Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Давление на всасе насоса (теория и практика)
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Сантехника, водоснабжение, канализация
Страницы: 1, 2
MEX-74
Помогите пожалуйста вспомнить теорию по насосам.
Нужно выдать задание автоматчикам на заглубленную насосную станцию с резервуарами. 2 рабочих насоса, один резервный, рабочее колесо под заливом.
Диапазон давления на напорном патрубке насосов для установки манометров и датчиков избыточного давления мне известен - 35 - 40 - 45 м.
Дело в том что хочу чтобы защита сухого хода дублировалась в резервуаре (датчиком уровня) и еще защитой от сухого прямо перед насосом, на случае если на линии от резервуаров до насоса что-то случится (пуск насоса а задвижка на всасе у резервуаров закрыта, воздушная пробка и т.д.). Уровень воды включения и выключения насоса, выше корпуса насоса на 3,8 и 3 соответственно, ниже уже противопожарный запас воды, но на случай поломки датчика и вообще гарантированного сохранения запаса я выделил отдельную всасывающую линию насосов отверстием в сифоне на уровне противопожарного запаса, чтобы насосы не качали жидкость ниже этого уровня и отключились по датчику сухого хода.
Вопрос: На какое давление задавать защиту от сухого хода? Какое будет давление на всасе по показаниям мановакууметра? Оно будет соотвествовать уровню воды в резервуаре 0,3 Бар (3 метра)?
Просто недавно проверял работу насоса на кавитацию но только для жилого дома от водопроводной сети и встретил формулу где напор во всасе составлеят Нвс = NPSH + давление пара+ столб жидкости -атмосферное давление . Получается что при 0,5 (0,05 бар) в сети напор на всасе составлит 3+0,09 +0,5 - 9 = - (минус) 6 м, т.е. давление - (минус) 0,6 бар.
Значит ли это что при уровне включения в резевуаре 3,8 м над насосом, давление во всасе будет - (минус) 3м т.е. разрежение? Или это только в случае забора воды из сети?
andrey R
Откуда возьмётся разряжение, если насос под заливом?
MEX-74
Цитата(andrey R @ 11.2.2014, 21:11) *
Откуда возьмётся разряжение, если насос под заливом?

Получается, что пока насос не включится разрежения естественного никакого не будет, когда включит то рабочее колесо будет создавать разрежение погасить которое может столб жидкости 6-7 метров. Или я что-то не понимаю?


andrey R
Цитата(MEX-74 @ 11.2.2014, 21:31) *
Или я что-то не понимаю?

Ага
MEX-74
Цитата(andrey R @ 11.2.2014, 21:38) *
Ага

Т.е. давление на всасе будет как я раньше считал не задумываясь - столб жидкости (уровень воды в резервуаре выше всасывающего патрубка)?
andrey R
Да. Минус небольшая динамическая составляющая, которой в инженерных расчетах можно в данных условиях пренебречь.
Dmitry_vk
Цитата(MEX-74 @ 11.2.2014, 20:22) *
Просто недавно проверял работу насоса на кавитацию но только для жилого дома от водопроводной сети и встретил формулу где напор во всасе составлеят Нвс = NPSH + давление пара+ столб жидкости -атмосферное давление . Получается что при 0,5 (0,05 бар) в сети напор на всасе составлит 3+0,09 +0,5 - 9 = - (минус) 6 м, т.е. давление - (минус) 0,6 бар.

Формулу проверьте. Атмосферное давление - не вычитаемое, а уменьшаемое.
Цитата(MEX-74 @ 11.2.2014, 20:22) *
Дело в том что хочу чтобы защита сухого хода дублировалась в резервуаре (датчиком уровня) и еще защитой от сухого прямо перед насосом, на случае если на линии от резервуаров до насоса что-то случится (пуск насоса а задвижка на всасе у резервуаров закрыта, воздушная пробка и т.д.).

Масло масляное. Воздушной пробки не будет при правильной обвязке. Задвижки в насосной крутит только обученный персонал, защиту от всех дураков не придумаешь.
Цитата(MEX-74 @ 11.2.2014, 20:22) *
на случай поломки датчика и вообще гарантированного сохранения запаса я выделил отдельную всасывающую линию насосов отверстием в сифоне на уровне противопожарного запаса, чтобы насосы не качали жидкость ниже этого уровня и отключились по датчику сухого хода.

Вот здесь ничего не понял. 0,5 не хватает.
MEX-74
Цитата
Масло масляное. Воздушной пробки не будет при правильной обвязке. Задвижки в насосной крутит только обученный персонал, защиту от всех дураков не придумаешь.

Обвязка правильная. Между резервуарами камера переключения, она вынесена специально для уменьшения объема маш зала насосной 2-го подъема. Трубы с непрерывным подъемом к насосам. Воздушна я пробка может быть легко если персонал не перепустит всасывающию линию после ремонта резервуара, откроет задвижки в камере переключения, включит насосы и уйдет в вечернее время, как когда водоразбора на площадке не будет воздушна япробка может оказаться в аккурат между насосом и обратным клапаном, а давление в пневмобаке зажимает клапан и не даст пробке уйти в сеть , уровень в резервуаре будет разрешенный для работы насоса, и насос будет крутить воздух пока не перегрется корпус и уплотнения и его не заклинит. Случай очень распространенный.

Цитата
Формулу проверьте. Атмосферное давление - не вычитаемое, а уменьшаемое.

Нвх =NPSH + Нн.п.+Нз - Pбх10,2
Pвх=0,098хHвх
Pвх (бар)- давление на входе в насос
Нвх (м) - давление на входе в насос
Pб (бар) - барометрическое давление (на уровне моря - 1бар)
NPSH - всасывающая способность
Нн.п.- давление насыщенных паров
Нз- запас = минимум 0,5 м столба жидкости

Нвх = 3+0,09+0,5 - 0,9х10,2 = -5,4 м

Скорее всего это случай забора воды из трубы а не из резервуара. В турке есть более подходящий случай но я так не разобрался какие величины там в формулы подставлять


Цитата
Вот здесь ничего не понял


Всасывая линия хозпита у меня отдельно, чтобы работать могло их без автоматики если что то поломается
Dmitry_vk
Цитата(MEX-74 @ 12.2.2014, 10:29) *
Обвязка правильная. Между резервуарами камера переключения, она вынесена специально для уменьшения объема маш зала насосной 2-го подъема. Трубы с непрерывным подъемом к насосам. Воздушна я пробка может быть легко если персонал не перепустит всасывающию линию после ремонта резервуара, откроет задвижки в камере переключения, включит насосы и уйдет в вечернее время, как когда водоразбора на площадке не будет воздушна япробка может оказаться в аккурат между насосом и обратным клапаном, а давление в пневмобаке зажимает клапан и не даст пробке уйти в сеть , уровень в резервуаре будет разрешенный для работы насоса, и насос будет крутить воздух пока не перегрется корпус и уплотнения и его не заклинит. Случай очень распространенный.

Жесть. Слишком много совпадений. Не сталкивался. Не совсем уловил смысл.
1. Если включили не залитый насос, то сразу увидят.
2. Если насос все же залит и пробка в напорной линии между насосом и обратным клапаном, то почему же насос не выдавит пробку?
Цитата(MEX-74 @ 12.2.2014, 10:29) *
Нвх =NPSH + Нн.п.+Нз - Pбх10,2
Pвх=0,098хHвх
Pвх (бар)- давление на входе в насос
Нвх (м) - давление на входе в насос
Pб (бар) - барометрическое давление (на уровне моря - 1бар)
NPSH - всасывающая способность
Нн.п.- давление насыщенных паров
Нз- запас = минимум 0,5 м столба жидкости

Нвх = 3+0,09+0,5 - 0,9х10,2 = -5,4 м

Все же хотелось бы источник формулы увидеть, в оригинале.
Цитата(MEX-74 @ 12.2.2014, 10:29) *
Скорее всего это случай забора воды из трубы а не из резервуара. В турке есть более подходящий случай но я так не разобрался какие величины там в формулы подставлять

Турк - хорошая мысль, стоит разобраться.
Цитата(MEX-74 @ 12.2.2014, 10:29) *
Всасывая линия хозпита у меня отдельно, чтобы работать могло их без автоматики если что то поломается

На рисунке 65 нет обозначения позиции 4, но вроде разобрался.
Если можно приведите источник для уточнения.
Внимание, вопрос: автоматика поломалась (выделено жирным), уровень упал, насос засосал воздух и работает на воздухе, т.к. автоматика неисправна? В чем надежность?
Если вы имеете ввиду неисправность только датчика уровня, но исправность датчика сухого хода, то зачем нужен отдельный всас с сифоном и отверстием, если можно задать защиту от сухого хода на уровне неприкосновенного запаса?

MEX-74
Цитата
1. Если включили не залитый насос, то сразу увидят.
2. Если насос все же залит и пробка в напорной линии между насосом и обратным клапаном, то почему же насос не выдавит пробку?

1. Залит или не залит насос они не смогут никак увидеть, так как после насосов замкнутая сеть (если нет водоразбора) давление в сети будет держать пневмобак скажем 3бар после обратного клапана. А давление до обратного клапана 0,3 бар, прикол в том что такое же же давление будет и воздуха в пробке так как воздух будет сжат водой в баке, т.е. манометры будут показывать давление даже если завоздушена система.
2. Не выдавит. Насос включается при падении давления на пневмобаке до 0,3 бар, из-за воздуха он вообще не откроет обратный клапан. Откроется клапан только с том случае когда давление пневмобака упадет намного ниже, это может быть и в течение суток и все выходные.
Поэтому реле сухого хода должно сигнализировать не только о давлении но и еще об изменении температуры или токопроводимости среды.

Цитата
На рисунке 65 нет обозначения позиции 4, но вроде разобрался.
Если можно приведите источник для уточнения.
Внимание, вопрос: автоматика поломалась (выделено жирным), уровень упал, насос засосал воздух и работает на воздухе, т.к. автоматика неисправна? В чем надежность?
Если вы имеете ввиду неисправность только датчика уровня, но исправность датчика сухого хода, то зачем нужен отдельный всас с сифоном и отверстием, если можно задать защиту от сухого хода на уровне неприкосновенного запаса?

книжка Кузнецовой.
Датчик уровня выключает насос, а датчик сухого хода можно поставить только на сигнализацию. Если датчик уровня отключен, либо насос работает по алгоритму ручного пуска без размыкания сети по датчику или реле уровня, и уровень воды по какой то причине упадет (например подпитки в бак в это время недостаточно) то упадет только до отверстия в сифоне (расположенном на уровне неприкосновенного запаса), насос будет залит в этом случае водой из-за конструкции всас трубы но и продавливать ее не будет так поступление ее во всасывающую трубу прекратится.
Т.е. можно в этом случае не отключать насос по сухому ходу, а только оповестить диспетчера сигналом сухого хода чтобы принять решения и выяснить почему не работает подпитка.
Таким образом можно убить трёх зайцев - и хоз-пит не отключать в случае поломки реле уровня и сохранить противопожарный запас и сохранить исправность насос.
Опять же я не автоматчик а ВК-шник и вижу работу системы именно так.
Dmitry_vk
Цитата(MEX-74 @ 12.2.2014, 12:19) *
1. Залит или не залит насос они не смогут никак увидеть, так как после насосов замкнутая сеть (если нет водоразбора) давление в сети будет держать пневмобак скажем 3бар после обратного клапана. А давление до обратного клапана 0,3 бар, прикол в том что такое же же давление будет и воздуха в пробке так как воздух будет сжат водой в баке, т.е. манометры будут показывать давление даже если завоздушена система.

1а. Выпуск воздуха из насоса после ремонта - дело святое. Ваша задача - кран предусмотреть для этих целей (через него и увидят), а не прогнозами заниматься, кто что может упустить. Если работники - балбесы, то сам мастер/начальник должен этим заниматься, если не может организовать своих балбесов.
А если они рубильник не включили?
А если не перевели в автоматический режим?
А если не те задвижки открыли?
Столько всего можно спрогнозировать... Инструкция должна быть у персонала, и в ней все прописано, включая ответственность за все "если".
1б. Залитый насос при пуске определится сразу. Если запуск насоса сразу не предусмотрен, возвращаемся к п.1а.
Цитата(MEX-74 @ 12.2.2014, 12:19) *
2. Не выдавит. Насос включается при падении давления на пневмобаке до 0,3 бар, из-за воздуха он вообще не откроет обратный клапан. Откроется клапан только с том случае когда давление пневмобака упадет намного ниже, это может быть и в течение суток и все выходные.

2. Залитый насос выдавит. Напор при 0 подаче будет подниматься до максимального, который выше, чем в напорной сети с баком. И с чего же клапану не открыться? Он тупо воздух игнорирует?
Цитата(MEX-74 @ 12.2.2014, 12:19) *
Поэтому реле сухого хода должно сигнализировать не только о давлении но и еще об изменении температуры или токопроводимости среды.

У вас будет датчик давления (защита от сухого хода). Его достаточно в режиме эксплуатации. После ремонта (в предложенном вами варианте завоздушивания) заполнение системы и запуск насоса осуществляется в ручном режиме, см. п.1а, 1б.
Цитата(MEX-74 @ 12.2.2014, 12:19) *
книжка Кузнецовой.

Спасибо.
Цитата(MEX-74 @ 12.2.2014, 12:19) *
уровень воды по какой то причине упадет (например подпитки в бак в это время недостаточно) то упадет только до отверстия в сифоне (расположенном на уровне неприкосновенного запаса), насос будет залит в этом случае водой из-за конструкции всас трубы но и продавливать ее не будет так поступление ее во всасывающую трубу прекратится.
Т.е. можно в этом случае не отключать насос по сухому ходу, а только оповестить диспетчера сигналом сухого хода чтобы принять решения и выяснить почему не работает подпитка.
Таким образом можно убить трёх зайцев - и хоз-пит не отключать в случае поломки реле уровня и сохранить противопожарный запас и сохранить исправность насос.

Уровень воды в резервуаре упадет до отверстия во всасе - согласен. Но почему насос не сможет высосать всю воду из всасывающей трубы (участок на опуске после отверстия будет являться подпором) и наглотаться воздуха - не понимаю.
Отсюда все ваши зайцы для меня - весьма спорное явление.
По поводу кожуха для предотвращения застаивания воды - тоже сомнительное решение, много нюансов.

MEX-74
Цитата
Но почему насос не сможет высосать всю воду из всасывающей трубы (участок на опуске после отверстия будет являться подпором) и наглотаться воздуха - не понимаю.

А как он наглотается воздуха? там же перегиб трубы, вода никуда из всаса не выльется. Будет всегда оставаться минимальный подпор до корпуса насоса (в моем случае до уровня обратного клапана) просто давления насос не будет давать так как расход на всасе нулевой (поступления нет, неоткуда воду брать)


Или я не прав?
Dmitry_vk
Цитата(MEX-74 @ 13.2.2014, 9:30) *
А как он наглотается воздуха? там же перегиб трубы, вода никуда из всаса не выльется. Будет всегда оставаться минимальный подпор до корпуса насоса (в моем случае до уровня обратного клапана) просто давления насос не будет давать так как расход на всасе нулевой (поступления нет, неоткуда воду брать)


Или я не прав?

Вода не выльется. Ее насос высосет.
При чем тут уровень обратного клапана?
Почему неоткуда воду брать? Вода ж во всасывающей трубе. Или насос ее тоже игнорирует, как обратный клапан воздух?

Как-то звучало тут: написать глупость проще, чем ее опровергнуть.
MEX-74
Цитата
Вода не выльется. Ее насос высосет

Как он эту воду из всаса высосет? За счет чего? Насос не создает разрежение в трубе, разрежение в трубе создает поток воды либо первоначально спец вакуумная установка (чтобы побудить этот поток).
А вообще я боюсь именно вот этого...

Dmitry_vk
Цитата(MEX-74 @ 13.2.2014, 10:10) *
Как он эту воду из всаса высосет? За счет чего? Насос не создает разрежение в трубе, разрежение в трубе создает поток воды либо первоначально спец вакуумная установка (чтобы побудить этот поток).
А вообще я боюсь именно вот этого...

Поток у вас есть при работе насоса. Причем поток не за счет геометрического перепада, а за счет работы насоса. Не ясно, за счет чего поток резко прервется и остановится.
Бояться этого не надо, это решается грамотной эксплуатацией.
Dmitry_vk
Про гидростатический парадокс слышали? Я вот недавно узнал bestbook.gif
Так вот насосу все равно, на всасе у него столб воды высотой Х м только в трубе всасывающей или во всем резервуаре, напор на всасе будет одинаковым. Разница будет только в скорости уменьшения столба.
Попробуйте заново осмыслить.
MEX-74
При таком заборе воды как показано не схема воду насос из всаса не высосет, на всасе столб будет устояшимся на уровне подпора обратного клапана напорной линии, осмыслите ))
Dmitry_vk
А почему именно обратного клапана?
MEX-74
Цитата
А почему именно обратного клапана?

По принципу сообщающихся сосудов, высота столба жидкости до обратного клапана на напорной линии будет равна высоте столба жидкости на всасывающей. Из-за отверстия в сифоне всасывающей линии (вверху которое) при падения уровня в резервуаре до отверстия в сифоне будет уже атмосфера, в следствие чего, по моему мнению, до рабочего колеса насоса не будет создаваться вакуума .
Простой пример.
Представьте себе изогнутую трубу оба конца которой направлены вверх и сообщаются с атмосферой - сверху наливают в нее жидкость, столбцы жидкости выравниваются. Теперь попытайтесь внизу трубы на изгибе покрутить в это жидкости рабочее колесо, если я все правильно понимаю вода из это системы не выльется полностью. А случае с поджатием напорной трубы вообще не выльется.
Это решение я взял из книги, где насосная станция предусматривается без автоматики, т.е. никаких автоматических отключений по сухому ходу, реле уровней и т.д., только такая вот система, и на мой взгляд это очень интересное решение в случае перевода насосов на ручной режим (часто такое бывает).
Dmitry_vk
Это вы описываете статику. А у вас насос - динамика.
По вашему принципу ни одна система, кроме замкнутой циркуляционной, не будет работать - все остальные рано или поздно сообщаются с атмосферой. А откачка центробежным нормальновсасывающим насосом из приямка - вообще фантастика, т.к. обратный клапан много выше уровня в приямке.
При схеме с этим сифоном неприкосновенный запас сохранится, а вот насос будет молотить воздух. Нужно его отключать.
MEX-74
Dmitry_vk




Dmitry_vk
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. Согласен.
2. Такое возможно, если Нн<Нг, т.е. излива у вас не происходит. В противном случае воздух попадает в насос.
3. Опять же возможно, если Нн<Низб(Ризб/(ро*G)). В противном случае воздух попадает в насос.
4. Не уверен, насколько полно опорожнится труба до обратного клапана при работающем насосе, скорее всего смесь водо-воздушная будет. Но я имел ввиду рабочую систему
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если проследить вашу логику, то система 4 работать вообще никогда не может.
Dmitry_vk
Я бы продолжил дискуссию. Какие соображения?
MEX-74
Цитата
Какие соображения?

Никаких соображений нет, я с вами по всем пунктам не согласен.
Dmitry_vk
Жаль. Андрей все же прав в соседней теме про воинствующее невежество.
MEX-74
В общем у меня скоро запуск двух объектов где я применил эту схему. По результатам отпишусь.
Dmitry_vk
По результатам - это когда не сработает датчик уровня? Или будете пуско-наладкой заниматься, заодно и поэкспериментируете?
MEX-74
Цитата
По результатам - это когда не сработает датчик уровня? Или будете пуско-наладкой заниматься, заодно и поэкспериментируете?

На пусконаладке скорее всего буду присутсвовать если время будет, работа не основная , левачная.
Единственное что я автоматчиков просил вместо обычного реле сухого хода на всас поставить электрод, тогда точно было бы понятно есть вода или нет, но они сделали по своему.
Dmitry_vk
Цитата(MEX-74 @ 13.3.2014, 9:44) *
На пусконаладке скорее всего буду присутсвовать если время будет, работа не основная , левачная.

И даже проверите теорию про сифон и работу насоса вхолостую?
Muta
Очень похожий вопрос.
Хотим измерять уровень датчиком, измеряющим гидростатическое давление в резервуаре, но датчик поставить на всасывающих трубопроводе от резервуара. Трубопровод (диаметр 325), около 8-10 м проложен под землей, входит в насосную и сразу стоит датчик, затем еще около 1,5 м идет прямой участок, затем горизонт. колено и задвижка, а потом конусное сужение на всас насоса 1Д315-71 (110 кВт). Уровень в резервуаре до 5 м. Достоверные ли будут такие измерения?, как посчитать избыточное давление в трубе в месте установки датчика при работающем насосе и при остановленном при известном уровне в резервуаре?
Интересно, что похожий способ применялся на моей старой работе, но никогда не думал о его точности (эксплуатировал приборы что были), да конфигурацию того трубопровода я не знаю.
tiptop
Цитата(Muta @ 20.8.2014, 21:40) *
Очень похожий вопрос.
Хотим измерять уровень датчиком, измеряющим гидростатическое давление в резервуаре, но датчик поставить на всасывающих трубопроводе от резервуара. Трубопровод (диаметр 325), около 8-10 м проложен под землей, входит в насосную и сразу стоит датчик, затем еще около 1,5 м идет прямой участок, затем горизонт. колено и задвижка, а потом конусное сужение на всас насоса 1Д315-71

Если посчитать потери напора по длине, то окажется, что при работающем насосе "понижение" уровня воды будет в пределах 0,1 м.
MEX-74
Muta
Нельзя так делать, при пуске насоса во всасывающей трубе кое-что происходит, скачок давления, может даже в минус уходить. Все датчики только в резервуаре , перед насосом можно поставить типа электродной защиты от сухого хода по наличию среды.
Dmitry_vk
Цитата(MEX-74 @ 12.3.2014, 17:31) *
В общем у меня скоро запуск двух объектов где я применил эту схему. По результатам отпишусь.

Цитата(Dmitry_vk @ 13.3.2014, 9:50) *
И даже проверите теорию про сифон и работу насоса вхолостую?

MEX-74, как запуск? Очень жду результатов.

Цитата(MEX-74 @ 21.8.2014, 12:28) *
при пуске насоса во всасывающей трубе кое-что происходит

Подробнее?
Цитата(MEX-74 @ 21.8.2014, 12:28) *
Все датчики только в резервуаре

Согласен. Самый надежный вариант.
Цитата(MEX-74 @ 21.8.2014, 12:28) *
перед насосом можно поставить типа электродной защиты от сухого хода по наличию среды.

Опять сомнительное решение. Воронкообразование начнется раньше, чем упадет уровень воды в трубе, будет смесь водо-воздушная.
MEX-74
Dmitry_vk
А ничего не было, воду давно дали уже на оба комбината, работает всё, открылось производство.
Работает эта дырка или нет никто не проверял. Зато экспертиза, которая как обычно все проверяет уже после того как всё смонтировали была крайне возмущена, что решение это с сохранением запаса отдельной линией на хозпит не применяют уже лет 30. Всё должно защищаться только реле блокировки противопожарного запаса, который у нас тоже есть.
Цитата
Подробнее?

У меня на домах где давление на вводе 30м при пуске насоса без частотника манометра стрелка на всасе чуть ли не на 15м кратковременно падает . А тут резервуар где уровень только под залив... и поэтому на всасах не манометры а мановакууметры.
Кстати кто то писал в одной их веток пластиковую трубу поэтому нельзя между резервуаром и насосом потому как при пуске насоса она может схлопнуться. Кароче, нельзя никак эти уровни мерить давлением в трубе, точно)))
Muta
Спасибо откликнувшимся, вижу мнения разделились.
Насосы будут с частотникаи. Труба у меня от резервуара (сегодня смотрел на работе) 416 мм. Там еще одна задвижка и колено перед насосом (итого 2 задвижки и два колена, конус) - получается основные гидравлические сопротивления после датчика. А устанавливать в резервуаре - надо решать вопросы с кабельными линиями, с закладными (а резервуары построены) и т.д.
MEX-74
Цитата
получается основные гидравлические сопротивления после датчика

На всасе с сопротивлениями не совсем все так как на напорной линии, не зря их нужно принимать минимальными а скорость желательна не больше 0,6 м/с. Пока умозаключения так сказать интуитивные, это институская программа (14 лет назад заканчивал). Почитайте Турка, почитайте Кузнецову, почитайте Лобачева, особенно в разделы в части касающихся автоматики.
MEX-74
Muta
Если действительно нет возможности установить датчик уровня в резервуар , есть еще вариант - установить реле давления не на всасе а на спускной трубе. Такое практикуется на больших резервуарах, но погрешность в несколько сантиметров уровня всё равно будет.
MEX-74
Dmitry_vk
Цитата
И даже проверите теорию про сифон и работу насоса вхолостую?

Защиту от сухого хода перед насосами так и не сделали)).
На днях произошло кое что интересное, я когда проектировал как будто "в воду смотрел". Объект еще не вышел на полную мощность производства, но доблестная эксплуатация уже успела отключить автоматику хозпита (датчики уровней) т.к. решила в пиковый разбор из пожарного объема воды брать потому что воды на хозпит на хватает (не стали строить вторую скважину) и очень жосско обламались ))). Причем проект в глаза не видели , поняли в чем дело только когда залезли в резервуар. Ругани было... Не знаю плохо это или хорошо.
Все таки мне кажется в 1950 году (Лобачев) понимали в проектировании больше чем сейчас, там так и написано "при устройстве общей всасывающей линии для насосов хозпит и пожарных нет никакой гарантии сохранения противопожарного запаса" из чего логически можно понять что автоматику можно отключить одним движением руки а трубу надо физически переврезать)).
Но слушайте дальше, это еще не всё.
.....
Спросил про завоздушивание, сказали что давления в системе не хватает, до 3-го этажа АБК иногда не доходит (это при 50ти метрах выдаваемых насосом по характеристикам). Считают, что "воды не хватает".
Оказалось что дырку с сифоне они заварили ))), теперь хозпит насосы работают в кавитационном режиме, напор какой посмотреть у меня не было возможности а запаса на пожар вообще нет. При этом что объяснять бесполезно... Ведь у каждого исполнителя есть начальник, сказал "люминий" значит люминий )))
.....
Вывод - какую защиту от вредителей не придумать, они все равно накосячат.
SAP
А рисунки то со схемами установки насосов не из Кузнецовой mad.gif , а из Карелина.
Любовь
Коллеги, прошу срочного совета или указания на ошибку в расчете.
Система пожарного водоснабжения: пожнасосная, забор воды из резервуаров хранения пожарного запаса воды (полузаглубленных), подача в кольцевую сеть на пожгидранты (10 л/с) и на ВПВ (2х2,5 л/с), требуемый напор 40 м. Отметку оси насоса рассчитала, располагаемый NPSH проверила расчетом.
Заполнила ОЛ на блочно-модульную пожнасосную (надземную) и вот уже второй поставщик (после советов их инженеров по подбору оборудования) сообщает, что насос у меня не под заливом и работать система не будет. Прошу предоставить расчет как обоснование - ни один не предоставил.
Возможно, у меня где-то ошибка и я ее просто не вижу?
Не могу файл подгрузить.
Определение отметки оси насосов в насосной станции пожаротушения НС-2
К установке приняты насосы 2 насоса: 1 раб. 1 рез., Q=54,68 м3/ч, Н=41,02 м, N=13,43 кВт, NPSH=5,04 м.
СП 8.13130.2009 7.2 Отметку оси насосов следует определять, как правило, из условия установки корпуса насосов под заливом.
При определении отметки оси насосов следует учитывать допустимую вакуумметрическую высоту всасывания (от расчетного минимального уровня воды) или требуемый заводом-изготовителем необходимый подпор со стороны всасывания, а также потери напора во всасывающем трубопроводе, температурные условия и барометрическое давление.
СП 31.13330.2012 10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом:
[u]при заборе воды из резервуара - от верхнего уровня (определяемого от дна) неприкосновенного пожарного запаса (НПЗ) воды при одном пожаре;[/u]
среднего уровня НПЗ - при двух и более пожарах;
от уровня аварийного объема при отсутствии пожарного и аварийного объемов;
от среднего уровня воды при отсутствии пожарного и аварийного объемов;
в водозаборной скважине - от динамического уровня подземных вод при максимальном водоотборе;
в водотоке или водоеме - от минимального уровня воды в них в зависимости от категории водозабора.
Zон=Zву-hвс-Нн-0,3=43,38-0,056-0,225-0,3=42,7979 м =42,80 м (42,8-42,2=0,60 м)
Zву – отметка верхнего уровня воды в резервуаре, Zву=(42,2+1,18)=43,38 м
hвс – потери напора во всасывающем трубопроводе, hвс=0,056 м (диаметр трубы 160 мм, длин 8,0 м, скорость 0,961 м/с)
Нн – высота насоса от оси до лап, Нн=0,225 м

Проверка располагаемого кавитационного запаса NPSH
Для надлежащей эксплуатации важным условием является располагаемый кавитационный запас (NPSH). Это системный параметр, значение которого должно превышать требуемое значение NPSHR плюс запас надежности, равный минимум 0,5 м:
NPSHA > NPSHR + 0,5 м (5,04 по насосу+0,5)
10,68>5,54
NPSHA=Н1-Нпар=10,814-0,13=10,68 м
Н1=Нвх- hвс-Нскор=10,92-0,056-0,05=10,814 м
Нскор=V2/(2*9,8)=0,9612/(2*9,8)=0,05 м
Нвх=Рвх/(9,8*1000)=107009/(9,8*1000)=10,92 м
Рвх=Рву+Ратм=5684+101325=107009 Па
Рву=( Zву - Zон)*9,8*1000=(43,38-42,80)*9,8*1000=5684 Па
Ратм=101325 Па
Нпар=Рпар/(9,8*1000)=1278,1/(9,8*1000)=0,13 м (при температуре воды +10℃, давление насыщенных паров 1278,1 Па)
Монтажник-самоучка
Схема сетей, расчет гидравлики сетей, диаметры трубопроводов, высота здания об'екта, высота расположения насосов относительно резервуаров, высота резервуара, глубина заложения резервуара относительно 0.000, какой подпор на всасывающих патрубках, подпор на всасывающем от города или только от высоты резервуара, марка насосов производитель? Система кольцевая, я так понял независимая от В1?.Нужна подробная схема начертите...
T-rex
Вроде все корректно. Претензия же только к заливу - согласоно представленным данным ось насоса ниже отметки воды на 0,58 м. Предположу, что они привыкли пожнасосы заглубленными видеть. В опросном листе на станцию проектный уровень воды в резервуаре относительно отметки земли указывали?
Любовь
Цитата(Монтажник-самоучка @ 31.3.2020, 20:56) *
Схема сетей, расчет гидравлики сетей, диаметры трубопроводов, высота здания об'екта, высота расположения насосов относительно резервуаров, высота резервуара, глубина заложения резервуара относительно 0.000, какой подпор на всасывающих патрубках, подпор на всасывающем от города или только от высоты резервуара, марка насосов производитель? Система кольцевая, я так понял независимая от В1?.Нужна подробная схема начертите...

Файл не присоединяется.
Зачем здания-то? Мне нужно проверить расчет отметки оси насоса. Про систему указала - раздельная, забор из резервуаров, отметки все указаны, потери посчитаны.
Прошу указать ошибку в расчете.

Цитата(T-rex @ 31.3.2020, 21:49) *
Вроде все корректно. Претензия же только к заливу - согласоно представленным данным ось насоса ниже отметки воды на 0,58 м. Предположу, что они привыкли пожнасосы заглубленными видеть. В опросном листе на станцию проектный уровень воды в резервуаре относительно отметки земли указывали?

Да, все верно. Схему с отметками к ОЛу приложила- там все отметки указаны. По факту отметка оси насоса даже чуть ниже будет. Я бы резервуар еще повыше подняла в отсыпке, но у нас там площадь ограничена.
Да, они указывают, что МИНИМАЛЬНЫЙ уровень должен быть ВЫШЕ оси насоса. Именно так будет "под заливом" с их точки зрения. Я так думаю, что никто атмосферное давление не берет в расчет.
Вот еще что написали: "Пожаротушение проектируется по СП 5, 8 и 10, а они запрещают устанавливать насосы не под заливом. Любой насос перед запуском нужно залить водой, иначе он не будет качать воду, а будем максимум «плеваться». При этом насосы на пожаротушение работают прерывно, т.е. они включаются – доводят давление до верхней установки и останавливаются (при этом остаются в режиме «пожар») до падения давления ниже второй уставки и так много раз в процессе тушения. По ее схеме, насос впервый раз запустится, но затем, после установки, если уровень в р-ре будет ниже отмети всаса нсоа, он запуститься уже не сможет. Если очень сильно нужно то можно поставить обратник, но надежность подобных систем –крайне низкая и СП 5 и 8 не особо его ценят (и далеко не каждый эксперт гос. Экспертизы принимает). Есть только 2 нормальных способа решить эту проблему: 1. – закопать под землю насосы, 2. – установит р-ры над землей. Все остальное «в пользу бедных» и крайне не надежно".

По-моему, ерунда какая-то. Мне частотник не нужен, в ОЛ это указано, никаких уставок я им не давала. Нужно, чтобы насос постоянно держал требуемое давление на протяжении всего времени тушения.
Монтажник-самоучка
Если не будет подпора насос не будет работать. Расход на пожаротушение 54,68 м3/ч это большая ограмная величина расхода при открытых задвижках. Представьте что проихойдет если насос начнет закачивать этот обе"м воды в систему.И при этом обе"м воды поступающий из емкости в насос должен соответсвовать потреблению насоса. Столб воды который давит определенный обе"м воды на всасе и есть излив и чем он выше тем лучше, это и есть подпор . В вашем случае это высота резервуара... Ну вы сами же ответили на свой вопрос. Есть мануалы Grundfosa там все подробно написано и показано на схемах..
Любовь
Цитата(Монтажник-самоучка @ 1.4.2020, 10:22) *
Если не будет подпора насос не будет работать. Расход на пожаротушение 54,68 м3/ч это большая ограмная величина расхода при открытых задвижках. Представьте что проихойдет если насос начнет закачивать этот обе"м воды в систему.И при этом обе"м воды поступающий из емкости в насос должен соответсвовать потреблению насоса. Столб воды который давит определенный обе"м воды на всасе и есть излив и чем он выше тем лучше, это и есть подпор . В вашем случае это высота резервуара... Ну вы сами же ответили на свой вопрос. Есть мануалы Grundfosa там все подробно написано и показано на схемах..

Столб воды - да, а почему атмосферное давление не берется в расчет? У меня по расчету располагаемый кавитационный запаса превышает требуемый в ДВА раза.
А вы посмотрели мой расчет - все ли верно? Меня интересует именно это. Если неверно, то где ошибка? Расчеты по NPSH как раз по Грундфосовским рекомендациям, в том числе, и считала. И именно у них делается акцент на учет атмосферного давления.
Пока все рассуждения только рассуждениями и остаются. Никакой конкретики.
А я попросила о помощи.
Dima_UA
нарисуйте схему с отметками, так проще будет вас понимать.
T-rex
Цитата(Монтажник-самоучка @ 1.4.2020, 10:22) *
Если не будет подпора насос не будет работать. Расход на пожаротушение 54,68 м3/ч это большая ограмная величина расхода при открытых задвижках. Представьте что проихойдет если насос начнет закачивать этот обе"м воды в систему.И при этом обе"м воды поступающий из емкости в насос должен соответсвовать потреблению насоса. Столб воды который давит определенный обе"м воды на всасе и есть излив и чем он выше тем лучше, это и есть подпор . В вашем случае это высота резервуара... Ну вы сами же ответили на свой вопрос. Есть мануалы Grundfosa там все подробно написано и показано на схемах..

Какой эмоциональный пост и ни о чем. Что значит "если не будет подпора насос не будет работать"? Подпор нужен только на пуск. Дальше насос может взять холодную воду с минус 5 метров
55 кубов в час это тьфу, а не расход. Кто сказал, что это потребление должно компенсироваться поступлением в резервуар?
Вы отправляете читать некие мануалы, которые сами не очень понимаете. Укажите ошибку, как просит Любовь. Я ошибок не нашел
Монтажник-самоучка
Начертил схему. Атмосферное давление не учитывается, учитывается только высота столба воды в резервуаре.А какая высота столба воды в резервуаре до оси насоса? Я так понял 10,68м? =1,05 бар. Потерями во всасывающем можно не учитывать.Это давление статическое в нижней точке. Напор насоса будет меняться в зависимости от изменения высоты столба воды в резервуаре. В зависимосьи от расхода. Допустим если высота воды в резервуаре будет 20м Напор =4,05бар-1,97бар=2,08бар. Хватит ли этого давления чтоб создать необходимы напор в верхей точке подумайте.?
Если высота столба воды в резервуаре будет 10м относительно оси насоса то напор насоса =4,05бар-0,9бар=3,15бар достаточно ли этого давления чтоб создать необходимый напор в верней точке?.
Естественно нужно вычесть линейное сопротивление трубопровода в принципе небольшие... от 4-7мвст. Нужно вычислить максимально допустимый подпор при котором будет работать именно этот насос. В вашем случае не должно быть превышения 10,68м. И походу ваш расчет правильный. Просто для разных типов насоса должен быть свой подпор и он не должен быть завышенным.!
T-rex
Цитата(Любовь @ 1.4.2020, 9:57) *
Файл не присоединяется.

При этом насосы на пожаротушение работают прерывно, т.е. они включаются – доводят давление до верхней установки и останавливаются (при этом остаются в режиме «пожар») до падения давления ниже второй уставки и так много раз в процессе тушения.

Любовь, после выбора файла жмякайте зеленую кнопку "загрузить"
Они как-то обосновывают нормативкой тезис, что насос должен быть под заливом при минимальном уровне?
Про прерывистую работу я соглашусь,. Если после первого пуска уровень воды уйдет ниже насоса, то он не пустится. Но откуда они берут, что именно такой алгоритм должен быть реализован на вашем объекте.
Любовь
СХЕМА ЕСТЬ. ФАЙЛЫ НЕ ПРИКРЕПЛЯЮТСЯ. Администраторы молчат.
Цитата(Монтажник-самоучка @ 1.4.2020, 11:37) *
Начертил схему. Атмосферное давление не учитывается, учитывается только высота столба воды в резервуаре.А какая высота столба воды в резервуаре до оси насоса? Я так понял 10,68м? =1,05 бар. Потерями во всасывающем можно не учитывать.Это давление статическое в нижней точке. Напор насоса будет меняться в зависимости от изменения высоты столба воды в резервуаре. В зависимосьи от расхода. Допустим если высота воды в резервуаре будет 20м Напор =4,05бар-1,97бар=2,08бар. Хватит ли этого давления чтоб создать необходимы напор в верхей точке подумайте.?
Если высота столба воды в резервуаре будет 10м относительно оси насоса то напор насоса =4,05бар-0,9бар=3,15бар достаточно ли этого давления чтоб создать необходимый напор в верней точке?.
Естественно нужно вычесть линейное сопротивление трубопровода в принципе небольшие... от 4-7мвст. Нужно вычислить максимально допустимый подпор при котором будет работать именно этот насос. В вашем случае не должно быть превышения 10,68м. И походу ваш расчет правильный. Просто для разных типов насоса должен быть свой подпор и он не должен быть завышенным.!

Что? Если я правильно вас поняла, то напор насоса зависит от уровня воды в резервуаре, в зависимости от расхода.
Спасибо. Это все, что мне нужно знать о Монтажник-самоучка. Больше вопросов не имею.



Цитата(T-rex @ 1.4.2020, 11:41) *
Любовь, после выбора файла жмякайте зеленую кнопку "загрузить"
Они как-то обосновывают нормативкой тезис, что насос должен быть под заливом при минимальном уровне?
Про прерывистую работу я соглашусь,. Если после первого пуска уровень воды уйдет ниже насоса, то он не пустится. Но откуда они берут, что именно такой алгоритм должен быть реализован на вашем объекте.

Да уж изжмякалась до сего момента - не грузился, какая-то ошибка была, а сейчас ЗАГРУЗИЛСЯ! Спасибо, админы!!!!
Никто, ничего, никак не обосновал мне. Игнорируют мои вопросы о ссылках на нормы, а мои, видимо, не читают. Да даже логически: насос запускается при максимальном уровне воды, причем тут минимальный? Один из "протестующих" обосновал так: а если при уровне, близком к минимальному, рабочий насос выйдет из строя и запустится резервный? Вот этот момент я не совсем понимаю - действительно, такой вариант должен рассматриваться? Почему тогда в СП указано "от верхнего уровня"?
И на счет прерывистой работы мне непонятно - зачем она? У меня не требуется такой алгоритм, частотник не требуется. Я им это все в ОЛ указала.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.