционной, не будет работать - все остальные рано или поздно сообщаются с атмосферой. А откачка центробежным нормальновсасывающим насосом из приямка - вообще фантастика, т.к. обратный клапан много выше уровня в приямке.
При схеме с этим сифоном неприкосновенный запас сохранится, а вот насос будет молотить воздух. Нужно его отключать.

[MEX-74]

Dmitry_vk

[Dmitry_vk]

 63a8e84eb840_1.jpg ( 158,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 169

1. Согласен.
2. Такое возможно, если Нн<Нг, т.е. излива у вас не происходит. В противном случае воздух попадает в насос.
3. Опять же возможно, если Нн<Низб(Ризб/(ро*G)). В противном случае воздух попадает в насос.
4. Не уверен, насколько полно опорожнится труба до обратного клапана при работающем насосе, скорее всего смесь водо-воздушная будет. Но я имел ввиду рабочую систему
 63a8e84eb840_2.jpg ( 142,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 70

Если проследить вашу логику, то система 4 работать вообще никогда не может.

[Dmitry_vk]

Я бы продолжил дискуссию. Какие соображения?

[MEX-74]

Какие соображения?

Никаких соображений нет, я с вами по всем пунктам не согласен.

[Dmitry_vk]

Жаль. Андрей все же прав в соседней теме про воинствующее невежество.

[MEX-74]

В общем у меня скоро запуск двух объектов где я применил эту схему. По результатам отпишусь.

[Dmitry_vk]

По результатам - это когда не сработает датчик уровня? Или будете пуско-наладкой заниматься, заодно и поэкспериментируете?

[MEX-74]

По результатам - это когда не сработает датчик уровня? Или будете пуско-наладкой заниматься, заодно и поэкспериментируете?

На пусконаладке скорее всего буду присутсвовать если время будет, работа не основная , левачная.
Единственное что я автоматчиков просил вместо обычного реле сухого хода на всас поставить электрод, тогда точно было бы понятно есть вода или нет, но они сделали по своему.

[Dmitry_vk]

На пусконаладке скорее всего буду присутсвовать если время будет, работа не основная , левачная.

И даже проверите теорию про сифон и работу насоса вхолостую?

[Muta]

Очень похожий вопрос.
Хотим измерять уровень датчиком, измеряющим гидростатическое давление в резервуаре, но датчик поставить на всасывающих трубопроводе от резервуара. Трубопровод (диаметр 325), около 8-10 м проложен под землей, входит в насосную и сразу стоит датчик, затем еще около 1,5 м идет прямой участок, затем горизонт. колено и задвижка, а потом конусное сужение на всас насоса 1Д315-71 (110 кВт). Уровень в резервуаре до 5 м. Достоверные ли будут такие измерения?, как посчитать избыточное давление в трубе в месте установки датчика при работающем насосе и при остановленном при известном уровне в резервуаре?
Интересно, что похожий способ применялся на моей старой работе, но никогда не думал о его точности (эксплуатировал приборы что были), да конфигурацию того трубопровода я не знаю.

[tiptop]

Очень похожий вопрос.
Хотим измерять уровень датчиком, измеряющим гидростатическое давление в резервуаре, но датчик поставить на всасывающих трубопроводе от резервуара. Трубопровод (диаметр 325), около 8-10 м проложен под землей, входит в насосную и сразу стоит датчик, затем еще около 1,5 м идет прямой участок, затем горизонт. колено и задвижка, а потом конусное сужение на всас насоса 1Д315-71

Если посчитать потери напора по длине, то окажется, что при работающем насосе "понижение" уровня воды будет в пределах 0,1 м.

[MEX-74]

Muta
Нельзя так делать, при пуске насоса во всасывающей трубе кое-что происходит, скачок давления, может даже в минус уходить. Все датчики только в резервуаре , перед насосом можно поставить типа электродной защиты от сухого хода по наличию среды.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 21.8.2014, 11:34

[Dmitry_vk]

В общем у меня скоро запуск двух объектов где я применил эту схему. По результатам отпишусь.

И даже проверите теорию про сифон и работу насоса вхолостую?

MEX-74, как запуск? Очень жду результатов.

при пуске насоса во всасывающей трубе кое-что происходит

Подробнее?

Все датчики только в резервуаре

Согласен. Самый надежный вариант.

перед насосом можно поставить типа электродной защиты от сухого хода по наличию среды.

Опять сомнительное решение. Воронкообразование начнется раньше, чем упадет уровень воды в трубе, будет смесь водо-воздушная.

[MEX-74]

Dmitry_vk
А ничего не было, воду давно дали уже на оба комбината, работает всё, открылось производство.
Работает эта дырка или нет никто не проверял. Зато экспертиза, которая как обычно все проверяет уже после того как всё смонтировали была крайне возмущена, что решение это с сохранением запаса отдельной линией на хозпит не применяют уже лет 30. Всё должно защищаться только реле блокировки противопожарного запаса, который у нас тоже есть.

Подробнее?

У меня на домах где давление на вводе 30м при пуске насоса без частотника манометра стрелка на всасе чуть ли не на 15м кратковременно падает . А тут резервуар где уровень только под залив... и поэтому на всасах не манометры а мановакууметры.
Кстати кто то писал в одной их веток пластиковую трубу поэтому нельзя между резервуаром и насосом потому как при пуске насоса она может схлопнуться. Кароче, нельзя никак эти уровни мерить давлением в трубе, точно)))

Сообщение отредактировал MEX-74 - 21.8.2014, 13:04

[Muta]

Спасибо откликнувшимся, вижу мнения разделились.
Насосы будут с частотникаи. Труба у меня от резервуара (сегодня смотрел на работе) 416 мм. Там еще одна задвижка и колено перед насосом (итого 2 задвижки и два колена, конус) - получается основные гидравлические сопротивления после датчика. А устанавливать в резервуаре - надо решать вопросы с кабельными линиями, с закладными (а резервуары построены) и т.д.

Сообщение отредактировал Muta - 21.8.2014, 17:54

[MEX-74]

получается основные гидравлические сопротивления после датчика

На всасе с сопротивлениями не совсем все так как на напорной линии, не зря их нужно принимать минимальными а скорость желательна не больше 0,6 м/с. Пока умозаключения так сказать интуитивные, это институская программа (14 лет назад заканчивал). Почитайте Турка, почитайте Кузнецову, почитайте Лобачева, особенно в разделы в части касающихся автоматики.

[MEX-74]

Muta
Если действительно нет возможности установить датчик уровня в резервуар , есть еще вариант - установить реле давления не на всасе а на спускной трубе. Такое практикуется на больших резервуарах, но погрешность в несколько сантиметров уровня всё равно будет.

[MEX-74]

Dmitry_vk

И даже проверите теорию про сифон и работу насоса вхолостую?

Защиту от сухого хода перед насосами так и не сделали)).
На днях произошло кое что интересное, я когда проектировал как будто "в воду смотрел". Объект еще не вышел на полную мощность производства, но доблестная эксплуатация уже успела отключить автоматику хозпита (датчики уровней) т.к. решила в пиковый разбор из пожарного объема воды брать потому что воды на хозпит на хватает (не стали строить вторую скважину) и очень жосско обламались ))). Причем проект в глаза не видели , поняли в чем дело только когда залезли в резервуар. Ругани было... Не знаю плохо это или хорошо.
Все таки мне кажется в 1950 году (Лобачев) понимали в проектировании больше чем сейчас, там так и написано "при устройстве общей всасывающей линии для насосов хозпит и пожарных нет никакой гарантии сохранения противопожарного запаса" из чего логически можно понять что автоматику можно отключить одним движением руки а трубу надо физически переврезать)).
Но слушайте дальше, это еще не всё.
.....
Спросил про завоздушивание, сказали что давления в системе не хватает, до 3-го этажа АБК иногда не доходит (это при 50ти метрах выдаваемых насосом по характеристикам). Считают, что "воды не хватает".
Оказалось что дырку с сифоне они заварили ))), теперь хозпит насосы работают в кавитационном режиме, напор какой посмотреть у меня не было возможности а запаса на пожар вообще нет. При этом что объяснять бесполезно... Ведь у каждого исполнителя есть начальник, сказал "люминий" значит люминий )))
.....
Вывод - какую защиту от вредителей не придумать, они все равно накосячат.

Сообщение отредактировал MEX-74 - 30.9.2014, 16:49

[SAP]

А рисунки то со схемами установки насосов не из Кузнецовой , а из Карелина.

[Любовь]

Коллеги, прошу срочного совета или указания на ошибку в расчете.
Система пожарного водоснабжения: пожнасосная, забор воды из резервуаров хранения пожарного запаса воды (полузаглубленных), подача в кольцевую сеть на пожгидранты (10 л/с) и на ВПВ (2х2,5 л/с), требуемый напор 40 м. Отметку оси насоса рассчитала, располагаемый NPSH проверила расчетом.
Заполнила ОЛ на блочно-модульную пожнасосную (надземную) и вот уже второй поставщик (после советов их инженеров по подбору оборудования) сообщает, что насос у меня не под заливом и работать система не будет. Прошу предоставить расчет как обоснование - ни один не предоставил.
Возможно, у меня где-то ошибка и я ее просто не вижу?
Не могу файл подгрузить.
Определение отметки оси насосов в насосной станции пожаротушения НС-2
К установке приняты насосы 2 насоса: 1 раб. 1 рез., Q=54,68 м3/ч, Н=41,02 м, N=13,43 кВт, NPSH=5,04 м.
СП 8.13130.2009 7.2 Отметку оси насосов следует определять, как правило, из условия установки корпуса насосов под заливом.
При определении отметки оси насосов следует учитывать допустимую вакуумметрическую высоту всасывания (от расчетного минимального уровня воды) или требуемый заводом-изготовителем необходимый подпор со стороны всасывания, а также потери напора во всасывающем трубопроводе, температурные условия и барометрическое давление.
СП 31.13330.2012 10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом:
[u]при заборе воды из резервуара - от верхнего уровня (определяемого от дна) неприкосновенного пожарного запаса (НПЗ) воды при одном пожаре;[/u]
среднего уровня НПЗ - при двух и более пожарах;
от уровня аварийного объема при отсутствии пожарного и аварийного объемов;
от среднего уровня воды при отсутствии пожарного и аварийного объемов;
в водозаборной скважине - от динамического уровня подземных вод при максимальном водоотборе;
в водотоке или водоеме - от минимального уровня воды в них в зависимости от категории водозабора.
Zон=Zву-hвс-Нн-0,3=43,38-0,056-0,225-0,3=42,7979 м =42,80 м (42,8-42,2=0,60 м)
Zву – отметка верхнего уровня воды в резервуаре, Zву=(42,2+1,18)=43,38 м
hвс – потери напора во всасывающем трубопроводе, hвс=0,056 м (диаметр трубы 160 мм, длин 8,0 м, скорость 0,961 м/с)
Нн – высота насоса от оси до лап, Нн=0,225 м

Проверка располагаемого кавитационного запаса NPSH
Для надлежащей эксплуатации важным условием является располагаемый кавитационный запас (NPSH). Это системный параметр, значение которого должно превышать требуемое значение NPSHR плюс запас надежности, равный минимум 0,5 м:
NPSHA > NPSHR + 0,5 м (5,04 по насосу+0,5)
10,68>5,54
NPSHA=Н1-Нпар=10,814-0,13=10,68 м
Н1=Нвх- hвс-Нскор=10,92-0,056-0,05=10,814 м
Нскор=V2/(2*9,8)=0,9612/(2*9,8)=0,05 м
Нвх=Рвх/(9,8*1000)=107009/(9,8*1000)=10,92 м
Рвх=Рву+Ратм=5684+101325=107009 Па
Рву=( Zву - Zон)*9,8*1000=(43,38-42,80)*9,8*1000=5684 Па
Ратм=101325 Па
Нпар=Рпар/(9,8*1000)=1278,1/(9,8*1000)=0,13 м (при температуре воды +10℃, давление насыщенных паров 1278,1 Па)

Сообщение отредактировал Любовь - 31.3.2020, 19:59

[Монтажник-самоуч...]

Схема сетей, расчет гидравлики сетей, диаметры трубопроводов, высота здания об'екта, высота расположения насосов относительно резервуаров, высота резервуара, глубина заложения резервуара относительно 0.000, какой подпор на всасывающих патрубках, подпор на всасывающем от города или только от высоты резервуара, марка насосов производитель? Система кольцевая, я так понял независимая от В1?.Нужна подробная схема начертите...

Сообщение отредактировал Монтажник-самоучка - 31.3.2020, 21:14

[T-rex]

Вроде все корректно. Претензия же только к заливу - согласоно представленным данным ось насоса ниже отметки воды на 0,58 м. Предположу, что они привыкли пожнасосы заглубленными видеть. В опросном листе на станцию проектный уровень воды в резервуаре относительно отметки земли указывали?

[Любовь]

Схема сетей, расчет гидравлики сетей, диаметры трубопроводов, высота здания об'екта, высота расположения насосов относительно резервуаров, высота резервуара, глубина заложения резервуара относительно 0.000, какой подпор на всасывающих патрубках, подпор на всасывающем от города или только от высоты резервуара, марка насосов производитель? Система кольцевая, я так понял независимая от В1?.Нужна подробная схема начертите...

Файл не присоединяется.
Зачем здания-то? Мне нужно проверить расчет отметки оси насоса. Про систему указала - раздельная, забор из резервуаров, отметки все указаны, потери посчитаны.
Прошу указать ошибку в расчете.

Вроде все корректно. Претензия же только к заливу - согласоно представленным данным ось насоса ниже отметки воды на 0,58 м. Предположу, что они привыкли пожнасосы заглубленными видеть. В опросном листе на станцию проектный уровень воды в резервуаре относительно отметки земли указывали?

Да, все верно. Схему с отметками к ОЛу приложила- там все отметки указаны. По факту отметка оси насоса даже чуть ниже будет. Я бы резервуар еще повыше подняла в отсыпке, но у нас там площадь ограничена.
Да, они указывают, что МИНИМАЛЬНЫЙ уровень должен быть ВЫШЕ оси насоса. Именно так будет "под заливом" с их точки зрения. Я так думаю, что никто атмосферное давление не берет в расчет.
Вот еще что написали: "Пожаротушение проектируется по СП 5, 8 и 10, а они запрещают устанавливать насосы не под заливом. Любой насос перед запуском нужно залить водой, иначе он не будет качать воду, а будем максимум «плеваться». При этом насосы на пожаротушение работают прерывно, т.е. они включаются – доводят давление до верхней установки и останавливаются (при этом остаются в режиме «пожар») до падения давления ниже второй уставки и так много раз в процессе тушения. По ее схеме, насос впервый раз запустится, но затем, после установки, если уровень в р-ре будет ниже отмети всаса нсоа, он запуститься уже не сможет. Если очень сильно нужно то можно поставить обратник, но надежность подобных систем –крайне низкая и СП 5 и 8 не особо его ценят (и далеко не каждый эксперт гос. Экспертизы принимает). Есть только 2 нормальных способа решить эту проблему: 1. – закопать под землю насосы, 2. – установит р-ры над землей. Все остальное «в пользу бедных» и крайне не надежно".

По-моему, ерунда какая-то. Мне частотник не нужен, в ОЛ это указано, никаких уставок я им не давала. Нужно, чтобы насос постоянно держал требуемое давление на протяжении всего времени тушения.

Сообщение отредактировал Любовь - 1.4.2020, 10:01

[Монтажник-самоуч...]

Если не будет подпора насос не будет работать. Расход на пожаротушение 54,68 м3/ч это большая ограмная величина расхода при открытых задвижках. Представьте что проихойдет если насос начнет закачивать этот обе"м воды в систему.И при этом обе"м воды поступающий из емкости в насос должен соответсвовать потреблению насоса. Столб воды который давит определенный обе"м воды на всасе и есть излив и чем он выше тем лучше, это и есть подпор . В вашем случае это высота резервуара... Ну вы сами же ответили на свой вопрос. Есть мануалы Grundfosa там все подробно написано и показано на схемах..


Сообщение отредактировал Монтажник-самоучка - 1.4.2020, 10:25

[Любовь]

Если не будет подпора насос не будет работать. Расход на пожаротушение 54,68 м3/ч это большая ограмная величина расхода при открытых задвижках. Представьте что проихойдет если насос начнет закачивать этот обе"м воды в систему.И при этом обе"м воды поступающий из емкости в насос должен соответсвовать потреблению насоса. Столб воды который давит определенный обе"м воды на всасе и есть излив и чем он выше тем лучше, это и есть подпор . В вашем случае это высота резервуара... Ну вы сами же ответили на свой вопрос. Есть мануалы Grundfosa там все подробно написано и показано на схемах..

Столб воды - да, а почему атмосферное давление не берется в расчет? У меня по расчету располагаемый кавитационный запаса превышает требуемый в ДВА раза.
А вы посмотрели мой расчет - все ли верно? Меня интересует именно это. Если неверно, то где ошибка? Расчеты по NPSH как раз по Грундфосовским рекомендациям, в том числе, и считала. И именно у них делается акцент на учет атмосферного давления.
Пока все рассуждения только рассуждениями и остаются. Никакой конкретики.
А я попросила о помощи.

Сообщение отредактировал Любовь - 1.4.2020, 10:35

[Dima_UA]

нарисуйте схему с отметками, так проще будет вас понимать.

[T-rex]

Если не будет подпора насос не будет работать. Расход на пожаротушение 54,68 м3/ч это большая ограмная величина расхода при открытых задвижках. Представьте что проихойдет если насос начнет закачивать этот обе"м воды в систему.И при этом обе"м воды поступающий из емкости в насос должен соответсвовать потреблению насоса. Столб воды который давит определенный обе"м воды на всасе и есть излив и чем он выше тем лучше, это и есть подпор . В вашем случае это высота резервуара... Ну вы сами же ответили на свой вопрос. Есть мануалы Grundfosa там все подробно написано и показано на схемах..

Какой эмоциональный пост и ни о чем. Что значит "если не будет подпора насос не будет работать"? Подпор нужен только на пуск. Дальше насос может взять холодную воду с минус 5 метров
55 кубов в час это тьфу, а не расход. Кто сказал, что это потребление должно компенсироваться поступлением в резервуар?
Вы отправляете читать некие мануалы, которые сами не очень понимаете. Укажите ошибку, как просит Любовь. Я ошибок не нашел

[Монтажник-самоуч...]

Начертил схему. Атмосферное давление не учитывается, учитывается только высота столба воды в резервуаре.А какая высота столба воды в резервуаре до оси насоса? Я так понял 10,68м? =1,05 бар. Потерями во всасывающем можно не учитывать.Это давление статическое в нижней точке. Напор насоса будет меняться в зависимости от изменения высоты столба воды в резервуаре. В зависимосьи от расхода. Допустим если высота воды в резервуаре будет 20м Напор =4,05бар-1,97бар=2,08бар. Хватит ли этого давления чтоб создать необходимы напор в верхей точке подумайте.?
Если высота столба воды в резервуаре будет 10м относительно оси насоса то напор насоса =4,05бар-0,9бар=3,15бар достаточно ли этого давления чтоб создать необходимый напор в верней точке?.
Естественно нужно вычесть линейное сопротивление трубопровода в принципе небольшие... от 4-7мвст. Нужно вычислить максимально допустимый подпор при котором будет работать именно этот насос. В вашем случае не должно быть превышения 10,68м. И походу ваш расчет правильный. Просто для разных типов насоса должен быть свой подпор и он не должен быть завышенным.!

[T-rex]

Файл не присоединяется.

При этом насосы на пожаротушение работают прерывно, т.е. они включаются – доводят давление до верхней установки и останавливаются (при этом остаются в режиме «пожар») до падения давления ниже второй уставки и так много раз в процессе тушения.

Любовь, после выбора файла жмякайте зеленую кнопку "загрузить"
Они как-то обосновывают нормативкой тезис, что насос должен быть под заливом при минимальном уровне?
Про прерывистую работу я соглашусь,. Если после первого пуска уровень воды уйдет ниже насоса, то он не пустится. Но откуда они берут, что именно такой алгоритм должен быть реализован на вашем объекте.

[Любовь]

СХЕМА ЕСТЬ. ФАЙЛЫ НЕ ПРИКРЕПЛЯЮТСЯ. Администраторы молчат.

Начертил схему. Атмосферное давление не учитывается, учитывается только высота столба воды в резервуаре.А какая высота столба воды в резервуаре до оси насоса? Я так понял 10,68м? =1,05 бар. Потерями во всасывающем можно не учитывать.Это давление статическое в нижней точке. Напор насоса будет меняться в зависимости от изменения высоты столба воды в резервуаре. В зависимосьи от расхода. Допустим если высота воды в резервуаре будет 20м Напор =4,05бар-1,97бар=2,08бар. Хватит ли этого давления чтоб создать необходимы напор в верхей точке подумайте.?
Если высота столба воды в резервуаре будет 10м относительно оси насоса то напор насоса =4,05бар-0,9бар=3,15бар достаточно ли этого давления чтоб создать необходимый напор в верней точке?.
Естественно нужно вычесть линейное сопротивление трубопровода в принципе небольшие... от 4-7мвст. Нужно вычислить максимально допустимый подпор при котором будет работать именно этот насос. В вашем случае не должно быть превышения 10,68м. И походу ваш расчет правильный. Просто для разных типов насоса должен быть свой подпор и он не должен быть завышенным.!

Что? Если я правильно вас поняла, то напор насоса зависит от уровня воды в резервуаре, в зависимости от расхода.
Спасибо. Это все, что мне нужно знать о Монтажник-самоучка. Больше вопросов не имею.

Любовь, после выбора файла жмякайте зеленую кнопку "загрузить"
Они как-то обосновывают нормативкой тезис, что насос должен быть под заливом при минимальном уровне?
Про прерывистую работу я соглашусь,. Если после первого пуска уровень воды уйдет ниже насоса, то он не пустится. Но откуда они берут, что именно такой алгоритм должен быть реализован на вашем объекте.

Да уж изжмякалась до сего момента - не грузился, какая-то ошибка была, а сейчас ЗАГРУЗИЛСЯ! Спасибо, админы!!!!
Никто, ничего, никак не обосновал мне. Игнорируют мои вопросы о ссылках на нормы, а мои, видимо, не читают. Да даже логически: насос запускается при максимальном уровне воды, причем тут минимальный? Один из "протестующих" обосновал так: а если при уровне, близком к минимальному, рабочий насос выйдет из строя и запустится резервный? Вот этот момент я не совсем понимаю - действительно, такой вариант должен рассматриваться? Почему тогда в СП указано "от верхнего уровня"?
И на счет прерывистой работы мне непонятно - зачем она? У меня не требуется такой алгоритм, частотник не требуется. Я им это все в ОЛ указала.

Прикрепленные файлы

 ______.pdf ( 115,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[T-rex]

Выложите на сторонний ресурс со ссылкой сюда. Любопытный кейс. Нужно профи-пожарников. Филипп, ау

[Dima_UA]

проблем с запуском не вижу, по той схеме насосы будут под заливом и высота всаса не значительная, потом при работе будут всасывать, если NPSH нормально посчитано.
я тоже что бы не заглублять НС, делаю резервуары полу заглубленные, чтобы макс.уровень был на 0,5-1 м выше оси насосов.

Сообщение отредактировал Dima_UA - 1.4.2020, 12:04

[Любовь]

Выложите на сторонний ресурс со ссылкой сюда. Любопытный кейс. Нужно профи-пожарников. Филипп, ау

Да, было бы хорошо пожарника послушать.

проблем с запуском не вижу, по той схеме насосы будут под заливом и высота всаса не значительная, потом при работе будут всасывать, если NPSH нормально посчитано.
я тоже что бы не заглублять НС, делаю резервуары полу заглубленные, чтобы макс.уровень был на 0,5-1 м выше оси насосов.

В предыдущем ответе моем наконец-то расчет пригрузился и схема.
Вот и я полузаглубленные сделала как раз исходя из соображений экономии, а заглубленные НС все равно по МПБ не проходят с эвакуационными выходами, надо блок сверху ставить. Все посчитала, пересчитала и только тогда успокоилась.

Сообщение отредактировал Любовь - 1.4.2020, 12:08

[BTS]

1.Проблема в заборе воды из двух резервуаров с перемычкой в насосной станции.Если перемычку и отсекающие резервуары задвижки поставить в колодце , будет получше,но всё равно,при снижении уровня воды в резервуарах ниже верха корпуса насоса резервный насос не будет под заливом и не запустится.То же самое будет если отключить, а затем попытаться включить рабочий насос. В документе EN-12845 касательно водоснабжения насоса от резервуара с вертикальным подъёмом воды сказано:"Если используется более одной насосной установки, всасывающие трубопроводы не должны соединяться между собой."(Естественно, для насосов под заливом от всего запаса это не актуально). В Белоруссии был выполнен перевод старого издания EN-12845 на русский язык под шифром ТКП EN 12845-2013/ПР (02250/02300). В сети есть. При двух резервуарах с половиной запаса воды в каждом в принципе возможно сделать систему с приёмными клапанами и системой заливки всасывающих трубопроводов, как это допускается в EN 12845,но в изменённом виде.
NFPA-20 (Pums for fire protection) вообще не допускает вертикального подъёма воды от резервуара к насосу. Если установка под заливом от резервуара для "обычных" насосов не возможна, они ставят полупогружные. (Щёлковский завод такие делает).
Заглублённые насосные по ТП 901-2-140.85(или более раннюю версию)) проектировал неоднократно. Уж и не знаю,что сейчас есть в МПБ против такого решения.

Сообщение отредактировал BTS - 1.4.2020, 15:48

Прикрепленные файлы

 _____________.7z ( 478,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[Любовь]

1.Проблема в заборе воды из двух резервуаров с перемычкой в насосной станции.Если перемычку и отсекающие резервуары задвижки поставить в колодце , будет получше,но всё равно,при снижении уровня воды в резервуарах ниже верха корпуса насоса резервный насос не будет под заливом и не запустится.То же самое будет если отключить, а затем попытаться включить рабочий насос. В документе EN-12845 касательно водоснабжения насоса от резервуара с вертикальным подъёмом воды сказано:"Если используется более одной насосной установки, всасывающие трубопроводы не должны соединяться между собой."(Естественно, для насосов под заливом от всего запаса это не актуально). В Белоруссии был выполнен перевод старого издания EN-12845 на русский язык под шифром ТКП EN 12845-2013/ПР (02250/02300). В сети есть. При двух резервуарах с половиной запаса воды в каждом в принципе возможно сделать систему с приёмными клапанами и системой заливки всасывающих трубопроводов, как это допускается в EN 12845,но в изменённом виде.
NFPA-20 (Pums for fire protection) вообще не допускает вертикального подъёма воды от резервуара к насосу. Если установка под заливом от резервуара для "обычных" насосов не возможна, они ставят полупогружные. (Щёлковский завод такие делает).
Заглублённые насосные по ТП 901-2-140.85(или более раннюю версию)) проектировал неоднократно. Уж и не знаю,что сейчас есть в МПБ против такого решения.

Полупогружные насосы в моем случае не рассматриваются, как и с системой заполнения насосов.
Да, знаю на счет всасывающих линий, что желательно покороче и без лишних подъемов. На счет арматуры - согласна, размещу в колодце.
Однако, мне нужна блочно-модульная НС с полузаглубленными резервуарами и чтоб все работало.

Я чего-то недопонимаю. Насосы под заливом - действуют столб жидкости в резервуаре+атмосферное давление. Располагаемый кавитационный запас превышает требуемый с запасом надежности.
В моем случае, даже если уровень воды в резервуаре будет минимальным (200 мм от дна), насос все равно будет под заливом, т.к. выполняется условие NPSHA не менее NPSHR, а это цифрах 7,88 м и 5,54 м (при минимальном уровне воды в резервуаре).
Расчет отметки оси насосов выполнен в соответствии с СП (от верхнего уровня), доп.вакуум.высота всасывания учтена (от минимального уровня), NPSH проверен. Все условия соблюдены.
Что не так-то? Где и что я упускаю - пожалуйста, разъясните? А то я уже опросники отправила.

Выложите на сторонний ресурс со ссылкой сюда. Любопытный кейс. Нужно профи-пожарников. Филипп, ау

Не поняла: а что выложить? Мой вопрос?

[BTS]

При показанной Вами схеме даже при размещении арматуры в колодце после снижения уровня воды в резервуарах ниже верха корпуса насосов невозможен ни повторный запуск рабочего насоса после остановки, ни запуск резервного.
К сожалению, это не объясняется ни в одном СП.

[Любовь]

При показанной Вами схеме даже при размещении арматуры в колодце после снижения уровня воды в резервуарах ниже верха корпуса насосов невозможен ни повторный запуск рабочего насоса после остановки, ни запуск резервного.
К сожалению, это не объясняется ни в одном СП.

Если Вы можете это объяснить, то объясните мне, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Любовь - 1.4.2020, 19:14

[Dima_UA]

почему вода со всасующих линий должна упасть до мин.уровня?

[Любовь]

почему вода со всасующих линий должна упасть до мин.уровня?

Это речь о том, что при работе рабочего насоса он откажет и включится в работу резервный, а уровень воды в резервуаре будет меньше расчетного верхнего (как по СП) и резервный не запустится.
Это может случиться и при уровне воды, близком к минимальному. Я так поняла.

[Монтажник-самоуч...]

Вопрос к ВTS:При показанной Вами схеме даже при размещении арматуры в колодце после снижения уровня воды в резервуарах ниже верха корпуса насосов невозможен ни повторный запуск рабочего насоса после остановки, ни запуск резервного.
К сожалению, это не объясняется ни в одном СП. Отметки 43,38-42,80=0,58м как это понимается?! Под заливом с точки зрения статики, динамики, !? Просто до того как увидел схему вычертил другую схему чтоб представить или понять...

Сообщение отредактировал Монтажник-самоучка - 1.4.2020, 20:30

[Dima_UA]

Это речь о том, что при работе рабочего насоса он откажет и включится в работу резервный, а уровень воды в резервуаре будет меньше расчетного верхнего (как по СП) и резервный не запустится.
Это может случиться и при уровне воды, близком к минимальному. Я так поняла.

при работе любого насоса заполнены две всасывающие трубы и соответственно два насоса.
при работе насоса уровень воды в резервуаре падает, но насосы продолжают быть заполнены водой.
при смене насоса, другой уже должен начать качать с уровня ниже, но он все равно будет заполнен водой, нет?

[BTS]

Это речь о том, что при работе рабочего насоса он откажет и включится в работу резервный, а уровень воды в резервуаре будет меньше расчетного верхнего (как по СП) и резервный не запустится.
Это может случиться и при уровне воды, близком к минимальному. Я так поняла.

В принципе так.Но если это случится после снижения уровня ниже корпуса насоса, разницы не будет. Прилагаю простенькую схему.

Прикрепленные файлы

 __________________________________________..zip ( 16,33 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[ViC]

При показанной Вами схеме даже при размещении арматуры в колодце после снижения уровня воды в резервуарах ниже верха корпуса насосов невозможен ни повторный запуск рабочего насоса после остановки, ни запуск резервного.
К сожалению, это не объясняется ни в одном СП.

Золотые слова (с).

Мне никогда не нравились подобные схемы с полуприкопанными резервуарами.
Я привыкла по старинке, минимальный уровень в резервуаре должен быть выше оси насосов и при этом выше оси всаса как минимум на два диаметра всаса.
А сам всас из самого дна не делается. Нельзя просто воткнуть в дно трубу и надеяться что норм всосет.

ПыСы: 50 м3/час это небольшая насосная. Вот когда три группы насосов по 100л/с каждая - это уже большая.

Прилагаю простенькую схему.

Спасибо большое за эту схему. Сохраню.

Сообщение отредактировал ViC - 1.4.2020, 21:45

[BTS]

при работе любого насоса заполнены две всасывающие трубы и соответственно два насоса.
при работе насоса уровень воды в резервуаре падает, но насосы продолжают быть заполнены водой.
при смене насоса, другой уже должен начать качать с уровня ниже, но он все равно будет заполнен водой, нет?

Нет. См.приложенную к посту 1.4.2020,21.43 схему

Мне никогда не нравились подобные схемы с полуприкопанными резервуарами.
Я привыкла по старинке, минимальный уровень в резервуаре должен быть выше оси насосов и при этом выше оси всаса как минимум на два диаметра всаса.
А сам всас из самого дна не делается. Нельзя просто воткнуть в дно трубу и надеяться что норм всосет.

ПыСы: 50 м3/час это небольшая насосная. Вот когда три группы насосов по 100л/с каждая - это уже большая.

Если машинный зал насосной тоже "полуприкопанный",то проблем можно избежать. В Европии они разрешают устанавливать насос выше уровня воды в резервуаре с применением приёмных клапанов, но у нас для насосных 1 категории так нельзя(СП31,10.5,10.4),даже в случае применения вакуум-насосов.Самое интересное, что при определении залива пож. насоса от верхнего уровня неприкосновенного пожарного запаса по СП31п.10.4 проблема пуска резервного насоса тоже не решается.
К сожалению,не всегда получается обеспечить минимальный уровень в резервуаре выше оси насоса.


Сообщение отредактировал BTS - 1.4.2020, 22:25

[ViC]

Если машинный зал насосной тоже "полуприкопанный",то проблем можно избежать.

Уточню. Я имею ввиду "полуприкопанные" по отношению к насосной. Когда резервуары ниже насосов или насосы выше резервуаров.

В Европии они разрешают устанавливать насос выше уровня воды в резервуаре с применением приёмных клапанов, но у нас для насосных 1 категории так нельзя(СП31,10.5,10.4),даже в случае применения вакуум-насосов.Самое интересное, что при определении залива пож. насоса от верхнего уровня неприкосновенного пожарного запаса по СП31п.10.4 проблема пуска резервного насоса тоже не решается.

Если насосная подает воду на пожаротушение, то вакуум-насосы нельзя. (См. прим. п.10.4 СП31).
Как меня учили "пожарный насос должен работать при любом раскладе, он может сгореть сам, но пожар должен быть потушен". Обеспечить надежность системы пожаротушения - наша задача. Система "под заливом" надежная.

К сожалению,не всегда получается обеспечить минимальный уровень в резервуаре выше оси насоса.

К этому надо стремиться

[T-rex]

Внимание, вопрос!
Выдаст ли эксперт ГГЭ по пожарной безопасности замечание на указанное Любовью взаимное расположение резервуаров и насосов. Если да, то ссылкой на какой документ?

См.приложенную к посту 1.4.2020,21.43 схему

Как воздух попадет в полость резервного насоса? система герметична же

Сообщение отредактировал T-rex - 1.4.2020, 23:19

Прикрепленные файлы

 Reserved_fire_pump_scheme.PNG ( 46,87 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[ViC]

Внимание, вопрос!
Выдаст ли эксперт ГГЭ по пожарной безопасности замечание на указанное Любовью взаимное расположение резервуаров и насосов. Если да, то ссылкой на какой документ?

Формально, ничего не нарушено.

Как воздух попадет в полость резервного насоса? система герметична же

Система не герметичная, иначе резервуары схлопнулись бы.
В резервуарах делается впуск/выпуск воздуха через дыхательные клапаны. Тоже, к слову, должны быть рассчитаны на максимум производительности по всасу.

[T-rex]

Система не герметичная, иначе резервуары схлопнулись бы.
В резервуарах делается впуск/выпуск воздуха через дыхательные клапаны. Тоже, к слову, должны быть рассчитаны на максимум производительности по всасу.

Про резервуары понятно. Как воздух проникнет в полость нагнетания резервного насоса? Он же не проникнет через гидрозатвор всасывания, а нагнетание герметично. Я это подразумевал

[BTS]

Про резервуары понятно. Как воздух проникнет в полость нагнетания резервного насоса? Он же не проникнет через гидрозатвор всасывания, а нагнетание герметично. Я это подразумевал

Сначала образуется вакуум в корпусе насоса, без движения воды,этого достаточно, чтобы насос не запустился.Вероятность срыва потока в момент пуска насоса весьма велика. Ведь не случайно в CEA-4001 и EN-12845 предусмотрены приёмный клапан и бак для пополнения всасывающей трубы водой. Помню, в семидесятые годы был типовой проект пожарной насосной с аналогичной схемой. Но потом его перестали применять.

Сообщение отредактировал BTS - 2.4.2020, 1:32

[BTS]

То,что написано в СП31 п.10.4,10.5 более подробно можно найти в книге Турк,Минаев,Карелин(1976) "Насосы и насосные станции",параграф 47. Рассматриваемый случай с резервным насосом соответствует рисунку 8.12а,но с приёмным клапаном.
Возможно,без клапана уровень воды во всасывающем трубопроводе резервного насоса будет какое-то время выше,чем в резервуаре,и моя схема не вполне корректна,но надёжность установки резко понижается.

Сообщение отредактировал BTS - 2.4.2020, 2:30

[ViC]

Про резервуары понятно. Как воздух проникнет в полость нагнетания резервного насоса? Он же не проникнет через гидрозатвор всасывания, а нагнетание герметично. Я это подразумевал

СП31 п.10.15 ... Переходы для горизонтально расположенных всасывающих трубопроводов должны быть эксцентричными с прямой верхней частью во избежание образования в них воздушных полей. Всасывающий трубопровод должен иметь непрерывный подъем к насосу не менее 0,005.

Куда уходит воздух? При заполнении системы его стравливают. Далее система уже под заливом.

[Любовь]

Внимание, вопрос!
Выдаст ли эксперт ГГЭ по пожарной безопасности замечание на указанное Любовью взаимное расположение резервуаров и насосов. Если да, то ссылкой на какой документ?

Как воздух попадет в полость резервного насоса? система герметична же

Мне это тоже непонятно.
И по схеме BTS, почему вода из всаса резервного насоса должна уйти? Оба насоса подключены от одного коллектора, при работе одного все трубы будут заполнены - разве нет?
И да, Насосная у меня на 2 категорию выходит по п. 7.1 (прим. п.4.1) СП 8.

при работе любого насоса заполнены две всасывающие трубы и соответственно два насоса.
при работе насоса уровень воды в резервуаре падает, но насосы продолжают быть заполнены водой.
при смене насоса, другой уже должен начать качать с уровня ниже, но он все равно будет заполнен водой, нет?

Я также рассуждаю.

Золотые слова (с).

Мне никогда не нравились подобные схемы с полуприкопанными резервуарами.
Я привыкла по старинке, минимальный уровень в резервуаре должен быть выше оси насосов и при этом выше оси всаса как минимум на два диаметра всаса.
А сам всас из самого дна не делается. Нельзя просто воткнуть в дно трубу и надеяться что норм всосет.

ПыСы: 50 м3/час это небольшая насосная. Вот когда три группы насосов по 100л/с каждая - это уже большая.


Спасибо большое за эту схему. Сохраню.

Я вообще никогда не делала заглубленную или полузаглубленную насосную. Работала по Северу, там все надземно. С заглубленными резервуарами сталкивалась только при корректировке чужих проектов и там вертикальные насосы в резервуарах предусматривались.
Как видим, опыт не слишком огромный

[ViC]

Я вообще никогда не делала заглубленную или полузаглубленную насосную. Работала по Северу, там все надземно.

Если брать во внимание Север, то резервуары стальные, высокие. Отсюда постоянный подпор столба воды. А это хорошо.

Собственно, я тоже раньше только для Севера проектировала, оттуда и мои староверовские взгляды, что система должна быть под заливом.

Мне это тоже непонятно.
И по схеме BTS, почему вода из всаса резервного насоса должна уйти? Оба насоса подключены от одного коллектора, при работе одного все трубы будут заполнены - разве нет?

Из второго насоса вода уходит, потому что он выключен и нет вакууметрического всасывания. При этом рабочий сосет воду.
Обычные сообщающиеся сосуды. Я так думаю.

Как видим, опыт не слишком огромный

Ха! Ваш расчет я себе сохранила Очень уж он мне понравился. Спасибо!

Сообщение отредактировал ViC - 2.4.2020, 16:48

[T-rex]

В том и дело, что нет там сообщающихся сосудов. При длительном!!! сохранении ситуации как на эскизе BTS резервный насос заполнится газом из-за выделения из воды растворенного газа. Но маловероятно, что это случится именно во время снижения уровня во время тушения. Про вариант с затруднением пуска резервного насоса при такой схеме ничего не могу сказать.
А почему клапан на всасывании не поставить?

[BTS]

В том и дело, что нет там сообщающихся сосудов. При длительном!!! сохранении ситуации как на эскизе BTS резервный насос заполнится газом из-за выделения из воды растворенного газа. Но маловероятно, что это случится именно во время снижения уровня во время тушения. Про вариант с затруднением пуска резервного насоса при такой схеме ничего не могу сказать.
А почему клапан на всасывании не поставить?

Ещё раз: СП31, 10.4;10.5.
Европия это ограниченно допускает(EN-12845 и CEA-4001),NFPA-20 запрещает. При этом в EN-12845
вариант установки полупогружных насосов тоже упоминается.
В книге Турк и др. сказано, что приёмный клапан имеет большое сопротивление и "может стать причиной целого ряда эксплуатационных неполадок". Отсюда,надо полагать, нормативные ограничения.
Когда-то приходилось слышать частное мнение, что резервный насос предназначен на случай отказа рабочего только в момент пуска,а не во время работы.Тогда ,при нормативно прописанных условия залива, проблем не возникает. Но никакие документы такой подход не подтверждают.

Сообщение отредактировал BTS - 2.4.2020, 17:47

[Любовь]

В том и дело, что нет там сообщающихся сосудов. При длительном!!! сохранении ситуации как на эскизе BTS резервный насос заполнится газом из-за выделения из воды растворенного газа. Но маловероятно, что это случится именно во время снижения уровня во время тушения. Про вариант с затруднением пуска резервного насоса при такой схеме ничего не могу сказать.
А почему клапан на всасывании не поставить?

Полностью согласна. Насосы - не резервуары, закрытые системы и нельзя их рассматривать как сообщающиеся сосуды.
На счет длительность в моей ситуации - 3,5 ч на тушение пожара. Сразу успокою, что 3,5 ч по нормативному документу.
При приемные клапана - даже думать о них не хочу

Если брать во внимание Север, то резервуары стальные, высокие. Отсюда постоянный подпор столба воды. А это хорошо.
Собственно, я тоже раньше только для Севера проектировала, оттуда и мои староверовские взгляды, что система должна быть под заливом.

Да, с РВСами, вообще, проблем никаких. Мои насосы, в данном случае, под заливом.

Ха! Ваш расчет я себе сохранила Очень уж он мне понравился. Спасибо!

)) теперь это и Ваш любимый расчет))) На здоровье!

Ещё раз: СП31, 10.4;10.5.
Европия это ограниченно допускает(EN-12845 и CEA-4001),NFPA-20 запрещает. При этом в EN-12845
вариант установки полупогружных насосов тоже упоминается.
В книге Турк и др. сказано, что приёмный клапан имеет большое сопротивление и "может стать причиной целого ряда эксплуатационных неполадок". Отсюда,надо полагать, нормативные ограничения.
Когда-то приходилось слышать частное мнение, что резервный насос предназначен на случай отказа рабочего только в момент пуска,а не во время работы.Тогда ,при нормативно прописанных условия залива, проблем не возникает. Но никакие документы такой подход не подтверждают.

Я не пойму какие нормативные документы подтверждают тот подход, о котором говорите Вы. Если практический опыт, то можете поделиться ситуацией, когда случалось не запустить резервный насос?
А из-за чего может отказать рабочий насос во время работы?

Сообщение отредактировал Любовь - 2.4.2020, 19:34

[Любовь]

Когда-то приходилось слышать частное мнение, что резервный насос предназначен на случай отказа рабочего только в момент пуска,а не во время работы.Тогда ,при нормативно прописанных условия залива, проблем не возникает. Но никакие документы такой подход не подтверждают.

В общем, порылась на форуме, и вот что нашла по поводу пуска резервного пожарного насоса:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...t=0&start=0
12.1.2. ППУ, работающие в составе установок водяного и пенного пожаротушения, должны обеспечивать, помимо функций по п. 12.1.1, следующие:
1) автоматический пуск рабочих насосов (пожарных и насосов-дозаторов);
2) автоматический пуск резервных насосов (пожарного и насоса-дозатора) в случае отказа пуска или невыхода рабочего насоса на режим в течение установленного времени;

Правильно ли я понимаю, что это и есть ответ на мой вопрос?

[BTS]

Я не пойму какие нормативные документы подтверждают тот подход, о котором говорите Вы. Если практический опыт, то можете поделиться ситуацией, когда случалось не запустить резервный насос?
А из-за чего может отказать рабочий насос во время работы?

Я полагаю,по своей логике,что резервный насос должен быть в состоянии вступить в дело в любой момент работы установки. И можно видеть, что зарубежные нормы это обеспечивают.Там резервные насосы тоже предусматривают(но не всегда,как это у нас).IMHO, в отечественных нормах вопрос не доработан, впрочем как и многие другие.
Сколь-нибудь толковой статистики по работе стационарных водяных противопожарных систем у МЧС нет. Страховые компании у нас технической стороной вопроса не занимаются .Информация об отказах резервных насосов при пожарах не встречалась. Никогда не слышал,что при проверочных пусках резервных насосов кто-то специально снижал уровень воды в резервуарах.
От чего может отказать рабочий насос? Ну, хотя бы от перегрева двигателя при расходе более расчётного,такое возможно, или от того,что внутрь залезет "барабашка". Нормативы требуют ставить резервный,проектировщики исполняют нормативы. Если проектировщик соблюдёт букву но,проигнорирует обсуждаемые здесь возможные нюансы,никакой эксперт придираться не будет(скорее всего).

[Ferdipendoz]

Попробуйте заглубленную НС поставить.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...t&p=1186497
Я в прошлом году типа такой запроектировал, Адмирал по ОЛ дал ТКП. Насосы в колодце, сверху обогреваемый блок-бокс

[Андрей]

Согласно схемы отметка расчетного противопожарного уровня воды в резервуаре - 43,38 м. Противопожарные насосы требуется устанавливать под залив исходя из расчетного уровня воды в резервуаре, верх корпуса насоса (не ось) должен быть заглублен под уровень воды на 0,5-1,0 м. Тип принятых насосов в расчете не указывается, разность отметок между осью насоса и расчетным уровнем составляет 0,58 м - корпус насоса 0,08 м?
Тк всасывающая линия резервного насоса в ждущем режиме заполнена и корпус насоса герметичен - те не сообщается с атмасферой, вода из всасывающей линии не будет вылеваться. Высота столба жидкости будет уравновешивается атмосферным давлением на открытую поверхность воды в резервуаре.

Расчет NPSHA требуется выполнить при минимальном уровне воды в резервуаре, для обеспечения бескавитационной работы насоса.

Сообщение отредактировал Андрей - 3.4.2020, 13:05

[Любовь]

Попробуйте заглубленную НС поставить.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...t&p=1186497
Я в прошлом году типа такой запроектировал, Адмирал по ОЛ дал ТКП. Насосы в колодце, сверху обогреваемый блок-бокс

Да, думала такую ставить. Но если надземная установка насосной и полузаглубленная - резервуаров, удовлетворяет всем требованиям, то остается так.
Речь в моем вопросе именно о такой насосной и такой схеме установки.

Согласно схемы отметка расчетного противопожарного уровня воды в резервуаре - 43,38 м. Противопожарные насосы требуется устанавливать под залив исходя из расчетного уровня воды в резервуаре, верх корпуса насоса (не ось) должен быть заглублен под уровень воды на 0,5-1,0 м. Тип принятых насосов в расчете не указывается, разность отметок между осью насоса и расчетным уровнем составляет 0,58 м - корпус насоса 0,08 м?
Тк всасывающая линия резервного насоса в ждущем режиме заполнена и корпус насоса герметичен - те не сообщается с атмасферой, вода из всасывающей линии не будет вылеваться. Высота столба жидкости будет уравновешивается атмосферным давлением на открытую поверхность воды в резервуаре.

Расчет NPSHA требуется выполнить при минимальном уровне воды в резервуаре, для обеспечения бескавитационной работы насоса.

Почему верх корпуса? Пожалуйста, дайте ссылку. Я пересчитаю, резервуар немного можно и поднять.
В Расчете указана ссылка на СП 31 и даже выделена строка для обоснования расчета.
Я подобрала насос по параметрам и считала из условия ось насоса 225 мм + фундамент= 450 мм (по факту в ТКП дают насосы, где 110 мм, я ж смотрю что предлагают).
Ну, вот по всасывающей линии, я тоже всегда из этого понимания исходила.

Расчет NPSHA требуется выполнить при минимальном уровне воды в резервуаре, для обеспечения бескавитационной работы насоса.

В сообщении #55 я цифры привела (посчитала). Бескавитационная работа обеспечивается.

Я полагаю,по своей логике,что резервный насос должен быть в состоянии вступить в дело в любой момент работы установки. И можно видеть, что зарубежные нормы это обеспечивают.Там резервные насосы тоже предусматривают(но не всегда,как это у нас).IMHO, в отечественных нормах вопрос не доработан, впрочем как и многие другие.
Сколь-нибудь толковой статистики по работе стационарных водяных противопожарных систем у МЧС нет. Страховые компании у нас технической стороной вопроса не занимаются .Информация об отказах резервных насосов при пожарах не встречалась. Никогда не слышал,что при проверочных пусках резервных насосов кто-то специально снижал уровень воды в резервуарах.
От чего может отказать рабочий насос? Ну, хотя бы от перегрева двигателя при расходе более расчётного,такое возможно, или от того,что внутрь залезет "барабашка". Нормативы требуют ставить резервный,проектировщики исполняют нормативы. Если проектировщик соблюдёт букву но,проигнорирует обсуждаемые здесь возможные нюансы,никакой эксперт придираться не будет(скорее всего).

На счет перегрева двигателя при расходе более расчетного - вообще, сейчас не поняла как насос может дать расход более расчетного и, при этом, двигатель насоса рассчитан на меньший расход? Вы меня запутать хотите?
Да - нормативы выполнены, да - придираться не будут (чем обоснуют?), да - система работать будет. Обсуждаемые здесь нюансы - да, они есть, но пока ни один из них не разъяснен (до понимания моего и коллег) и не обоснован чем-либо.
А на счет нюансов: доводилось мне общаться с инженером одного объекта, который на полном серьезе мне доказывал, что у насосов не хватает кавитационного запаса при надземной установке в насосной, с надземными резервуарами под азотной подушкой (примерно 2,0 м низ резервуара над осью насосов). По телефону, вместе, разбирались с ним что такое кавитационный запас. Эх, давно уж было....
Да, у меня был перерыв в проектировании насосных, поэтому и задала на форуме вопрос. И очень хочется не только рассуждения почитать (они на правильные мысли часто наводят), но и их обоснованность.

Сообщение отредактировал Любовь - 3.4.2020, 14:17

[Андрей]

СП 31
10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом

В расчете NPSHA участвуют отметки оси насоса и расчетного уровня, бескавитационную работу насоса требуется обеспечить при всех уровнях воды в резервуаре, поэтому диктующим будет минимальный уровень. Чем не люб расчет кав запаса в ГОСТ 6134?

Сообщение отредактировал Андрей - 3.4.2020, 14:34

[Ferdipendoz]

Постройте кривую Q-H совместную насоса и трубопровода. Если в правую часть рабочая точка уйдёт за пределы рабочего интервала, то движок греться будет

[Любовь]

СП 31
10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом

да уж, глаз замылился но я всегда понимала это как расчет отметки оси насоса. Да, учту.

В расчете NPSHA участвуют отметки оси насоса и расчетного уровня, бескавитационную работу насоса требуется обеспечить при всех уровнях воды в резервуаре, поэтому диктующим будет минимальный уровень. Чем не люб расчет кав запаса в ГОСТ 6134?

Посчитала. Если верно с Z (200 мм от дна резервуара) разобралась, то NPSHA=7,54 м более чем NPSHR=5,54 м (с запасом 0,5 м)

Сообщение отредактировал Любовь - 3.4.2020, 19:47

Прикрепленные файлы

 ______1.pdf ( 90,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 18

 

[Любовь]

СП 31
10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом

Что-то сбили Вы меня с понталыку
СП 31.13330.2012 10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом:
при заборе воды из резервуара - от верхнего уровня (определяемого от дна) неприкосновенного пожарного запаса (НПЗ) воды при одном пожаре; - мой случай.
Исходя из этого, в расчете, я определяю отметку оси насоса (максимальную, судя по всему) именно от верхнего уровня и именно с этой отметкой корпус моего насос будет под заливом.

[Любовь]

Постройте кривую Q-H совместную насоса и трубопровода. Если в правую часть рабочая точка уйдёт за пределы рабочего интервала, то движок греться будет

Посоветуете программу для построения?

[Ferdipendoz]

Чёт я как-то по старинке в экселе строю

[Андрей]

да уж, глаз замылился но я всегда понимала это как расчет отметки оси насоса. Да, учту.

Посчитала. Если верно с Z (200 мм от дна резервуара) разобралась, то NPSHA=7,54 м более чем NPSHR=5,54 м (с запасом 0,5 м)

200 мм от дна мало, при минимальном уровне у Вас отключается насос. Минимальный уровень следует назначать с условием исключения образования воронок.

Что-то сбили Вы меня с понталыку
СП 31.13330.2012 10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом:
при заборе воды из резервуара - от верхнего уровня (определяемого от дна) неприкосновенного пожарного запаса (НПЗ) воды при одном пожаре; - мой случай.
Исходя из этого, в расчете, я определяю отметку оси насоса (максимальную, судя по всему) именно от верхнего уровня и именно с этой отметкой корпус моего насос будет под заливом.

Все верно от верхнего уровня пож запаса.

Если насосы grundfos или wilo у данных производителей имется програма подбора насосов в ней же возможно строить график совместной работы - простенько но можно.



Сообщение отредактировал Андрей - 4.4.2020, 8:43

[Dima_UA]

200 мм от дна мало, при минимальном уровне у Вас отключается насос. Минимальный уровень следует назначать с условием исключения образования воронок.

для этого надо делать приямок под всасующим трубопроводом

[BTS]

для этого надо делать приямок под всасующим трубопроводом

Обсуждение плавно перешло к вопросу определения полезного объёма резервуара. Ещё один вопрос, не отражённый в нормативах,но в книге Турк и др."Насосы и насосные станции" кое-что есть.
Выдержку из CEA-4001 (EN-12845) см. https://yadi.sk/d/KGeO3B58Fv62D
Рисунок установки щитка для защиты от воронкообразования из NFPA-22 прилагается.

Прикрепленные файлы

 anti_vortex_plate.png ( 240,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Андрей]

Обсуждение плавно перешло к вопросу определения полезного объёма резервуара. Ещё один вопрос, не отражённый в нормативах,но в книге Турк и др."Насосы и насосные станции" кое-что есть.
Выдержку из CEA-4001 (EN-12845) см. https://yadi.sk/d/KGeO3B58Fv62D
Рисунок установки щитка для защиты от воронкообразования из NFPA-22 прилагается.

СП 31
10.15 Конструкция и габариты приемных емкостей станций должны обеспечивать предотвращение условий образования в потоке перекачиваемой жидкости завихрений (турбулентности). Это может быть обеспечено заглублением всасывающего патрубка на два его диаметра относительно минимального уровня жидкости, но более чем на величину требуемого кавитационного запаса, устанавливаемого производителем насоса, а также расстоянием от створа всасывающего патрубка до ввода жидкости, до решеток, до сит и т.п. - не менее пяти диаметров патрубка. При параллельной работе групп насосов с подачей каждого агрегата более 315 л/с следует предусматривать потоконаправляющие стенки между насосами.

Сообщение отредактировал Андрей - 4.4.2020, 17:36

[BTS]

СП 31
10.15 Конструкция и габариты приемных емкостей станций должны обеспечивать предотвращение условий образования в потоке перекачиваемой жидкости завихрений (турбулентности). Это может быть обеспечено заглублением всасывающего патрубка на два его диаметра относительно минимального уровня жидкости, но более чем на величину требуемого кавитационного запаса, устанавливаемого производителем насоса, а также расстоянием от створа всасывающего патрубка до ввода жидкости, до решеток, до сит и т.п. - не менее пяти диаметров патрубка. При параллельной работе групп насосов с подачей каждого агрегата более 315 л/с следует предусматривать потоконаправляющие стенки между насосами.

В СП5 и СП10 и этого нет.
Если речь о всасывающем патрубке в резервуаре, то зачем заглублять его на величину кавитационного запаса? Кавитационный запас измеряется относительно оси насоса (точки входа в насос),и учитывается не только геометрия.
Может пункт плохо перечитывали при подготовке?
Конечно, резервуар с приямком лучше,чем без приямка, но типовые проекты ж.б. резервуаров и стальных баков не имеют приямков.

Сообщение отредактировал BTS - 4.4.2020, 19:24

[Андрей]

Имеется ввиду разность отметок всасывающего патрубка и оси насоса (точки расчета), в данном пункте не оговаривается под залив насос утсановлен или нет. Если насос установлен под залив то по умолчанию у Вас не будет привышен кав запас - нужно очень постараться. Требуется выполнить расчет на достаточность кав запаса системы и сравнить с кав запасом насоса.

Сообщение отредактировал Андрей - 4.4.2020, 20:26

[Dima_UA]

Конечно, резервуар с приямком лучше,чем без приямка, но типовые проекты ж.б. резервуаров и стальных баков не имеют приямков.

давно типовых ПР не применял, все только индивидуальные ж/б и все с приямками, что бы не "красть" полезный объем. даже раз в металлическом приварили приямок.

[BTS]

Имеется ввиду разность отметок всасывающего патрубка и оси насоса (точки расчета), в данном пункте не оговаривается под залив насос утсановлен или нет. Если насос установлен под залив то по умолчанию у Вас не будет привышен кав запас - нужно очень постараться. Требуется выполнить расчет на достаточность кав запаса системы и сравнить с кав запасом насоса.

Конечно, можно догадаться, что имелось ввиду. Но в нормативных документах формулировки должны быть чёткими. А в данном случае явный ляп. Вопрос о пуске резервного(или дополнительного рабочего,не важно) насоса при снижении уровня ниже оси остаётся.

Сообщение отредактировал BTS - 4.4.2020, 21:35

[T-rex]

Рисунок установки щитка для защиты от воронкообразования из NFPA-22 прилагается.

Зачотная конструкция. Я бы все же предложил ее сделать разборной по типу устройств ПРУ-Д для нефтяных резиков. Изнутри резеревуара на патрубке внутренний фланец и крепление к днищу на болтах через закладные

Типа такого от НМД

Прикрепленные файлы

 ed03219645bddb2ceb271746fd92bcc4.jpg ( 103,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[BTS]

Зачотная конструкция. Я бы все же предложил ее сделать разборной по типу устройств ПРУ-Д для нефтяных резиков. Изнутри резеревуара на патрубке внутренний фланец и крепление к днищу на болтах через закладные

Типа такого от НМД

В NFPA-22 несколько вариантов. Показан тот, который сыскался в сети отдельно.

[Любовь]

Зачотная конструкция. Я бы все же предложил ее сделать разборной по типу устройств ПРУ-Д для нефтяных резиков. Изнутри резеревуара на патрубке внутренний фланец и крепление к днищу на болтах через закладные
Типа такого от НМД

В РВСах ранее так выполняли только дренажные патрубки для опорожнения. Все остальные ППР без внутренних допконструкций (если не отстойники).

Обсуждение плавно перешло к вопросу определения полезного объёма резервуара. Ещё один вопрос, не отражённый в нормативах,но в книге Турк и др."Насосы и насосные станции" кое-что есть.
Выдержку из CEA-4001 (EN-12845) см. https://yadi.sk/d/KGeO3B58Fv62D
Рисунок установки щитка для защиты от воронкообразования из NFPA-22 прилагается.

По А2 минимальный уровень воды получается на 0,5 м выше верха патрубка - так? Это если без листа.
Изготовитель должен это учесть или я ему должна указать эту величину в ОЛе?

[Любовь]

200 мм от дна мало, при минимальном уровне у Вас отключается насос. Минимальный уровень следует назначать с условием исключения образования воронок.

В конструкции резервуара производителям дам комментарии учесть п. 10.15 СП 31.13330. Хотя, в ОЛе уже указывала какие нормативные документы учитывать при разработке.

Если насосы grundfos или wilo у данных производителей имется програма подбора насосов в ней же возможно строить график совместной работы - простенько но можно.

Только подбор насосов нашла у них.

Сообщение отредактировал Любовь - 6.4.2020, 16:10

Прикрепленные файлы

 ______2.pdf ( 41,96 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

 

[Любовь]

Коллеги, всем спасибо, что уделили время и поделились знаниями.