Выложите на сторонний ресурс со ссылкой сюда. Любопытный кейс. Нужно профи-пожарников. Филипп, ау

проблем с запуском не вижу, по той схеме насосы будут под заливом и высота всаса не значительная, потом при работе будут всасывать, если NPSH нормально посчитано.
я тоже что бы не заглублять НС, делаю резервуары полу заглубленные, чтобы макс.уровень был на 0,5-1 м выше оси насосов.

Да, было бы хорошо пожарника послушать.

проблем с запуском не вижу, по той схеме насосы будут под заливом и высота всаса не значительная, потом при работе будут всасывать, если NPSH нормально посчитано.
я тоже что бы не заглублять НС, делаю резервуары полу заглубленные, чтобы макс.уровень был на 0,5-1 м выше оси насосов.

В предыдущем ответе моем наконец-то расчет пригрузился и схема.
Вот и я полузаглубленные сделала как раз исходя из соображений экономии, а заглубленные НС все равно по МПБ не проходят с эвакуационными выходами, надо блок сверху ставить. Все посчитала, пересчитала и только тогда успокоилась.

1.Проблема в заборе воды из двух резервуаров с перемычкой в насосной станции.Если перемычку и отсекающие резервуары задвижки поставить в колодце , будет получше,но всё равно,при снижении уровня воды в резервуарах ниже верха корпуса насоса резервный насос не будет под заливом и не запустится.То же самое будет если отключить, а затем попытаться включить рабочий насос. В документе EN-12845 касательно водоснабжения насоса от резервуара с вертикальным подъёмом воды сказано:"Если используется более одной насосной установки, всасывающие трубопроводы не должны соединяться между собой."(Естественно, для насосов под заливом от всего запаса это не актуально). В Белоруссии был выполнен перевод старого издания EN-12845 на русский язык под шифром ТКП EN 12845-2013/ПР (02250/02300). В сети есть. При двух резервуарах с половиной запаса воды в каждом в принципе возможно сделать систему с приёмными клапанами и системой заливки всасывающих трубопроводов, как это допускается в EN 12845,но в изменённом виде.
NFPA-20 (Pums for fire protection) вообще не допускает вертикального подъёма воды от резервуара к насосу. Если установка под заливом от резервуара для "обычных" насосов не возможна, они ставят полупогружные. (Щёлковский завод такие делает).
Заглублённые насосные по ТП 901-2-140.85(или более раннюю версию)) проектировал неоднократно. Уж и не знаю,что сейчас есть в МПБ против такого решения.

Полупогружные насосы в моем случае не рассматриваются, как и с системой заполнения насосов.
Да, знаю на счет всасывающих линий, что желательно покороче и без лишних подъемов. На счет арматуры - согласна, размещу в колодце.
Однако, мне нужна блочно-модульная НС с полузаглубленными резервуарами и чтоб все работало.

Я чего-то недопонимаю. Насосы под заливом - действуют столб жидкости в резервуаре+атмосферное давление. Располагаемый кавитационный запас превышает требуемый с запасом надежности.
В моем случае, даже если уровень воды в резервуаре будет минимальным (200 мм от дна), насос все равно будет под заливом, т.к. выполняется условие NPSHA не менее NPSHR, а это цифрах 7,88 м и 5,54 м (при минимальном уровне воды в резервуаре).
Расчет отметки оси насосов выполнен в соответствии с СП (от верхнего уровня), доп.вакуум.высота всасывания учтена (от минимального уровня), NPSH проверен. Все условия соблюдены.
Что не так-то? Где и что я упускаю - пожалуйста, разъясните? А то я уже опросники отправила.


Не поняла: а что выложить? Мой вопрос?

При показанной Вами схеме даже при размещении арматуры в колодце после снижения уровня воды в резервуарах ниже верха корпуса насосов невозможен ни повторный запуск рабочего насоса после остановки, ни запуск резервного.
К сожалению, это не объясняется ни в одном СП.

Если Вы можете это объяснить, то объясните мне, пожалуйста.

почему вода со всасующих линий должна упасть до мин.уровня?

Это речь о том, что при работе рабочего насоса он откажет и включится в работу резервный, а уровень воды в резервуаре будет меньше расчетного верхнего (как по СП) и резервный не запустится.
Это может случиться и при уровне воды, близком к минимальному. Я так поняла.

Вопрос к ВTS:При показанной Вами схеме даже при размещении арматуры в колодце после снижения уровня воды в резервуарах ниже верха корпуса насосов невозможен ни повторный запуск рабочего насоса после остановки, ни запуск резервного.
К сожалению, это не объясняется ни в одном СП. Отметки 43,38-42,80=0,58м как это понимается?! Под заливом с точки зрения статики, динамики, !? Просто до того как увидел схему вычертил другую схему чтоб представить или понять...

при работе любого насоса заполнены две всасывающие трубы и соответственно два насоса.
при работе насоса уровень воды в резервуаре падает, но насосы продолжают быть заполнены водой.
при смене насоса, другой уже должен начать качать с уровня ниже, но он все равно будет заполнен водой, нет?

В принципе так.Но если это случится после снижения уровня ниже корпуса насоса, разницы не будет. Прилагаю простенькую схему.

Золотые слова (с).

Мне никогда не нравились подобные схемы с полуприкопанными резервуарами.
Я привыкла по старинке, минимальный уровень в резервуаре должен быть выше оси насосов и при этом выше оси всаса как минимум на два диаметра всаса.
А сам всас из самого дна не делается. Нельзя просто воткнуть в дно трубу и надеяться что норм всосет.

ПыСы: 50 м3/час это небольшая насосная. Вот когда три группы насосов по 100л/с каждая - это уже большая.


Спасибо большое за эту схему. Сохраню.

Нет. См.приложенную к посту 1.4.2020,21.43 схему


Если машинный зал насосной тоже "полуприкопанный",то проблем можно избежать. В Европии они разрешают устанавливать насос выше уровня воды в резервуаре с применением приёмных клапанов, но у нас для насосных 1 категории так нельзя(СП31,10.5,10.4),даже в случае применения вакуум-насосов.Самое интересное, что при определении залива пож. насоса от верхнего уровня неприкосновенного пожарного запаса по СП31п.10.4 проблема пуска резервного насоса тоже не решается.
К сожалению,не всегда получается обеспечить минимальный уровень в резервуаре выше оси насоса.

Уточню. Я имею ввиду "полуприкопанные" по отношению к насосной. Когда резервуары ниже насосов или насосы выше резервуаров.


Если насосная подает воду на пожаротушение, то вакуум-насосы нельзя. (См. прим. п.10.4 СП31).
Как меня учили "пожарный насос должен работать при любом раскладе, он может сгореть сам, но пожар должен быть потушен". Обеспечить надежность системы пожаротушения - наша задача. Система "под заливом" надежная.


К этому надо стремиться

Внимание, вопрос!
Выдаст ли эксперт ГГЭ по пожарной безопасности замечание на указанное Любовью взаимное расположение резервуаров и насосов. Если да, то ссылкой на какой документ?


Как воздух попадет в полость резервного насоса? система герметична же

Формально, ничего не нарушено.


Система не герметичная, иначе резервуары схлопнулись бы.
В резервуарах делается впуск/выпуск воздуха через дыхательные клапаны. Тоже, к слову, должны быть рассчитаны на максимум производительности по всасу.

Про резервуары понятно. Как воздух проникнет в полость нагнетания резервного насоса? Он же не проникнет через гидрозатвор всасывания, а нагнетание герметично. Я это подразумевал

Сначала образуется вакуум в корпусе насоса, без движения воды,этого достаточно, чтобы насос не запустился.Вероятность срыва потока в момент пуска насоса весьма велика. Ведь не случайно в CEA-4001 и EN-12845 предусмотрены приёмный клапан и бак для пополнения всасывающей трубы водой. Помню, в семидесятые годы был типовой проект пожарной насосной с аналогичной схемой. Но потом его перестали применять.

То,что написано в СП31 п.10.4,10.5 более подробно можно найти в книге Турк,Минаев,Карелин(1976) "Насосы и насосные станции",параграф 47. Рассматриваемый случай с резервным насосом соответствует рисунку 8.12а,но с приёмным клапаном.
Возможно,без клапана уровень воды во всасывающем трубопроводе резервного насоса будет какое-то время выше,чем в резервуаре,и моя схема не вполне корректна,но надёжность установки резко понижается.

СП31 п.10.15 ... Переходы для горизонтально расположенных всасывающих трубопроводов должны быть эксцентричными с прямой верхней частью во избежание образования в них воздушных полей. Всасывающий трубопровод должен иметь непрерывный подъем к насосу не менее 0,005.

Куда уходит воздух? При заполнении системы его стравливают. Далее система уже под заливом.

Мне это тоже непонятно.
И по схеме BTS, почему вода из всаса резервного насоса должна уйти? Оба насоса подключены от одного коллектора, при работе одного все трубы будут заполнены - разве нет?
И да, Насосная у меня на 2 категорию выходит по п. 7.1 (прим. п.4.1) СП 8.


Я также рассуждаю.


Я вообще никогда не делала заглубленную или полузаглубленную насосную. Работала по Северу, там все надземно. С заглубленными резервуарами сталкивалась только при корректировке чужих проектов и там вертикальные насосы в резервуарах предусматривались.
Как видим, опыт не слишком огромный

Если брать во внимание Север, то резервуары стальные, высокие. Отсюда постоянный подпор столба воды. А это хорошо.

Собственно, я тоже раньше только для Севера проектировала, оттуда и мои староверовские взгляды, что система должна быть под заливом.



Из второго насоса вода уходит, потому что он выключен и нет вакууметрического всасывания. При этом рабочий сосет воду.
Обычные сообщающиеся сосуды. Я так думаю.


Ха! Ваш расчет я себе сохранила Очень уж он мне понравился. Спасибо!

В том и дело, что нет там сообщающихся сосудов. При длительном!!! сохранении ситуации как на эскизе BTS резервный насос заполнится газом из-за выделения из воды растворенного газа. Но маловероятно, что это случится именно во время снижения уровня во время тушения. Про вариант с затруднением пуска резервного насоса при такой схеме ничего не могу сказать.
А почему клапан на всасывании не поставить?

Ещё раз: СП31, 10.4;10.5.
Европия это ограниченно допускает(EN-12845 и CEA-4001),NFPA-20 запрещает. При этом в EN-12845
вариант установки полупогружных насосов тоже упоминается.
В книге Турк и др. сказано, что приёмный клапан имеет большое сопротивление и "может стать причиной целого ряда эксплуатационных неполадок". Отсюда,надо полагать, нормативные ограничения.
Когда-то приходилось слышать частное мнение, что резервный насос предназначен на случай отказа рабочего только в момент пуска,а не во время работы.Тогда ,при нормативно прописанных условия залива, проблем не возникает. Но никакие документы такой подход не подтверждают.

Полностью согласна. Насосы - не резервуары, закрытые системы и нельзя их рассматривать как сообщающиеся сосуды.
На счет длительность в моей ситуации - 3,5 ч на тушение пожара. Сразу успокою, что 3,5 ч по нормативному документу.
При приемные клапана - даже думать о них не хочу


Да, с РВСами, вообще, проблем никаких. Мои насосы, в данном случае, под заливом.

)) теперь это и Ваш любимый расчет))) На здоровье!


Я не пойму какие нормативные документы подтверждают тот подход, о котором говорите Вы. Если практический опыт, то можете поделиться ситуацией, когда случалось не запустить резервный насос?
А из-за чего может отказать рабочий насос во время работы?

В общем, порылась на форуме, и вот что нашла по поводу пуска резервного пожарного насоса:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...t=0&start=0
12.1.2. ППУ, работающие в составе установок водяного и пенного пожаротушения, должны обеспечивать, помимо функций по п. 12.1.1, следующие:
1) автоматический пуск рабочих насосов (пожарных и насосов-дозаторов);
2) автоматический пуск резервных насосов (пожарного и насоса-дозатора) в случае отказа пуска или невыхода рабочего насоса на режим в течение установленного времени;

Правильно ли я понимаю, что это и есть ответ на мой вопрос?

Я полагаю,по своей логике,что резервный насос должен быть в состоянии вступить в дело в любой момент работы установки. И можно видеть, что зарубежные нормы это обеспечивают.Там резервные насосы тоже предусматривают(но не всегда,как это у нас).IMHO, в отечественных нормах вопрос не доработан, впрочем как и многие другие.
Сколь-нибудь толковой статистики по работе стационарных водяных противопожарных систем у МЧС нет. Страховые компании у нас технической стороной вопроса не занимаются .Информация об отказах резервных насосов при пожарах не встречалась. Никогда не слышал,что при проверочных пусках резервных насосов кто-то специально снижал уровень воды в резервуарах.
От чего может отказать рабочий насос? Ну, хотя бы от перегрева двигателя при расходе более расчётного,такое возможно, или от того,что внутрь залезет "барабашка". Нормативы требуют ставить резервный,проектировщики исполняют нормативы. Если проектировщик соблюдёт букву но,проигнорирует обсуждаемые здесь возможные нюансы,никакой эксперт придираться не будет(скорее всего).

Попробуйте заглубленную НС поставить.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...t&p=1186497
Я в прошлом году типа такой запроектировал, Адмирал по ОЛ дал ТКП. Насосы в колодце, сверху обогреваемый блок-бокс

Согласно схемы отметка расчетного противопожарного уровня воды в резервуаре - 43,38 м. Противопожарные насосы требуется устанавливать под залив исходя из расчетного уровня воды в резервуаре, верх корпуса насоса (не ось) должен быть заглублен под уровень воды на 0,5-1,0 м. Тип принятых насосов в расчете не указывается, разность отметок между осью насоса и расчетным уровнем составляет 0,58 м - корпус насоса 0,08 м?
Тк всасывающая линия резервного насоса в ждущем режиме заполнена и корпус насоса герметичен - те не сообщается с атмасферой, вода из всасывающей линии не будет вылеваться. Высота столба жидкости будет уравновешивается атмосферным давлением на открытую поверхность воды в резервуаре.

Расчет NPSHA требуется выполнить при минимальном уровне воды в резервуаре, для обеспечения бескавитационной работы насоса.

Да, думала такую ставить. Но если надземная установка насосной и полузаглубленная - резервуаров, удовлетворяет всем требованиям, то остается так.
Речь в моем вопросе именно о такой насосной и такой схеме установки.


Почему верх корпуса? Пожалуйста, дайте ссылку. Я пересчитаю, резервуар немного можно и поднять.
В Расчете указана ссылка на СП 31 и даже выделена строка для обоснования расчета.
Я подобрала насос по параметрам и считала из условия ось насоса 225 мм + фундамент= 450 мм (по факту в ТКП дают насосы, где 110 мм, я ж смотрю что предлагают).
Ну, вот по всасывающей линии, я тоже всегда из этого понимания исходила.


В сообщении #55 я цифры привела (посчитала). Бескавитационная работа обеспечивается.


На счет перегрева двигателя при расходе более расчетного - вообще, сейчас не поняла как насос может дать расход более расчетного и, при этом, двигатель насоса рассчитан на меньший расход? Вы меня запутать хотите?
Да - нормативы выполнены, да - придираться не будут (чем обоснуют?), да - система работать будет. Обсуждаемые здесь нюансы - да, они есть, но пока ни один из них не разъяснен (до понимания моего и коллег) и не обоснован чем-либо.
А на счет нюансов: доводилось мне общаться с инженером одного объекта, который на полном серьезе мне доказывал, что у насосов не хватает кавитационного запаса при надземной установке в насосной, с надземными резервуарами под азотной подушкой (примерно 2,0 м низ резервуара над осью насосов). По телефону, вместе, разбирались с ним что такое кавитационный запас. Эх, давно уж было....
Да, у меня был перерыв в проектировании насосных, поэтому и задала на форуме вопрос. И очень хочется не только рассуждения почитать (они на правильные мысли часто наводят), но и их обоснованность.

СП 31
10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом

В расчете NPSHA участвуют отметки оси насоса и расчетного уровня, бескавитационную работу насоса требуется обеспечить при всех уровнях воды в резервуаре, поэтому диктующим будет минимальный уровень. Чем не люб расчет кав запаса в ГОСТ 6134?

Постройте кривую Q-H совместную насоса и трубопровода. Если в правую часть рабочая точка уйдёт за пределы рабочего интервала, то движок греться будет

да уж, глаз замылился но я всегда понимала это как расчет отметки оси насоса. Да, учту.

Посчитала. Если верно с Z (200 мм от дна резервуара) разобралась, то NPSHA=7,54 м более чем NPSHR=5,54 м (с запасом 0,5 м)

Что-то сбили Вы меня с понталыку
СП 31.13330.2012 10.4 Отметку оси насосов следует определять из условия установки корпуса насосов под заливом:
при заборе воды из резервуара - от верхнего уровня (определяемого от дна) неприкосновенного пожарного запаса (НПЗ) воды при одном пожаре; - мой случай.
Исходя из этого, в расчете, я определяю отметку оси насоса (максимальную, судя по всему) именно от верхнего уровня и именно с этой отметкой корпус моего насос будет под заливом.

Посоветуете программу для построения?

Чёт я как-то по старинке в экселе строю

200 мм от дна мало, при минимальном уровне у Вас отключается насос. Минимальный уровень следует назначать с условием исключения образования воронок.


Все верно от верхнего уровня пож запаса.

Если насосы grundfos или wilo у данных производителей имется програма подбора насосов в ней же возможно строить график совместной работы - простенько но можно.

для этого надо делать приямок под всасующим трубопроводом

Обсуждение плавно перешло к вопросу определения полезного объёма резервуара. Ещё один вопрос, не отражённый в нормативах,но в книге Турк и др."Насосы и насосные станции" кое-что есть.
Выдержку из CEA-4001 (EN-12845) см. https://yadi.sk/d/KGeO3B58Fv62D
Рисунок установки щитка для защиты от воронкообразования из NFPA-22 прилагается.

СП 31
10.15 Конструкция и габариты приемных емкостей станций должны обеспечивать предотвращение условий образования в потоке перекачиваемой жидкости завихрений (турбулентности). Это может быть обеспечено заглублением всасывающего патрубка на два его диаметра относительно минимального уровня жидкости, но более чем на величину требуемого кавитационного запаса, устанавливаемого производителем насоса, а также расстоянием от створа всасывающего патрубка до ввода жидкости, до решеток, до сит и т.п. - не менее пяти диаметров патрубка. При параллельной работе групп насосов с подачей каждого агрегата более 315 л/с следует предусматривать потоконаправляющие стенки между насосами.

В СП5 и СП10 и этого нет.
Если речь о всасывающем патрубке в резервуаре, то зачем заглублять его на величину кавитационного запаса? Кавитационный запас измеряется относительно оси насоса (точки входа в насос),и учитывается не только геометрия.
Может пункт плохо перечитывали при подготовке?
Конечно, резервуар с приямком лучше,чем без приямка, но типовые проекты ж.б. резервуаров и стальных баков не имеют приямков.

Имеется ввиду разность отметок всасывающего патрубка и оси насоса (точки расчета), в данном пункте не оговаривается под залив насос утсановлен или нет. Если насос установлен под залив то по умолчанию у Вас не будет привышен кав запас - нужно очень постараться. Требуется выполнить расчет на достаточность кав запаса системы и сравнить с кав запасом насоса.

давно типовых ПР не применял, все только индивидуальные ж/б и все с приямками, что бы не "красть" полезный объем. даже раз в металлическом приварили приямок.

Конечно, можно догадаться, что имелось ввиду. Но в нормативных документах формулировки должны быть чёткими. А в данном случае явный ляп. Вопрос о пуске резервного(или дополнительного рабочего,не важно) насоса при снижении уровня ниже оси остаётся.

Зачотная конструкция. Я бы все же предложил ее сделать разборной по типу устройств ПРУ-Д для нефтяных резиков. Изнутри резеревуара на патрубке внутренний фланец и крепление к днищу на болтах через закладные

Типа такого от НМД

В NFPA-22 несколько вариантов. Показан тот, который сыскался в сети отдельно.

В РВСах ранее так выполняли только дренажные патрубки для опорожнения. Все остальные ППР без внутренних допконструкций (если не отстойники).


По А2 минимальный уровень воды получается на 0,5 м выше верха патрубка - так? Это если без листа.
Изготовитель должен это учесть или я ему должна указать эту величину в ОЛе?

В конструкции резервуара производителям дам комментарии учесть п. 10.15 СП 31.13330. Хотя, в ОЛе уже указывала какие нормативные документы учитывать при разработке.

Только подбор насосов нашла у них.

Коллеги, всем спасибо, что уделили время и поделились знаниями.