Вентиляция с использованием канального кондиционера Опции

[Gefest]

Сначала заказчик обратился за кондиционированием. Заложил туда канальник. Теперь хочет еще и приточно-вытяжную вентиляцию. Есть мысль сделать подмес наружного воздуха с электроподогревом его в зимнее время, и отдельно вытяжной вентилятор. При этом используется сеть воздуховодов кондиционера. Какие есть недостатки у такого варианта?

[Gefest]

Сначала заказчик обратился за кондиционированием. Заложил туда канальник. Теперь хочет еще и приточно-вытяжную вентиляцию. Есть мысль сделать подмес наружного воздуха с электроподогревом его в зимнее время, и отдельно вытяжной вентилятор. При этом используется сеть воздуховодов кондиционера. Какие есть недостатки у такого варианта?

[abыrvalg]

Канальник должен быть высоконапорным или средненапорным, в низконапорный подмес невозможен. - это если подмешивать на всас канальника. Такой вариант самый оптимальный, при условии, что зимой канальник будут включать на режим рециркуляции без охлаждения, иначе рискуете выдувать из воздухозабора канальника приточный воздух с пылью.-это если подмес воздуха так же с вентилятором-что крайне желательно, так как вы хотите эл. калорифер, а его можно испортить низкой скоростью потока воздуха, или сжечь, если вы не сможете правильно согласовать работу внутр блока и нагревателя. Без вентилятора на притоке рисков много. Если просто подмес без нагрева-то реально, но только опять же для лета.

Делайте максимально независимую систему вент и конд. Приток подавайте рядом с подачей кондиционера. Ещё лучше уговорите поставить настенный блок, сейчас масса красивых моделей. Есть в виде картины даже-трёхпотоные. А вентиляцию сделайте совсем отдельную, тогда для заказчика наступит щастье.

Есть канальники -которые могут полностью уличный воздух забирать и охлаждая подавать, практически центральный кондиционер. Но только для лета, зимой конечно нельзя использовать

Сообщение отредактировал abыrvalg - 23.5.2014, 8:22

[Гость_Kagamine Len_*]

Сначала заказчик обратился за кондиционированием. Заложил туда канальник. Теперь хочет еще и приточно-вытяжную вентиляцию. Есть мысль сделать подмес наружного воздуха с электроподогревом его в зимнее время, и отдельно вытяжной вентилятор. При этом используется сеть воздуховодов кондиционера. Какие есть недостатки у такого варианта?

Недостаток - сложность конструкции.

[vsklokoch]

Делайте максимально независимую систему вент и конд.

Недостаток - сложность конструкции.

Ненавижу на стенах убогие шумящие пластмассовые коробки, фигачащие по фейсу ледяным воздухом.
Канальник позволяет обеспечить такой комфорт, какой никакому сплитику и не снился.
Подмес - легко! Простейшее увязывание включения подмеса - по диф. датчику давления в канале кондея.
Главный поджидающий Вас косяк - при подборе мощности кондея, учтите теплопротоки подмеса.
ЗЫ. Тема заезженная - поройте на форуме поисковиком.

[vsklokoch]

На форуме кто-то подобный вопрос уже задавал, но я не смог найти,
поэтому добавлю свой вопрос к этой теме (в тему):
Подключение подмеса к вытяжному коллектору канальника - тема более-менее понятная. Когда вопрос встает о рекуперации...
Чаще всего либо разделяют системы полностью, либо отдельно кидают вытяжную ветку ПВУ (а приток ПВУ - на вытяжной коллектор канальника).
Но в моем случае (что, впрочем, часто бывает) места для размещения отдельной ветки вытяжки ПВУ нет.
Учитывая напорные характеристики канальника и ПВУ, насколько опрадана такая схема совмещения систем?

Прикрепленные файлы

 __________Lossnay.JPG ( 65,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 372

 

[Гость_Kagamine Len_*]

Ненавижу на стенах убогие шумящие пластмассовые коробки, фигачащие по фейсу ледяным воздухом.
Канальник позволяет обеспечить такой комфорт, какой никакому сплитику и не снился.
Подмес - легко! Простейшее увязывание включения подмеса - по диф. датчику давления в канале кондея.
Главный поджидающий Вас косяк - при подборе мощности кондея, учтите теплопротоки подмеса.
ЗЫ. Тема заезженная - поройте на форуме поисковиком.

Сложность увязывания по управлению двух независимых систем.
Не встречал на практике ни одной нормальной конструкции, чаще гибрид бульдога с носорогом.
если где то есть, посмотрел бы из любопытства.
Для не сильно продвинутых проектировщиков лучше простое и работоспособное решение: отдельно приточка, отдельно кондиционер.

[vsklokoch]

Ну вот, например, бульдоги с носорогами:
На картинке одна из последних запущеных систем (отработала 2 месяца).
Схемка простейшая, ибо почти все помещения без дверей.
Подмес управляется пультом от фанкойла.
Положение 1 - подмес выключен
Положение 2 - подмес включается по датчику давления канальника
Положение 3 - подмес рабоатет постоянно (если кондей выключен - приток идет из центральной вытяжной решетки).
Косячковато рабоатет нагреватель подмеса - по комнатному термостату в фанкойловом пульте (в других системах нагреватель управлялся пульсером, но не было возможности выбора - подмес включался одновременно с канальником)

Канальник управляется родным пультом.

В целом эксплуатация выглятдит так: фанколовый пульт - выставляется температура; движок вентилятора в положение 2. После этого о пульте управления подмесом забываем. До извращенных пожеланий. Все управляется пультом кондея.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 23.5.2014, 12:28

Прикрепленные файлы

 ____________________.JPG ( 136,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 398

 

[Гость_Kagamine Len_*]

Нормально, это когда все с одного пульта работает , причем в автомате.
По монтажной схеме воздуховодов трудно понять , что должно включаться или выключаться.
лучше функциональная схема.

[abыrvalg]

Канальник управляется родным пультом.

движок вентилятора в положение 2. После этого о пульте управления подмесом забываем.

А на стене плакат А1, что подмес нужно выключать минут так через 5 после выключения сплит-системы висит?

В морду дует при неправильном выборе места установки внутреннего блока. Если помещение офисное, то проблема в хозяине фирмы который сажает людей больше положенного на определённой площади и из-за чего невозможно найти оптимальное место для внутр блока.

Дифдатчик это классно, но зачем столько мороки хозяину квартиры? Зимой ваша система включается на режим рециркуляции?

[stef]

У меня аналогичный случай: построение системы кондиционирования и вентиляции на базе кондиционера (моноблок, транспортный вариант). Кондиционер работает по прямоточной схеме вентиляции. Вытяжка отсутствует, воздух вытесняется из обслуживаемого объекта в зал, в котором стоит кондиционер. Прошу высказать свои замечания. Принципиальная схема - в пояснительной записке на 5 стр.

Прикрепленные файлы

 Calculation_of__Air_Conditioner_Evaporator.zip ( 1,4 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 144

 

[vsklokoch]

А на стене плакат А1, что подмес нужно выключать минут так через 5 после выключения сплит-системы висит?

В морду дует при неправильном выборе
Дифдатчик это классно, но зачем столько мороки хозяину квартиры? Зимой ваша система включается на режим рециркуляции?

Канальник встал-датчик сработал обратно. Зачем отключать вручную?
Не понял, какие мороки? У него есть пульт кондея. Остальное - примитивнейшая автоматика и вопрос пожеланий ЗАКа.
Схему сброшу позже (с планшета не удобно).

[stef]

Поделитесь опытом, кто использовал канальный кондиционер:

- по прямоточной схеме в варианте забора наружного воздуха (или с забором воздуха из цеха или из большого зала);

- совместно с дополнительным вентилятором, размещённым на приточном воздуховоде для компенсации потерь давления в вентсети.

Поставщик не хочет продавать кондиционер, мотивируя это тем, что его можно использовать только по схеме рециркуляции.

[Гость_Kagamine Len_*]

Поделитесь опытом, кто использовал канальный кондиционер:

- по прямоточной схеме в варианте забора наружного воздуха (или с забором воздуха из цеха или из большого зала);

- совместно с дополнительным вентилятором, размещённым на приточном воздуховоде для компенсации потерь давления в вентсети.

Поставщик не хочет продавать кондиционер, мотивируя это тем, что его можно использовать только по схеме рециркуляции.

Встречал такое. Такие системы обычно долго не живут, потому и продавать не хотят.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 24.5.2014, 16:35

[stef]

Встречал такое. Такие системы обычно долго не живут, потому и продавать не хотят.

Пожалуй. Думаю, что поставщик сломается, жажда заработка сработает. Главное, самому не опростоволоситься.

[vsklokoch]

Поделитесь опытом, кто использовал канальный кондиционер:

- по прямоточной схеме

Поделитесь опытом, кто прыгал с зонтиком из самолета?
Канальник или он же кондиционер скрытого типа для работы на прямоток не предназначен
Канальник или секция охлаждения как правило компенсируют теплопритоки поступающие с приточным воздухом (не более)
Канальник или он же прямоточный кондиционер (иногда "центральный") обеспечивает охлаждение в помещении приточным воздухом
Из-за того что три разных устройства, не разобравшись, называют одним словом страдает ЗАК и доброе имя вентиляционщика.

[vsklokoch]

Совместно с вентилятором тоже пробовал. Все бы ничего, если бы не необходимость совместного переключения скоростей. Короче, не рекомендую. Получится тот самый "бульдог". Применяйте высоконапорные внутренние блоки и проектируйте систему воздуховодов до 150 Па.

[stef]

Понятно. Спасибо. Переключение или какое-либо регулирование производительности последовательно стоящего вентилятора не подразумевается. Впрочем, как и не планируется регулирование воздухопроизводительности кондиционера. Расход по воздуху - constant.

[Гость_Kagamine Len_*]

Была модель LG со штатным подключением внешнего вентилятора.

[stef]

Да. Я знаю такие системы, в частности такую встречал у Fujitsu General. Правда, дополнительный вентилятор небольшой воздухопроизводительности, и служит для подмеса наружного воздуха. Он не оказывает заметного влияния на приточную вентсеть.

...Применяйте высоконапорные внутренние блоки и проектируйте систему воздуховодов до 150 Па.

Не позволяют условия. Напор нужен существенно больше 150 Па, а уменьшить потери давления в вентсети нет возможности.

[vsklokoch]

Не позволяют условия. Напор нужен существенно больше 150 Па, а уменьшить потери давления в вентсети нет возможности.

Разбейте на две (три, пять, десять), системы. Для экономии примените синхронный мульт.

[Гость_Kagamine Len_*]

Надо кондиционер паралльно воздуховоду ставить, а не прогонять весь поток через него, т.е. развязать вентилятор и кондиционер.

[vsklokoch]

Надо кондиционер паралльно воздуховоду ставить, а не прогонять весь поток через него, т.е. развязать вентилятор и кондиционер.

Интересно.
Не понял.
Нарисуйте.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 26.5.2014, 13:22

[stef]

Надо кондиционер паралльно воздуховоду ставить, а не прогонять весь поток через него, т.е. развязать вентилятор и кондиционер.

Тогда потеряется смысл установки вентилятора. Вентилятор нужен для компенсации потерь давления в приточной вентсети.

Разбейте на две (три, пять, десять), системы. Для экономии примените синхронный мульт.

Не получится. Обслуживаемое "помещение" отстоит на 7 м от кондиционера, соединение одним воздуховодом, причём - гибким. Количество воздуховодов не должно быть более одного.

[Гость_Kagamine Len_*]

Интересно.
Не понял.
Нарисуйте.

Один воздуховод входит в канальный кондиционер, другой выход, как обычно делают.
Разница в то , что еще между входом и выходом кондиционера обводной воздуховод (байпас).

[Skaramush]

Один воздуховод входит в канальный кондиционер, другой выход, как обычно делают.
Разница в то , что еще между входом и выходом кондиционера обводной воздуховод (байпас).

Что помешает канальному доводчику "закольцеваться" на себя при неработающем внешнем вентиляторе?
Что помешает внешнему вентилятору банально "запереть" канальный доводчик?

Как Вы обеспечиваете устойчивую работу двух неравных вентиляторов параллельно на одну сеть? Особенно, при переменных режимах.

[Гость_Kagamine Len_*]

Один воздуховод входит в канальный кондиционер, другой выход, как обычно делают.
Разница в то , что еще между входом и выходом кондиционера обводной воздуховод (байпас).

Если присмотреться, напоминает гидрострелку.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 26.5.2014, 16:07

[Skaramush]

Замечательно. Внешний вентилятор отключён. Работает только вентилятор доводчика.

"Пони бегает по кругу".

[Гость_Kagamine Len_*]

Вкл/откл например через ИК порт кондиционера

[Skaramush]

Вы бы, для иллюстрации понимания проблемы и приличия ради хоть упомянули такое устройство, как обратный клапан...

[Странная Белка]

Что мешает сделать канальную систему с нормальным вентилятором и фреоновым охладителем? Почему все время хрень какую-то с байпасом на байпасе надо нагородить за те же деньги, а то и дороже?

Сообщение отредактировал Странная Белка - 26.5.2014, 17:11

[stef]

Что мешает сделать канальную систему с нормальным вентилятором и фреоновым охладителем? Почему все время хрень какую-то с байпасом на байпасе надо нагородить за те же деньги, а то и дороже?

Да. Это нормальная система, без всяких проблем. Но руководство урезало бюджет проекта с 1 млн. 200 тыс. руб. до 200 тыс. руб. Теперь приходится, как правильно заметили, хрень какую-то городить.

Сообщение отредактировал stef - 26.5.2014, 19:26

[Skaramush]

Или, если уж не терпится, демонтируйте вентилятор из канальника, ставьте ОДИН в комплект к оставшимся частям канальника. И не натягивайте сову на глобус, она лопается.

[stef]

Это влечёт потерю гарантии. Недопустимо.

[vsklokoch]

Или, если уж не терпится, демонтируйте вентилятор из канальника, ставьте ОДИН в комплект к оставшимся частям канальника. И не натягивайте сову на глобус, она лопается.

+1
и такое делали (нет, не сову... канальник (хотя, наверное и сову тоже пробовали и тоже не очень успешно)). Работает. Главное не перестатайтесь со скоростью потока, а то получите срыв конденсата с испарителя.

Белка, Скарамуш, как здорово, что вы обратити внимание на тему. Тут меня в этой же теме тоже вопрос мучииит.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9...t&p=1022837
Это так вообще можно?

Это влечёт потерю гарантии. Недопустимо.

А в гаранитю Вы же канальник демонтируете и повезете? Не выбрасывайте далеко вентилятор из канальника...

Сообщение отредактировал vsklokoch - 27.5.2014, 8:37

[stef]

А в гаранитю Вы же канальник демонтируете и повезете? Не выбрасывайте далеко вентилятор из канальника...

К сожалению, вариант не проходит. Организация из структуры оборонки: если сказано, что не имеешь права влезать в агрегат или вскрывать его, значит - не обсуждается.

[Skaramush]

Так не вскрывайте. Просто отсоедините на колодке вентилятор от питания и остаьте его в канальнике. Да, оставшись в блоке он создаст дополнительное сопротивление. Решите это подбором внешнего вентилятора. Вскрывать ничего лишнего не надо, колодка в прямом доступе, на ней выбор используемых скоростей при запуске производится.

[vsklokoch]

Не серьезный, какой-то, разговор получается, кто кому бюджет резал?
Это они без кондея парятся! А кроме Вас в этот блудняк никто не впишется. Пусть они на Вас молятся.

Сообщение отредактировал vsklokoch - 27.5.2014, 9:34

[Странная Белка]

Приходилось работать в крупной монтажной компании, которая канальники продает и монтирует, и проектирует. Так вот местные монтажники говорили, что канальники с подмесом наружного воздуха и сетью НИКОГДА не работают как надо. Постоянно проблемы, постоянно выезды по гарантии. Хотя ставили Мицу, не ерунду какую-нибудь. Проектировщикам было дано указание подобные системы не закладывать вообще, а использовать канальные системы со сплитами или без.

[vsklokoch]

Так вот местные монтажники говорили, что канальники с подмесом наружного воздуха и сетью НИКОГДА не работают как надо. Постоянно проблемы, постоянно выезды по гарантии. Хотя ставили Мицу...

Вы меня прямо напугали. Ставлю только мицу. Всегда с подмесом. Пока проблемм не было.
Если не сложно, подскажите на чем чаще спотыкались?

Сообщение отредактировал vsklokoch - 27.5.2014, 9:48

[Странная Белка]

Вы меня прямо напугали. Ставлю только мицу. Всегда с подмесом. Пока проблемм не было.
Если не сложно, подскажите на чем чаще спотыкались?

Возможно, дело в Заказчиках. В той фирме подобные системы чаще всего шли в элитные квартиры и коттеджи. В общественных зданиях такое априори не применялось. Так вот тем элитным заказчикам шумело и воздуха не хватало.

[Skaramush]

По опыту, по разному опыту. Коттеджи и квартиры с претензией на элитарность не решаются "универсальными" системами.

[vsklokoch]

Возможно, дело в Заказчиках. В той фирме подобные системы чаще всего шли в элитные квартиры и коттеджи. В общественных зданиях такое априори не применялось. Так вот тем элитным заказчикам шумело и воздуха не хватало.

Уфь, спасибо, успокоили. Тоже только элитные. Но закладываю такие сечения (бодаюсь с дизайнерами вплоть до отказа), что шумит только сам канальник.
Ну и конечно, запасик по воздуху, запасик.

По опыту, по разному опыту. Коттеджи и квартиры с претензией на элитарность не решаются "универсальными" системами.

В подавляющем большинстве случаев предлагаю какие-нибудь голды, как второй вариант.
В подавляющем большинстве случаев срабатывает канальник. (то ли еще не та элитность, то ли я не так продаю).

[Гость_Kagamine Len_*]

На двигателях вентиляторов кондиционеров часто стоит таходатчик , так что фокус с вытаскиванием колодки может не получится.

[Skaramush]

Не на многообмоточном двигателе. И в любом случае, при взгляде на колодку это будет видно.

Хм... Кстати не назовёте, на двигателях каких КАНАЛЬНЫХ кондиционеров стоит таковой?

[Гость_Kagamine Len_*]

Поищите сами.

[Skaramush]

То есть, ни по "схеме", в которой соединены пермычкой всасывающая и напорная стороны вентилятора доводчика, ни по наличию датчика на обмотке двигателя вентилятора доводчика ответить нечего.
Сильно подозреваю, что имелся в виду двигатель EC. И также сильно сомневаюсь, что в рассматриваемом случае доводчик с ЕС двигателем.

P.S.
К сведению. За ответ в Вашем стиле на конкретный вопрос, на дискуссионных форумах бан прилетает со скоростью звука.

В подавляющем большинстве случаев предлагаю какие-нибудь голды, как второй вариант.
В подавляющем большинстве случаев срабатывает канальник. (то ли еще не та элитность, то ли я не так продаю).

Голд - переоценённая установка. При том, что машина неплохая, понты чрезмерные. Производитель всё никак не отойдёт от времён, когда сам вентилятор со свободным ротором был назван "Gold Wing", что и дало название серии. А держателем патента на вентиляторы были как раз они.

[Гость_Kagamine Len_*]

То есть, ни по "схеме", в которой соединены пермычкой всасывающая и напорная стороны вентилятора доводчика, ни по наличию датчика на обмотке двигателя вентилятора доводчика ответить нечего.
Сильно подозреваю, что имелся в виду двигатель EC. И также сильно сомневаюсь, что в рассматриваемом случае доводчик с ЕС двигателем.

P.S.
К сведению. За ответ в Вашем стиле на конкретный вопрос, на дискуссионных форумах бан прилетает со скоростью звука.



Голд - переоценённая установка. При том, что машина неплохая, понты чрезмерные. Производитель всё никак не отойдёт от времён, когда сам вентилятор со свободным ротором был назван "Gold Wing", что и дало название серии. А держателем патента на вентиляторы были как раз они.

Товарищь Скоромуш, мне не ответить нечего,я не хочу Вам отвечать.
Просьба мне больше не писать. Надеюсь на понимание.

[Skaramush]

В добрый час.
Только не пишите советы там, где ценность этих советов равна пределу частного "1 делить на бесконечность".
И соизвольте никнэймы писать так, как они звучат. Искажение, допущенное Вами в инете является открытым хамством.

[vsklokoch]

Голд - переоценённая установка.

Железно. Но что касается эжекционных доводчиков, пока такого разнообразия как у свегона (де еще и с комплектом автоматики) ни у кого не встретил.
ЗЫ: спасибо за историю названия - не знал.

[Skaramush]

Есть такое. Они, пока, застолбили нишу. Но тоже деталь - когда нам презентовали (не дарили, а от "презентация") эти доводчики как "новейшее изобретение", представитель Свегона в Латвии завис минуты на три от замечания, что эжекционным доводчикам в обед - сто лет.
У Свегона много неплохого оборудования. Проблема со Свегоном - крайне агрессивный маркетинг с прямым обманом покупателя.

[stef]

Так не вскрывайте. Просто отсоедините на колодке вентилятор от питания и остаьте его в канальнике. Да, оставшись в блоке он создаст дополнительное сопротивление. Решите это подбором внешнего вентилятора. Вскрывать ничего лишнего не надо, колодка в прямом доступе, на ней выбор используемых скоростей при запуске производится.

Хороший совет. Обязательно им воспользуюсь, если не выйдет реализовать схему последовательной установки вентиляторов. Очень хочется попробовать в соответствие с рекомендациями Караджи В.Г. (статья на сайте ИННОВЕНТ).

[stef]

Не серьезный, какой-то, разговор получается, кто кому бюджет резал?
Это они без кондея парятся! А кроме Вас в этот блудняк никто не впишется. Пусть они на Вас молятся.

Нехорошо так рассуждать, однако.

[vsklokoch]

Нехорошо так рассуждать, однако.

Нехорошо на Вас вешать своих собак и при этом еще и пальцы гнуть (тут - не разбирать, там - не больше одной трубы) Вот погодите, а когда (не дай Бог) у Вас ужавшегося по всем пунктам, и нашедшего едиственное возможное и грамотное решение, где-то что-то захромает, они еще не так запоют!
(может я, конечно, чего не знаю, я знаю как у меня бывало...)

[stef]

Получил замечания по принятой схеме кондиционирования. Внёс изменения в пояснительную записку. Новый вариант приложен. Кондиционер потребует доработку (см. пп. 7.6 – 7.8 в ПЗ).

Прикрепленные файлы

 Confirmation.zip ( 1,38 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9
 1.jpg ( 244,38 килобайт ) Кол-во скачиваний: 115

 

[vsklokoch]

Как-то все хитрО. Правдя я кондиционирование для вертолетных тренажеров не делал. Года четыре назад, Было один раз для боинга и для ту-204.
В кабинах была своя система притока-вытяжки. Мне потребовалось ассмилировать теплопритоки от оборудования в тренажерном зале. Налепил сплитов и общеобменную вентиляцию зала.
Зак доволен. До сих пор обращается (откатов небыло).

[stef]

Да, слишком много неотработанных, непроверенных моментов всплывает, честно говоря стрёмно.
Один разработчик кондиционеров раскритиковал:

"...добрый день, наши технологи обработали Ваш проект и пришли к выводу что транспортные кондиционеры выпускаемые нашим производством будут работать не стабильно , заданная температура по нашему мнению выдерживаться не будет , доработку по Вашим требованиям выполнить можем но гарантию на работоспособность мы не дадим."

"...Подключение воздуховодов неверно , если пошагово проработать весь процесс охлаждения увидите ошибки;
1) при запуске кондиционера включается вентилятор обдува испарителя
2) логика выдерживает паузу в три минуты ( для уровновешивания давления в системе) потом запускается вентилятор обдува конденсатора и компрессор
3) допустим температура достигла заданного уровня , компрессор и вентилятор обдува конденсатора отключаются , вентилятор обдува испарителя при этом работает в прежнем режиме и начинает нагнетать горячий воздух в охлаждаемое помещение!!!!!.
4) поскольку при теплообмене стенки воздуховода охлаждены , в период прохождения теплого воздуха возможно выпадение конденсата внутри воздуховода .
это я смоделировал первый цикл , там конструктивные ошибки присутствуют и по мнению нашего техотдела поддерживать температуру в заданном режиме тоже будет сложно".

Затем, когда я ответил: "Согласен. Я также об этом думал, поэтому сделал уточнение: «…Будет разумным сблокировать работу дополнительного вентилятора (поз. 3 на принципиальной схеме) с работой компрессора кондиционера (или с работой вентилятора кондиционера, если он вкл. и выкл. вместе с компрессором). Таким образом необходимо, чтобы дополнительный вентилятор работал только в те интервалы времени, когда воздух охлаждается, проходя через испаритель»

Потупило ещё одно предостережение:
"...я посоветуюсь с технологами , в принципе это возможно единственный минус , при отключении компрессора давление в конденсаторе будет положительным и хладон еще некоторое время будет перетекать и испаряться пока давление не уравняется ( этим обусловлена задержка по времени при включении или аварийном перезапуске , пока не сравняется давление компрессор не запустится) при отключенном вентиляторе обдува испарителя возможно будет временно обмерзать теплообменник...".

Другой Разработчик готов поставить для нас в кондиционер вентилятор испарителя со свободным напором 500 Па (доп. вентилятор - не нужен) и пишет, что автоматика - супер, всё цифровое, проблем не будет. Прекрасный вариант, снимаются все проблемы. Остаётся только одна - утрясти цену с руководством.

[vsklokoch]

Что-й-то мне все-таки подсказивает, что рециркуляция с подмесом все указанные производителем проблемы и решит.
У Вас теплопоступленй в кабину на 2 кв, а Вы восьмиколоваттный кондей устанавливаете.
ЗЫ. Как-то выдернул испаритель из настенной бытовой семерки - и в канал его, в канал! (подсушивал приток бассейна при пиковых наружных влажностях) Цена - копейка.
Пока, год отработало.

[stef]

Подскажиет, в канальном внутреннем блоке сплит системы вентилятор останавливается во время паузы компрессора? Или в кондиционерах разных производителей - по разному?

[Skaramush]

Ни разу не встречал подобной взаимосвязи. Внутренний вентилятор работает от своего управления (с термостата) и с компрессором никак не связан.

[Гость_Kagamine Len_*]

Подскажиет, в канальном внутреннем блоке сплит системы вентилятор останавливается во время паузы компрессора? Или в кондиционерах разных производителей - по разному?

Не останавливается.

[Гость_Kagamine Len_*]

Получил замечания по принятой схеме кондиционирования. Внёс изменения в пояснительную записку. Новый вариант приложен. Кондиционер потребует доработку (см. пп. 7.6 – 7.8 в ПЗ).

Тренажер сильно напоминает салон автомобиля. Посмотрите, как сделано кондиционирование и вентиляции в автомобиле. Давно все уже придумано.

[Гость_Kagamine Len_*]

Тренажер сильно напоминает салон автомобиля. Посмотрите, как сделано кондиционирование и вентиляции в автомобиле. Давно все уже придумано.

При некотором усилии, можно даже узлы от автомобильного кондиционера применить.
Кстати идея, надо подумать на эту тему.

[Skaramush]

Тренажер сильно напоминает салон автомобиля. Посмотрите, как сделано кондиционирование и вентиляции в автомобиле. Давно все уже придумано.

Вентиляция в автомобиле, к сведению, рассчитана на работу в движущемся автомобиле. В стоящем авто циркуляция воздуха значительно хуже. Если не сказать - не работает. Делать статический тренажёр по принципу движущегося авто дефлекторами естественной вытяжки - мягко говоря, ошибочно.

[Skaramush]

При некотором усилии, можно даже узлы от автомобильного кондиционера применить.
Кстати идея, надо подумать на эту тему.

Узлы.

Компрессор - неприменим. Имеет механический привод, то есть надо мудрить над электродвигателем и передачей.
Испаритель и конденсатор. С натяжкой. Если хватит поверхности и подойдут по характеристике. Вопрос - зачем? Кроме того, вентилятор обдува конденсатора, как и вентилятор испарителя придётся запитывать на 12 вольт. Да и развиваемое давление, мягко говоря, не очень. И расход... Что там на схеме показано, 1500 кубов в час? Хм... Ну, в общем, понятно наверное... Будет как с той лошадью - "Ну, не шмогла я..."
Блок управления. А оно надо? Те же 12 вольт, управление приводами заслонок... опять - 12 вольт + малого размера заслонки и габариты смесительной камеры увязаны с наличием места под торпедо. Штатных блоков для систем кондиционирования пруд пруди. Как и периферии.
Воздуховоды. Отформованы под форму кузова и его элементов для конкретного автомобиля. Что, резать и клеить? А сечение устроит? Под заявленный расход-то? Расход уменьшить предлагать не рекомендую, это тянет за собой увеличение рабочей разности. А так как верхний предел менять нельзя, выходит снижать температуру подачи. Ну да, если целенаправленно гробить обучаемых - самое оно.
Воздухораспределители. Пожалуй, это единственное, что хоть как-то применимо.

Это так, кратко в дополнение к неприменимости автомобильной системы. А если вдруг была речь о схеме циркуляции воздуха в кабине авто, то да, схема может быть использована.
Кстати, именно она и используется. Впрочем, иное было бы странно.

[stef]

При некотором усилии, можно даже узлы от автомобильного кондиционера применить.
Кстати идея, надо подумать на эту тему.

Можно сказать, что примерно так и было до последнего времени. Использовали автомобильный (транспортный) кондиционер Truma Saphir Comfort (моноблок). Дёшево и сердито. Правда, напор вентилятора неизвестен, как и некоторые присоединительные размеры. Для чайников такой аппарат - просто находка.

Сообщение отредактировал stef - 31.5.2014, 10:27

[Гость_Kagamine Len_*]

Можно сказать, что примерно так и было до последнего времени. Использовали автомобильный (транспортный) кондиционер Truma Saphir Comfort (моноблок). Дёшево и сердито. Правда, напор вентилятора неизвестен, как и некоторые присоединительные размеры. Для чайников такой аппарат - просто находка.

Имелось ввиду части от автомобильного кондиционера: конденсатор, испаритель и пр.

[Гость_Kagamine Len_*]

Не сильно сложная конструкция.

[Skaramush]

Ещё раз.
Как и со "схемой с байпасом". Чётко конкретный вопрос. Как собираетесь снимать этим "не сильно сложным" обозначенное количество тепла? Или просто охота потрепаться?

[Гость_Kagamine Len_*]

Можно сказать, что примерно так и было до последнего времени. Использовали автомобильный (транспортный) кондиционер Truma Saphir Comfort (моноблок). Дёшево и сердито. Правда, напор вентилятора неизвестен, как и некоторые присоединительные размеры. Для чайников такой аппарат - просто находка.

А сейчас почему такой или наподобие не установите ?

[stef]

Непрофессиональное оборудование. Холодопроизводительность нужна больше, напор вентилятора недостаточен (думаю, у кондиционера Truma Saphir Comfort он не более 60 Па). Кондиционер должен иметь выносной датчик температуры воздуха в помещении, релейный контакт для включения доп. вентилятора (его работа сблокирована с работой вентилятора испарителя кондиционера).

[Гость_Kagamine Len_*]

Непрофессиональное оборудование. Холодопроизводительность нужна больше, напор вентилятора недостаточен (думаю, у кондиционера Truma Saphir Comfort он не более 60 Па). Кондиционер должен иметь выносной датчик температуры воздуха в помещении, релейный контакт для включения доп. вентилятора (его работа сблокирована с работой вентилятора испарителя кондиционера).

На мой взгляд достаточно канальника, возможно с непольшим подмесом наружнего воздуха (саннорма на 1 чел) или другой кондиционер без подмеса , если есть естественная вентиляция.
То , что выкладывал картинку подразумевалось в качестве примера, как в подобных случаях делается кондиционирование/ вентиляция или для встраивания в тренажер,
готового комплекта автокондиционера для установки ,здесь похоже не тот случай.

[stef]

На мой взгляд достаточно канальника, возможно с непольшим подмесом наружнего воздуха (саннорма на 1 чел) или другой кондиционер без подмеса , если есть естественная вентиляция.

Да, достаточно. Но надо учитывать иные факторы. Второй воздуховод создаёт технические проблемы. Отсюда - прямоток, т.е. 100% практически наружного воздуха. Естественная вентиляция не возможна.

выкладывал картинку подразумевалось в качестве примера, как в подобных случаях делается кондиционирование/ вентиляция или для встраивания в тренажер

На картинке представлен некий экспериментальный образец. Наш Заказчик - Министерство обороны РФ. Он принимает только оборудование с гарантией, а лучше - серийное оборудование. Кроме того, я сам не буду подставляться, проводить эксперименты. Убытки - покрывать мне.
Встраиваемое оборудование не возможно, т.к. нет места, а на подвижном авиатренажёре - ограничение по массе.
-----------
Мне кажется, мы уходим от темы.

[Гость_Kagamine Len_*]

Да, достаточно. Но надо учитывать иные факторы. Второй воздуховод создаёт технические проблемы. Отсюда - прямоток, т.е. 100% практически наружного воздуха. Естественная вентиляция не возможна.

На картинке представлен некий экспериментальный образец. Наш Заказчик - Министерство обороны РФ. Он принимает только оборудование с гарантией, а лучше - серийное оборудование. Кроме того, я сам не буду подставляться, проводить эксперименты. Убытки - покрывать мне.
Встраиваемое оборудование не возможно, т.к. нет места, а на подвижном авиатренажёре - ограничение по массе.
-----------
Мне кажется, мы уходим от темы.

Вы собираетесь весь приточный воздух загоняь в тренажер или нет ?. Если есть приток , будет и вытяжка, а если так что мешает сделать рециркуляцию с добавлением саннормы.
Только не в самом тренажере , а помещении где он находится. Воздух подавать из помещения отдельным вентилятором, установленным на тренажере или рядом с ним.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 1.6.2014, 22:19

[stef]

Весь приток - в тренажёр. Вытяжки нет, приток с вытеснением. Рециркуляция не возможна в силу нежелательности второго воздуховода. На вход испарителя кондиционера поступает воздух из зала (объём зала 9000 м3, есть вентиляция и кондиционирование). Параметры воздуха на входе +27°С, 72% (16,6 г/кг).

Сообщение отредактировал stef - 2.6.2014, 10:25

[Skaramush]

А где размещаете конденсаторный блок? Проблема второго воздуховода, подозреваю, вызвана требованием "не загромождать". Так ККБ - куда?
И что Вам мешает взять канальник с располагаемым давлением 400 Па?
Плюс к вопросу - чем Вы набираете такое сопротивление?

[stef]

ККБ - здесь же в зале (поглощение/удаление тепла - проблема Заказчика). Не знаю канальников с располагаемым давлением 400 Па. Потери давления: карманный фильтр G3 (расч. сопрот. =120Па), решётки на входе/выходе =40 Па, ДК + КЛОП-1, =20 Па, трасса D315 порядка 18 м, со множеством местных сопротивлений, в неё также входит гибкий воздуховод 8 м, лабиринтный оголовок на выходе из купола 40 Па. Всего =416,5 Па, с коэфф. запаса 1,2 = 500 Па.
Длинный гибкий участок - т.к. авиатренажёр подвижный (избушка на курьих ножках). Лабиринтный оголовок: задача - не должен пропускать свет (засветка очков ночного видения), но должен выпускать воздух.

Сообщение отредактировал stef - 2.6.2014, 12:30

[Skaramush]

Проблема заказчика станет Вашей, когда окажется, что Вы перегреваете помещение ККБлоком и на воздухозабор кондиционера тренажёра приходит всё более нагревающийся воздух.
Тогда, в описанной Вами ситуации, либо (при мало-мальской массовости) связываться с производителем канальников, запросив для себя модель с "высоконапорным" вентилятором, либо, при малой серии, отключать питание вентилятора канальника, рассматривать его как добавочное сопротивление, ставить внешний вентилятор с нужным управлением.

[stef]

Зал имеет высоту 14,5 м. При маломальской вытяжной вентиляции (даже естественной) проблемы накопления тепла не будет. Вариант отключения вентилятора канального блока оставлю в качестве запасного. Спасибо.

[Skaramush]

Последовательная работа в сети возможна. Но при этом очень нежелательны переменные расходы. Так что, если решите ставить два последовательно, сразу имейте в виду избежать такой ситуации.

[Странная Белка]

Предлагаю переименовать тему в "Голь на выдумки хитра".

[Skaramush]

Вернее, "при отсутствии отвёртки сойдут и пассатижи"

[stef]

Последовательная работа в сети возможна. Но при этом очень нежелательны переменные расходы. Так что, если решите ставить два последовательно, сразу имейте в виду избежать такой ситуации.

Да. Конечно.
-----------
Любопытный момент: многие обсуждают последовательную установку вентиляторов, имеются статьи, но никто не делился опытом практической реализации такого тандема.

[Skaramush]

А что конкретно хотите узнать? Работат тандем. При нормальном подборе работает так, как и должен. Вопрос другой - зачем? Такое выполняется тогда, когда нет иного решения.

[stef]

А что конкретно хотите узнать? Работат тандем. При нормальном подборе работает так, как и должен. Вопрос другой - зачем? Такое выполняется тогда, когда нет иного решения.

Вот и замечательно.
Зачем? Во-первых, не хочется влазить в гарантийный агрегат, что-то там производить, к чему затем могут придраться и списать на это все неполадки,
во-вторых, уж очень хочется проверить самому, что действительно

Работат тандем. При нормальном подборе работает так, как и должен.

[vsklokoch]

Вторая труба вот прям совсем таки полностью абсолютно никак ни в коем случае не возможна?
(Просто сами себе этот вопрос задайте)
И еще вопрос: 1500 кубов через маленькую кабину? Я Вас правильно понимаю? Имитация полета на малой скорости с разбитым лобовым стеклом?

[stef]

Вторая труба вот прям совсем таки полностью абсолютно никак ни в коем случае не возможна?
(Просто сами себе этот вопрос задайте)

Если откровенно, не вижу смысла в воздуховоде обратного (возвратного) воздуха в данной ситуации. Он влечёт решение серьёзных технических проблем и удорожание, и ради чего (?) Разница температур удаляемого воздуха и воздуха в зале порядка 3°С. Игра не стоит свеч.

И еще вопрос: 1500 кубов через маленькую кабину? Я Вас правильно понимаю? Имитация полета на малой скорости с разбитым лобовым стеклом?

Расход через кабину не более 500 м3/час. Но и при этой величине получается в сечении пилотов скорость потока около 0,25-0,3 м/с, много. Скорость соответствует чистому помещению класса 1000 по US 209D (Р5 по ГОСТ Р 50766-95). Расход и скорость обусловлены необходимостью ассимиляции теплопоступлений.

[vsklokoch]

Если откровенно, не вижу смысла в воздуховоде обратного (возвратного) воздуха в данной ситуации. Он влечёт решение серьёзных технических проблем и удорожание, и ради чего (?) Разница температур удаляемого воздуха и воздуха в зале порядка 3°С. Игра не стоит свеч.

Да не для "свечь" а потому что:

Да, слишком много неотработанных, непроверенных моментов всплывает, честно говоря стрёмно.
Один разработчик кондиционеров раскритиковал:

"...добрый день, наши технологи обработали Ваш проект и пришли к выводу что транспортные кондиционеры выпускаемые нашим производством будут работать не стабильно , заданная температура по нашему мнению выдерживаться не будет , доработку по Вашим требованиям выполнить можем но гарантию на работоспособность мы не дадим."

"...Подключение воздуховодов неверно , если пошагово проработать весь процесс охлаждения увидите ошибки;
1) при запуске кондиционера включается вентилятор обдува испарителя
2) логика выдерживает паузу в три минуты ( для уровновешивания давления в системе) потом запускается вентилятор обдува конденсатора и компрессор
3) допустим температура достигла заданного уровня , компрессор и вентилятор обдува конденсатора отключаются , вентилятор обдува испарителя при этом работает в прежнем режиме и начинает нагнетать горячий воздух в охлаждаемое помещение!!!!!.
4) поскольку при теплообмене стенки воздуховода охлаждены , в период прохождения теплого воздуха возможно выпадение конденсата внутри воздуховода .
это я смоделировал первый цикл , там конструктивные ошибки присутствуют и по мнению нашего техотдела поддерживать температуру в заданном режиме тоже будет сложно".

По расходу через кабину вопросов не имею - не правильно Вас понял, хотя... Проблема кабины в том что РЗ почти совпадает полным объемом (на торможение струи нет места) и даже воздух с дельта тэ градусов в семь при скорости 0,3 будет сушить глаза и застужать шеи нашим курсантам на радость поганым пиндосам.
ЗЫ видимо, в силу моей ограниченности, я просто не могу до конца вникнуть во все аспекты проблемы, но по ходу ваших тезисов складвается впечатление, что Вам просто очень хочется использовать прямоточную систему кондиционирования. Не сочтите за грубость.

[stef]

А я и не отрицаю.

[Skaramush]

С дельтой в семь градусов и подачей в упор будет резкий дискомфорт.
В описанной ситуации рекомендовал бы использовать перфорацию. Делать малоразмерные аналоги "Floormaster". Гасить фронтальную скорость и делать интенсивоное перемешивание. Ещё вариант, кстати, ВЭП.

[vsklokoch]

С дельтой в семь градусов и подачей в упор будет резкий дискомфорт.
В описанной ситуации рекомендовал бы использовать перфорацию. Делать малоразмерные аналоги "Floormaster". Гасить фронтальную скорость и делать интенсивоное перемешивание. Ещё вариант, кстати, ВЭП.

А че, смешно получается: при расходе 500 кубиков и скорости 0,1 размер решетки должены быть ... ну где-то 1000х1000 мм! А если задуматься о комфорте... Какая там, говорите, площадь стен кабины, не занятая приборами управления?

Ё! Короче, лепите чиллер и пассивный холодный потолок! Холодную воду - шлангами. Приток - сан норма (лишь бы наш космонавт не задохнулся) И всё!

Сообщение отредактировал vsklokoch - 3.6.2014, 16:44

[Skaramush]

Это на срезе решётки при условии фронтальной подачи.
Способы есть. Не без недостатков в такой "спрессованной" ситуации, но, полагаю, задача решаемая.


Вот только одно смущает... Это не типовой проект, вообще говоря...

[stef]

С дельтой в семь градусов и подачей в упор будет резкий дискомфорт.
В описанной ситуации рекомендовал бы использовать перфорацию. Делать малоразмерные аналоги "Floormaster". Гасить фронтальную скорость и делать интенсивоное перемешивание. Ещё вариант, кстати, ВЭП.

Нет, дельту в 7°С я не принимал. Принял 2,5°, но думаю, что реально и 1,5° не будет. Гасить надо. Хотя бы потому, что прибористы опасаются за свои приборы, что на них конденсат выступит (поток направлен прямо на приборную доску "стыла"). Хочу предусмотреть щитки на выходе потоков из воздухораспределительных коробок (2 шт.), отклоняющие потоки вбок, к боковым стенкам кабины. В этом случае поток будет обтекать настилающимися струями сбоку от курсантов. Скорость, конечно, будет выше 0,3 м/с. По СаНПиНу это не комфорт, но по ОСТ 1 00648-87 (ведомственный документ в авиации) в кабине лётчиков допустима скорость до 1,5 м/с (п. 1.6). Так что, всё нормально.

Сообщение отредактировал stef - 3.6.2014, 16:56

Прикрепленные файлы

 12.JPG ( 137,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 43

 

[Skaramush]

Ничего не нормально. Допуск по скорости при какой разнице температур в струе и РЗ?



Опа...

390 Ватт???? И такая, пардон, колбаса с котятами? Ничего не попутано?

[vsklokoch]

390 Ватт???? И такая, пардон, колбаса с котятами? Ничего не попутано?

Ну вобще-то как-то так все начиналось:

5.5. Зная все слагаемые (ф. 2, 3 и 9), можно определить расчётную величину теплопо-
ступлений в купол в тёплый период:
Q = 290 + 500 +1310 = 2100Вт » 2,1 кВт

6.4. Объёмный расход равен: ...
Итак, требуемая воздухопроизводительность кондиционера К1 (с запасом 8%):
= 1400 мB
ч

7.2. Принят моноблочный транспортный кондиционер НАШ-8,2 холодопроизводитель-
ностью 8,2 кВт (ближайший в модельном ряду) производства ООО «Завод ПРОМ» (г. Неспо-
койный). Воздухопроизводительность (приток) кондиционера ─ до 1400±50 м³/час, свобод-
ный напор на притоке 60Па.

[stef]

Начиналось и продолжится. Не вижу противоречий. Всё будет в лучшем виде.

Ничего не нормально. Допуск по скорости при какой разнице температур в струе и РЗ?
Опа...

390 Ватт???? И такая, пардон, колбаса с котятами? Ничего не попутано?

Извините. Не понимаю суть замечаний (или вопросов), мало конкретики.
----------------------

До сегодняшнего утра был в тупике. Принял в качестве рабочего кондиционера сплит Fujitsu General с канальным внутренним блоком. Есть выносной датчик температуры в помещении, но длина кабеля 10 м, а у меня до кабины 25 м. Проблема. Менеджер написал, что удлинять нельзя. Сегодня вспомнил, что в вент. установках никто не заморачивается установкой датчика в помещении, ставят в приточный канал. Решил сделать также: выносной датчик (настенный) - в приточный канал на расстоянии 2 м после канального блока кондиционера. На дистанционном пульте выставить корректировку температуры на 2-2,5°С. Такая функция имеется.
Замечательно. Решение найдено.

Сообщение отредактировал stef - 4.6.2014, 9:21

[Гость_Kagamine Len_*]

Начиналось и продолжится. Не вижу противоречий. Всё будет в лучшем виде.



Извините. Не понимаю суть замечаний (или вопросов), мало конкретики.
----------------------

До сегодняшнего утра был в тупике. Принял в качестве рабочего кондиционера сплит Fujitsu General с канальным внутренним блоком. Есть выносной датчик температуры в помещении, но длина кабеля 10 м, а у меня до кабины 25 м. Проблема. Менеджер написал, что удлинять нельзя. Сегодня вспомнил, что в вент. установках никто не заморачивается установкой датчика в помещении, ставят в приточный канал. Решил сделать также: выносной датчик (настенный) - в приточный канал на расстоянии 2 м после канального блока кондиционера. На дистанционном пульте выставить корректировку температуры на 2-2,5°С. Такая функция имеется.
Замечательно. Решение найдено.

Кондиционер с датчиком в канале будет работать постоянно включаясь и выключаясь с периодом минут несколько.
В вентустановках с фреоновыми охладителями, как раз таки с датчиками заморачиваются.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 4.6.2014, 9:48

[stef]

Забыл уточнить: кондиционер закладываю в проект инверторный (разница в цене с обычным 31 тыс. руб., несущественная).
------------
В вентустановках заморачиваются при жёстких требованиях или когда хотят сделать - "супер", а в бюджетном варианте - никаких заморочек. Мне обрезали бюджет по самое - дальше некуда. Так что, всё соответствует.

[Гость_Kagamine Len_*]

Забыл уточнить: кондиционер закладываю в проект инверторный (разница в цене с обычным 31 тыс. руб., несущественная).
------------
В вентустановках заморачиваются при жёстких требованиях или когда хотят сделать - "супер", а в бюджетном варианте - никаких заморочек. Мне обрезали бюджет по самое - дальше некуда. Так что, всё соответствует.

Вполне возможно, что также и будет вкл/выкл, инвертор не с 0% регулирует мощность.

Сообщение отредактировал Kagamine Len - 4.6.2014, 12:15

[Skaramush]

По Вашей рассчётной странице выходит, что ассимилировать нужно 390 Вт избыточного тепла.
Если это верно, то какой холодопроизводительности кондиционер Вы берёте? И если десятикратной, то зачем?

[stef]

Холодопроизводительность кондиционера выбрана из расчёта охлаждения требуемого количества воздуха в час, которое, в свою очередь, определено из расчёта ассимиляции теплопоступлений под куполом авиатренажёра. Купол (подвижный) тренажёра - сфера диаметром 6,5 м, имеющая двойные стенки, внутренняя - композитный материал на основе стекловолокна. Внутри купола установлена кабина на два курсанта. Через кабину прогоняется воздух (без обработки), забираемый из купола и вытесняемый назад туда же. Объём прогоняемого воздуха - из расчёта ассимиляции тепла в кабине.
Можно было ограничиться кондиционированием только кабины, но этот вариант был отвергнут руководством.

Сообщение отредактировал stef - 4.6.2014, 13:19