помогите пожалуйста разобраться с частотником!, есть вентилятор, который подает 3000 кубов при частоте 50 Опции

[garmon 666]

Вопрос такой, не ругайте я не специалист, если при частоте 50 вентилятор подает 3000 кубов, то при 25 он будет подавать 1500? Какая тут зависимость? Вентилятор подключен к системе воздуховодов, он вытяжной. Понятно, что есть сопротивления сетей, но хотелось бы узнать как частота влияет на количество воздуха? Или на что она влияет? Что регулирует? Всёж весч с виду полезная.)) Проверял, вент работает от 0-50 . P.S. замеры воздуха не интересны.

[garmon 666]

Вопрос такой, не ругайте я не специалист, если при частоте 50 вентилятор подает 3000 кубов, то при 25 он будет подавать 1500? Какая тут зависимость? Вентилятор подключен к системе воздуховодов, он вытяжной. Понятно, что есть сопротивления сетей, но хотелось бы узнать как частота влияет на количество воздуха? Или на что она влияет? Что регулирует? Всёж весч с виду полезная.)) Проверял, вент работает от 0-50 . P.S. замеры воздуха не интересны.

[Kotlovoy]

Вот у меня вчера насос при частоте 50Гц давал перепад давления 3 кГ/см2, а при 25Гц - 0,5.
Вода, конечно, не воздух, но на размышления наводит.

[garmon 666]

Согласен, наводит на размышления, есть такое подозрение, что нечто подобное и с воздухом..... тогда как же регулировать?? чтож всё время бегать мерить воздух? бред какой-то... это расстроит конечного потребителя

[garmon 666]

Помогите пожалуйста с ответом!!! я почти уверен, что должна быть какая-то зависимость, пусть даже не прямая, но должна быть!!!
К чему приводит уменьшение частоты? к чему приводит понижение частоты, обороты? давление? может скорость вентилятора? Я понимаю, что вопрос из детского сада, но прошу помощи, т.к. нет сил нанимать очередную (натерпелись много уже) бригаду вентиляционщиков.... Читая форумы не нашел ответа на этот вопрос, может есть то место куда можно переместить тему (кроме как фтопку) где я найду ответ?

[Kotlovoy]

Вопрос такой, не ругайте я не специалист, если при частоте 50 вентилятор подает 3000 кубов, то при 25 он будет подавать 1500? Какая тут зависимость? Вентилятор подключен к системе воздуховодов, он вытяжной. Понятно, что есть сопротивления сетей, но хотелось бы узнать как частота влияет на количество воздуха? Или на что она влияет? Что регулирует? Всёж весч с виду полезная.)) Проверял, вент работает от 0-50 . P.S. замеры воздуха не интересны.

Ну частота-то регулирует обороты, зависимость с достаточной точностью линейная.
Если же хочется регулировать именно производительность с заданной точностью, то иного пути, кроме как её измерять и отслеживать обратной связью в общем-то и нет. Для этого и встроен во многие частотники ПИД-регулятор. Понятно, что это и недёшево, и хлопотно.
Т.е. вам потребуется расходомер для воздуха и настройка ПИД-регулятора. Либо придётся смирится с большой погрешностью и зависимостью параметра не только от частоты, но и от температуры, сопротивления канала, нелинейной зависимости параметра от сигнала задатчика и даже от курса рубля:-).

[spectrum48k]

по формулам подобия считайте) как утверждают, они справедливы для систем без статического давления (напора)

[Ka3ax]

Помогите пожалуйста с ответом!!! я почти уверен, что должна быть какая-то зависимость, пусть даже не прямая, но должна быть!!!

в документации на вентилятор нужно кривые зависимости искать. спросить информацию
у производителя. рассчитать? много членов уравнения не известны.
опыт провести венее будет. разгонять-замерять.

линейная зависимость имеет место быт всегда, но только на коротком участке кривой.

зависимость всегда есть. молекулы газа всегда одного размера.
конструкция вентилятора постоянно. при низких оборотах молекулы свободно покидают рабочую камеру через зазоры, далее количество молекул увеличиваются и они не успевают покидать камеру через зазоры проходя по технологическому пути,-производительность быстро растет.
а еще далее молекул становится на столько много, что технологический путь для них становится тесен,-производительность падает.

а о каких размерах погрешности идет речь?
пример кривых



мы такими кривыми пользуемся, интересуемое соотношение производительность при заданном давлении
http://www.airtechusa.com/products/3ba1002-ab22-aa22.html

по ссылке вакуумные агрегаты. кривые такие же, а вентилятора, почти

Сообщение отредактировал Ka3ax - 21.12.2014, 1:08

[garmon 666]

Ну частота-то регулирует обороты, зависимость с достаточной точностью линейная.
Если же хочется регулировать именно производительность с заданной точностью, то иного пути, кроме как её измерять и отслеживать обратной связью в общем-то и нет. Для этого и встроен во многие частотники ПИД-регулятор. Понятно, что это и недёшево, и хлопотно.
Т.е. вам потребуется расходомер для воздуха и настройка ПИД-регулятора. Либо придётся смирится с большой погрешностью и зависимостью параметра не только от частоты, но и от температуры, сопротивления канала, нелинейной зависимости параметра от сигнала задатчика и даже от курса рубля:-).

ПИД-регулято понятия не имею, что это? может оно того стоит?, в герметично-смонтированной системе? но что регулирует частотник? помимо курса рубля? повторюсь с вопросом, как же всеж влияет частота на поток воздуха?

в документации на вентилятор нужно кривые зависимости искать. спросить информацию
у производителя. рассчитать? много членов уравнения не известны.
опыт провести венее будет. разгонять-замерять.

линейная зависимость имеет место быт всегда, но только на коротком участке кривой.

зависимость всегда есть. молекулы газа всегда одного размера.
конструкция вентилятора постоянно. при низких оборотах молекулы свободно покидают рабочую камеру через зазоры, далее количество молекул увеличиваются и они не успевают покидать камеру через зазоры проходя по технологическому пути,-производительность быстро растет.
а еще далее молекул становится на столько много, что технологический путь для них становится тесен,-производительность падает.

а о каких размерах погрешности идет речь?
пример кривых

Речь идет о вентиляторе 600х350 с переходом в 600х300, далее 2 клапана: ПОЖАРНЫЙ И РЕГУЛЯР, ДАЛЕЕ В ШАХТУ в 315круглую и обратно в 355 круглую на 50метров вверх

графики только увидел, пытаюсь понять что к чему...

[Ka3ax]

графики только увидел, пытаюсь понять что к чему..

по ссылке другой вид кривых. у вас свои кривые
проще инфо по типу вентилятора найти.

ПИД-регулято понятия не имею, что это? может оно того стоит?,

pid это
https://ru.wikipedia.org/wiki/PID

датчик для обратной связи в системе быть должен. ЧП "крутит", датчик измеряет и дает сигнал измерения на pid частотного преобразователя, pid сравнивает сигнал измерения с заданной
величиной. результат ошибки отыгрывает ЧП.

ДАЛЕЕ В ШАХТУ в 315круглую и обратно в 355 круглую на 50метров вверх

в таком сучае нужны кривые, как по ссылке. учитывать нужно давление в рукавах системы (шахтах)

Сообщение отредактировал Ka3ax - 21.12.2014, 1:20

[garmon 666]

Выкладываю инфо по вентилятору, просто походу не выйдет, не ругайте я округлил цифры, вот ссылка на вент http://www.systemair.com/ru/Russia/Product...-1499-ruru.aspx

[Kotlovoy]

ПИД-регулято понятия не имею, что это? может оно того стоит?, в герметично-смонтированной системе? но что регулирует частотник? помимо курса рубля? повторюсь с вопросом, как же всеж влияет частота на поток воздуха?

Какой у вас частотник? Есть ли в нём ПИД-регулятор - можно узнать из инструкции к нему.
Некоторые частотники, например, EMOTRON, если память не отшибло, позволяют регулировать какой-либо параметр, например, давление, расход и т.п., напрямую индицируя на дисплее его величину в заданных единицах - Бар, кубометры в час и т.п.
ПИД (PID) регулятор - расшифровывается пропорционально-интегрально-дифференциальный регулятор. Это некое устройство для автоматического регулирования некоего параметра, путём непрерывного отслеживания величины, сравнения её с заданным значением и вырабатывания сигнала коррекции для исполнительного механизма, в данном случае - частотного преобразователя с вентилятором. Его задача - обеспечение необходимой точности поддержания параметра, необходимой скорости отслеживания изменений задания, т.е. быстродействие, и обеспечение устойчивости системы регулирования. Найти больше информации позволит Гугл.
Но для создания замкнутой системы регулирования требуется датчик, измеряющий нужную вам величину (видимо, расход воздуха). Вот тут подсказать ничего не могу, т.к. вентиляция - не моя стихия, я не знаю рынка в этой области и не имею опыта. Вот сигнал с этого датчика и сравнивает ПИД-регулятор с заданной пользователем величиной и регулирует частоту преобразователя, пытаясь поддерживать их (сигнал задания и сигнал задатчика) равными.
Т.е., кнопками + и - на панели частотника устанавливаем требуемую величину параметра, а остальное берёт на себя ПИД, встроенный в частотник (если он имеется в вашем частотнике). Либо используем внешний регулятор, например, от ОВЕН.

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 21.12.2014, 1:21

[Ka3ax]

Выкладываю инфо по вентилятору, просто походу не выйдет, не ругайте я округлил цифры, вот ссылка на вент http://www.systemair.com/ru/Russia/Product...-1499-ruru.aspx

так по ссылке все есть и кривые и система расчета.
вкладка диаграммы

[garmon 666]

по ссылке другой вид кривых. у вас свои кривые
проще инфо по типу вентилятора найти.

pid это
https://ru.wikipedia.org/wiki/PID

датчик для обратной связи в системе быть должен. ЧП "крутит", датчик измеряет и дает сигнал измерения на pid частотного преобразователя, pid сравнивает сигнал измерения с заданной
величиной. результат ошибки отыгрывает ЧП.


в таком сучае нужны кривые, как по ссылке. учитывать нужно давление в рукавах системы (шахтах)

Есть автоматика, которая что-то делает, однако вопрос открыт)), не сочтите за идиота, чтож регулирует частота? графики это здОрово, но не понятно... туповат я видемо-нивидемо.....

У меня нету ПИД, это точно, просто хочу понять как (хотяб приблизительно) настроить расход воздуха?

так по ссылке все есть и кривые и система расчета.
вкладка диаграммы

Так я правильно вас понял, что зависимость прямая?

так по ссылке все есть и кривые и система расчета.
вкладка диаграммы

Насчет системы расчета недопонял?

[Ka3ax]

Есть автоматика, которая что-то делает, однако вопрос открыт)), не сочтите за идиота, чтож регулирует частота? графики это здОрово, но не понятно... туповат я видемо-нивидемо.....

графики указывают зависимость производительности от частоты вращения вентилятора при участии параметра как давление создаваемое вентилятором.
по вашей ссылке на вкладке диаграммы все нарисовано, можно примеры расчетов посмотреть.
мы учитываем погрешности при расчетах до единиц процентов, поэтому кривые нам важны.
я не даром о погрешности спрашивал, если плюс минус километр, то кривые вам, как оценочное средство

Насчет системы расчета недопонял?

на вкладке диаграммы предусмотрены поля для ввода исходной информации, выпадающие списки- результаты отображаются в таблице и в виде графиков.
скрипт, система расчета и делает это


Сообщение отредактировал Ka3ax - 21.12.2014, 1:37

[garmon 666]

так по ссылке все есть и кривые и система расчета.
вкладка диаграммы

Извините, я туповат, как же рассчитать расход из частоты?

Какой у вас частотник? Есть ли в нём ПИД-регулятор - можно узнать из инструкции к нему.
Некоторые частотники, например, EMOTRON, если память не отшибло, позволяют регулировать какой-либо параметр, например, давление, расход и т.п., напрямую индицируя на дисплее его величину в заданных единицах - Бар, кубометры в час и т.п.
ПИД (PID) регулятор - расшифровывается пропорционально-интегрально-дифференциальный регулятор. Это некое устройство для автоматического регулирования некоего параметра, путём непрерывного отслеживания величины, сравнения её с заданным значением и вырабатывания сигнала коррекции для исполнительного механизма, в данном случае - частотного преобразователя с вентилятором. Его задача - обеспечение необходимой точности поддержания параметра, необходимой скорости отслеживания изменений задания, т.е. быстродействие, и обеспечение устойчивости системы регулирования. Найти больше информации позволит Гугл.
Но для создания замкнутой системы регулирования требуется датчик, измеряющий нужную вам величину (видимо, расход воздуха). Вот тут подсказать ничего не могу, т.к. вентиляция - не моя стихия, я не знаю рынка в этой области и не имею опыта. Вот сигнал с этого датчика и сравнивает ПИД-регулятор с заданной пользователем величиной и регулирует частоту преобразователя, пытаясь поддерживать их (сигнал задания и сигнал задатчика) равными.
Т.е., кнопками + и - на панели частотника устанавливаем требуемую величину параметра, а остальное берёт на себя ПИД, встроенный в частотник (если он имеется в вашем частотнике). Либо используем внешний регулятор, например, от ОВЕН.

ALTIVAR shneider для двигателя до 3х Квт, может включителино)

графики указывают зависимость производительности от частоты вращения вентилятора при участии параметра как давление создаваемое вентилятором.
по вашей ссылке на вкладке диаграммы все нарисовано, можно примеры расчетов посмотреть.
мы учитываем погрешности при расчетах до единиц процентов, поэтому кривые нам важны.
я не даром о погрешности спрашивал, если плюс минус километр, то кривые вам, как оценочное средство

на вкладке диаграммы предусмотрены поля для ввода исходной информации, выпадающие списки- результаты отображаются в таблице и в виде графиков.
скрипт, система расчета и делает это

а где там узреть частоту??? сами по себе диаграммы впечатляют, но где частота при расходе?

Вот у меня вчера насос при частоте 50Гц давал перепад давления 3 кГ/см2, а при 25Гц - 0,5.
Вода, конечно, не воздух, но на размышления наводит.

Забавно, частота похоже урегулирует частоту подачи воздуха, а вместе с ней есчё и частоту вращения двигателя? или я не прав?

Извините, я туповат, как же рассчитать расход из частоты?


ALTIVAR shneider для двигателя до 3х Квт, может включителино)


а где там узреть частоту??? сами по себе диаграммы впечатляют, но где частота при расходе?


Забавно, частота похоже урегулирует частоту подачи воздуха, а вместе с ней есчё и частоту вращения двигателя? или я не прав?

частота тока

[Ka3ax]

Извините, я туповат, как же рассчитать расход из частоты?

еще один парамет нужен, давление. тогда по ссыке приведенной вами можно посмотреть.

по первому графику, на английском, он более наглядный
по оси X производительность, по оси Y давление. приведено к коэфициенту 1.
1 = 100 %
берем кривую максимальной "скорости", красная, 100 %. видим, что компрессор развивает максимальное давление делая при этом расход более 40% от общей производительности.
максимальную же произоводительность (куб метр) он сможет только при практически нулевом давлении. то есть свободно без нагрузки в виде шахт будет вращаться.
берем кривую speed (скорость) 40 % и видим, что максиму производительности сможет выдать всего 40% от общей производительности и то при нулевом давлении.
если взять за 100% 3000 куб.м и speed 50 Hz за 100%, то при скорости в 25 Hz, а это 50 % кривая speed (её нет, она между 40 и 60) вентилятор сможет выдать половину 50% от общей производительности, то есть 1500 кубов, но при нулевом давлении.
или сможет развить давление треть от общей возможности, но при нулевой производительности, то есть будет 0 куб.м делать.

у вас шахты, для продвижения воздуха по шахтам нужен подпор, давление. чего у вас важнее не известно.

пробуйте изменять данные на вкладке диаграммы, смотрите результаты в таблице и выводите зависимость по кривым


или они сделают это за вас

Поддержка

Нужна помощь? Выберите ближайший к Вам офис Systemair.

+74957979988
info@systemair.ru

[Kotlovoy]

ALTIVAR shneider для двигателя до 3х Квт, может включителино)
Забавно, частота похоже урегулирует частоту подачи воздуха, а вместе с ней есчё и частоту вращения двигателя? или я не прав?

Какая конкретно модель?
Нет, он не регулирует "частоту подачи воздуха", он регулирует частоту переменного тока питания электродвигателя, скорость же вращения двигателя определяется частотой питания и числом пар полюсов. Частота 50Гц - это 3000 колебаний в минуту. Т.е., если у вашего двигателя две пары полюсов, то без нагрузки он будет вращаться со скоростью 1500 об/мин. с хорошей точностью, с увеличением нагрузки скорость несколько снизится, его скорость при номинальной нагрузке указана в его паспорте и на шильдике. У вашего двигателя - "Частота вращения - 1244 1/мин"

Сообщение отредактировал Kotlovoy - 21.12.2014, 2:18

[Ka3ax]

а где там узреть частоту??? сами по себе диаграммы впечатляют, но где частота при расходе?

кому я пишу, кому я рисую. изучите, пожалуйста, первую диаграмму на английском. там все есть.
есть частота и в таблице выводов результатов. столбец n [1/мин].

еще раз, без значения давления скрипт на вентилятор-сайте не расчитает.

важный параметр при изучении зависимости по кривым это мощность двигателя вентилятора.
по вашей ссылке максимальная частота вращения вентилятора 1244 об мин (1500)
где 3000 взяли?

пример расчета сделал
задал расход 3000 кубов при давлении 200
оборотов по таблице
n [1/мин]
999

1500 кубов при 200 вентилятор сделает при 843 оборотах в минуту.

Сообщение отредактировал Ka3ax - 21.12.2014, 2:20

[Kotlovoy]

Кстати, у некоторых частотных преобразователей есть ещё одна полезная для вентиляции фича.
Дело в том, что при некоторых скоростях движения воздуха в воздуховодах могут приисходить резонансные явления, приводящие к шуму и вибрациям. Они при больших мощностях могут привести даже к разрушению конструкций (все, наверное, слышали про шагающих в ногу колоннах солдат по мосту?).
Так вот, в некоторых моделях частотников есть возможность при регулировании оборотов пропускать опасные частоты, тем самым предотвращая возникновение колебаний.

[Ka3ax]

фича.
пропускать опасные частоты, тем самым предотвращая возникновение колебаний.

кто же поделится этими частотами? ))

[Kotlovoy]

кто же поделится этими частотами? ))

Ну это только самому, собственными ушками можно найти. Притопил чуток - прислушался. И так по всему диапазону.

[Ka3ax]

Ну это только самому, собственными ушками можно найти. Притопил чуток - прислушался. И так по всему диапазону.

вспомнилось.."Волга"
я на свете все мели знаю..
))) шутка

[garmon 666]

кто же поделится этими частотами? ))

для дебилов, а где тут частота?

Точку в табличке я могу поставить, а как она отражается в частотнике?

50 это максимум, от графика, а 30 это и есть нужные 3000 кубов?

[Ka3ax]

для дебилов, а где тут частота?

Точку в табличке я могу поставить, а как она отражается в частотнике?

я как бы выше отвечал на вопрос ))
цитирую

пример расчета сделал
задал расход 3000 кубов при давлении 200
оборотов по таблице
n [1/мин]
999

в таблице, в таблице частота. можно и по кривой в процентном отношении брать, но
нет смысла, можно же готовое из таблицы взять

[garmon 666]

я так понимаю, вентиляция - наука не точная, тут куда хош туда и правь?

[Ka3ax]

я так понимаю, вентиляция - наука не точная, тут куда хош туда и правь?

у нас точная. куда править, только вам известно. без подпора воздух не сможет двигаться в шахтах. так, что много не подвигаешь.

[den.mgn]

Совсем недавно ко мне примерно с таким же вопросом, но по насосам, обратились наши инженеры из ПТО. Им нужно было построить расходные характеристики работы насосов от чатстотников. Для насосов я такую информацию им нашёл.
http://www.cawater-info.net/bk/pumps/quan/01.htm
http://abc.vvsu.ru/Books/l_gidrosys/page0031.asp

Разница между работой насоса и вентилятора я вижу в аэродинамических свойствах воздуха, и в первую очередь его сжимаемость.

Сообщение отредактировал den.mgn - 21.12.2014, 12:11

[Сергей Валерьеви...]

ALTIVAR shneider для двигателя до 3х Квт

перепишите то,что написано на табличке на частотнике, и вам помогут его настроить..

[garmon 666]

перепишите то,что написано на табличке на частотнике, и вам помогут его настроить..

Он настроен, я хочу понять что именно регулирует частота тока, ибо это не частота вращения, мне нужно просто приблизительно понять, сколько воздуха я подаю при определённой частоте и всё, какая зависимость тут?

[Ka3ax]

какая зависимость тут?

и еще не понятно? и с картинками и с таблицами и результатами расчетов сделанных мной по приведенной вами ссылке?

пример расчета сделал
задал расход 3000 кубов при давлении 200
оборотов по таблице
n [1/мин]
999

1500 кубов при 200 вентилятор сделает при 843 оборотах в минуту.

я хочу понять что именно регулирует частота тока, ибо это не частота вращения

нет, это частота вращения двигателя. ЧП изменяет частоту, тем самым изменяется частота вращения электродвигателя, так как
в формуле она частота участвует

n=60f( 1-S)/pp

n-частота вращения (оборотов в минуту)
f- частота сети, тока, напряжения, как вам угодно в Hz
S-скольжение(макс. значение 1, у асинхронного эл.мотора всегда ниже 1)
pp-число пар полюсов электродвигателя

все это влияет на частоту вращения эл.двигателя

Сообщение отредактировал Ka3ax - 21.12.2014, 16:27