Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
> Совместная работа регулятора температуры и перепадника, Гидравличски несовсем понятно
ГОСТь
сообщение 11.12.2006, 17:41
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3570



Подскажите пожалста, каким образом устанавливаются оптимальные положения двух этих клапанов при их стандартном расположении в ИТП (имеется ввиду на подаче сначала рег-р перепада давления, а потом регулятор т-ры).
Когда закрывается регулятор температуры то - падает давление в обратке, что влечет за собой открытие регулятора перепада давления, который пытается поднять это давление до установленного значения. Если я не ошибаюсь, то при этом происходит увеличение перепада давления на регуляторе температуры, а следтно уже некоторое увеличение расхода после первоначальной попытки его уменьшения. Кароче говоря путаница палучаеца.
Возможно консенсус сущствует благодаря различным гидравлическим характеристикам этих двух клапанов. А возможно я чего-то недопонимаю. Если не тяжело прокомментируйте плз.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
2 страниц V   1 2 >  
Открыть тему
Ответов (1 - 58)
Alex_
сообщение 11.12.2006, 20:13
Сообщение #2


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(ГОСТь @ Dec 11 2006, 17:41 )
Когда закрывается регулятор температуры то - падает давление в обратке, что влечет за собой открытие регулятора перепада давления

Ошибочка в рассуждениях...
Правильно:
Когда закрывается регулятор температуры то растет перепад давлений на клапане (и теплообменнике), что влечет за собой закрытие регулятора перепада.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 12.12.2006, 9:53
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Цитата
Когда закрывается регулятор температуры то растет перепад давлений на клапане (и теплообменнике), что влечет за собой закрытие регулятора перепада.

Помоему я тоже не понял. Регулятор температуры закрывается, увеличивая свое сопротивление, соответственно увеличивая перепад на арматуре, регулятор перепада в свою очерядь (с импульсными трубками на подаче и обратке) среагировал на увеличение перепад и , стремясь перепад сделать конст, что делает - открывается. Тоесть снижает перепад увеличенный регулятором температуры.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ГОСТь
сообщение 12.12.2006, 12:49
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3570



То Daymonic:
Ну так вот и получается что когда один закрывается - другой открывается, и наоборот. Это как раз и непонятно. За счет чего консенсус достигается?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 12.12.2006, 16:32
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Давайте еще доводы и аргументы
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 12.12.2006, 20:44
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Основные задачи клапана дифф. давления:
-защищают системы теплопотребления от колебаний давлений в наружных тепловых сетях;
-обеспечивают работу регулирующих устройств в оптимальном режиме, исключая возможность образования кавитации и шумов;
-предохраняют (при определенных условиях) системы теплопотребления от недопустимых давлений, а также
от опорожнения;
Вспомните основную формулу dP=SxG^2. Регулятор температуры (регулир. клапан) закрываясь, повышает S(и перепад на нем), и, если dP=const(работа клапана) то расход G уменьшается на столько, чтобы быть расчетным.
Нужно подбирать клапан дифф. давления, температуры по Kvs и с необходимым коэфф. пропорциональности Xp
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ГОСТь
сообщение 13.12.2006, 9:54
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3570



Получается что-то вроде следующего: регулятор температуры закрывается - падает давление в обратке, а значит растет перепад давления между подачей и обраткой выше установленного значения. тогда регулятор перепада давления закрывается, тем самым уменьшая давление в подающей линии, а также уменьшая перепад до установленного значения.
Yes?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 13.12.2006, 12:27
Сообщение #8


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Да, да, почти так... Только поясните,
Цитата
падает давление в обратке
в какой обратке? В обратке теплосети оно остается постоянным.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
asl
сообщение 13.12.2006, 12:41
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 442
Регистрация: 20.7.2004
Пользователь №: 73



В том-то и дело, что в обратке давление не падает (в теплосетях).
По этому считайте так, когда закрывается регулятор температуры, закрывается и регулятор перепада давления. Чтобы принять на себя большую часть перепада давления и стабилизировать (уменьшить) перепад на регуляторе температуре.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 13.12.2006, 17:21
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Цитата
По этому считайте так, когда закрывается регулятор температуры, закрывается и регулятор перепада давления. Чтобы принять на себя большую часть перепада давления и стабилизировать (уменьшить) перепад на регуляторе температуре.

В итоге оба они закрылись, вырос перепад на ответвлении в ИТП и о регулировании перепада ни какой речи, он просто снизился. И вот теперь его может быть не хватает для прокачки потребителя тепла. Не сростается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Nau_*
сообщение 14.12.2006, 11:25
Сообщение #11





Guest Forum






Зная Kv регулятора температуры, можно вычислить перепад на полностью открытом клапане при необходимом расходе на теплообменник, прибавив к этому значению сопротивление теплообменника, получаем необходимый перепад давления на регуляторе температуры-теплообменнике. Вот на этот перепад (с запасом 1,2) и настраивается регулятор перепада давления.
Как только регулятор начинает закрываться –> начинает повышаться перепад -> регулятор перепада тоже начинает закрываться -> если количества теплоносителя начинает не хватать -> регулятор температуры открывается, как следствие начинает открываться и регулятор перепада. Таким образом просто так закрыть они все не закроют.
В своей практике никогда не устанавливали такую систему: регулятор перепада – регулятор температуры. На мой взгляд регулятор перепада нужен при элеваторной нерегулируемой схеме и в том случае, когда перепад на телоносителе настолько велик, что его необходимо дополнительно сдросселировать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ГОСТь
сообщение 14.12.2006, 16:08
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3570



Цитата(Alex_ @ Dec 13 2006, 12:27 )
Да, да, почти так...  Только поясните,
Цитата
падает давление в обратке
в какой обратке? В обратке теплосети оно остается постоянным.

To Alex:
Я так понимаю что в обратке системы, на которую работает регулятор температуры.
Ведь если он закрывается - увеличивается гидравлическое сопротивление, а соосветсно до места в котором установлена импульсная трубка на обратке в итп доходит уже несколько меньшее давление, на величину равной разнице давлений открытого и прикрытого регулятора температуры, на что собсно говоря и реагирует РПД и тоже закрывается еще более увеличивая гидр. сопротивление.
Кстати подходим к следующему вопросу, который я хотел сначала задать. Как раз для вас, Alex.
За счет чего давление в обратке в итп до врезки в теплосеть остается постоянным?
Я вот однажды хотел поставить регулятор давления "после себя" на обратке в теплопункте, так меня чуть камнями не забросали маститые тетки-проектантшы. Хотя не смогли объяснить как выдержать давление на выходе из итп, меньшее чем в теплосети.
Там был такой случай, что необходимое минимальное давление было выше, давления в обратке теплосети. Вот я и решил его как то погасить. Но клапан меня заставили убрать, а минимальное давление сказали взять таким же как и в обратке теплосети. а про условия невскипания сказали не заморачиваться, типа: "у нас 150 град. никогда не бывает, не напрягайся пацан".
Повторю вопрос: За счет чего давление в обратке в итп, до врезки в теплосеть, остается постоянным?
Мне об этом некоторые специалисты уже говорили, только не смогли объяснить почему не влияет давление в обратке системы, допустим, отопления, на давление в обратке в итп, если труба как бы одна, и устройств никаких не предусмотрено.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 16:13</font>
Цитата(Daymonic @ Dec 13 2006, 17:21 )
В итоге оба они закрылись, вырос перепад на ответвлении в ИТП и о регулировании перепада ни какой речи, он просто снизился. И вот теперь его может быть не хватает для прокачки потребителя тепла. Не сростается.

То Daymonic:
Так нам и надо чтобы они закрылись. Вода будет циркулировать из обратки (вариант со смесительными насосами). А если тепла недостаточно будет - откроются. По моему правильно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 15.12.2006, 0:17
Сообщение #13


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(Nau @ Dec 14 2006, 11:25 )
В своей практике никогда не устанавливали такую систему: регулятор перепада – регулятор температуры.

Повезло, стало быть...
У нас в сетях такие перепады бывают (5 бар сам видел), что без регулятора перепада - никак.
Если "сажать" такое давление на регулирующем клапане, возможны два варианта:
1) для клапана с низким Kv - шум вплоть до свиста.
2) для клапана с высоким Kv - некачественное регулирование, обо шток все время очень близко к закрытому положению.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Heat Energy_*
сообщение 15.12.2006, 19:23
Сообщение #14





Guest Forum






Что-то я не понял, система закрытая или вы из теплосети воду гоните?

Но по-моему в любом случае происходит так:

1) При повышении температуры закрывается регулятор т-туры.
2) При этом повышается давление перед клапаном, т.е. после регулятора перепада давления, что фиксируется импульсными трубками.
3) Что остаётся делать регулятору перепада давления? Выровнять давление -> следовательно он должен закрыться, чтобы после него давление упало, но при его закрытии возрастает давление перед клапаном перепада (возможно незначительно) и за счёт этого он закроется не до той позиции, до которой по идее должен закрыться.

вроде логично?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 16.12.2006, 14:04
Сообщение #15


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Совершенно верно...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 17.12.2006, 17:55
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



To ГОСТь:
1. Относительно регулятора перепада давления (РПД)
РПД как регулирующее устройство -пропорциональный П регулятор.
Характеризуется зоной пропорциональностью Хр, т.е. это давление на которое возрастет
установленное Значение Диапазона Настройки Давления(ЗДНД) РПД, при закрытии какого-либо
регул. устройства -регулятор температуры (РТ), клапан 2-х...Т.е. когда температура воды
повышается -РТ закрывается -увеличивается перепад на РТ ( как и описывали предыдущие коллеги)
-расход уменьшается-падает перепад на остальных элементах регулируемого участка
(система ГВС, клапан 2-х...)-происходит перераспределение перепада на всех элементах
регулируемого участка. При полном закрытии РТ(расход=0) РПД тоже закроется и давление
на регулируемом участке будет: значение ЗДНД РПД+Хр
например:значение ЗДНД РПД=6(бар), Хр=10(КПа)
при закрытие РТ, РПД, давление регулируемого участка=60+1=61(м), т.е. возрастет на 1/60(на 1.7%)
и останется постоянным, правда РПД не является запорным устройством(есть норма протечек)
2. Клапан "до себя"
Установка прописана в случае если статика, обратка ниже гидравлической высоты объекта.
Т.е. нужно поднять обратку обеспечив залив в СО, невскипаемость, обеспечить защиту
от опорожнения СО(нужно установить обратный клапан на подаче на вводе и ИТП)
Клапан "до себя" (клапан подпора) -нормально закрытый и работает в принципе также как РПД
-держит давление на обратке, при повышении давления в СО открывается, при падении в
СО закрывается
3. Не понял вопроса постоянства давления на обратке (за исключением п.2) -зачем это нужно?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ГОСТь
сообщение 18.12.2006, 14:54
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3570



Поставлю вопросы по-другому.
Система с зависимым присоединением.

1.Нужно ли ,чтобы значение давления в обратке перед местом врезки в теплосеть было постоянным (а именно равным установленному значению, которое фигурирует в техусловиях)?

Знаю что вроде бы больше нельзя, чтоб не изменять это самое значение у других потребителей...
Если логически мыслить, то и меньше - тоже нежелательно, чтобы теплосеть не делала подпора.

2.Зависит ли абсолютная величина давления в обратке теплопункта от работы клапанов?

Я вот думал, что давление изменяется в зависимости от того как работают клапана.
Если же оно изменяется то надо предусматривать какие-то мероприятия чтобы оно было не больше и не меньше. Петому решил подобрать клапана таким образом, чтобы при максимальном закрытии на выходе из теплопункта было установленное значение давл-я в обратке по техусловиям. А если же они будут максимально открыты, то избыточное давление должно гасить некоторое дроселирующее устройство. Вот и решил поставить там клапан, но не "до", а "после себя".

Лирическое отступление.
Скажу еще, что в этом проекте, давление в обратке теплосети - 3 атм, а из условия невскипания надо было в системе сделать 5 атм. Таким образом из теплопункта выходило давление равное 5 атм; затем незначительно повышалось смесительными насосами на величину сопротивлений системы; и возвращалось в итп столько же, сколько подходило к смесительным насосам - 5 атм. Чтобы не выпускать в теплосеть 5 атм - я решил его погасить клапаном, но чувствую что я чевото не таво делаю, раз все етому так удивляюца.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 19.12.2006, 5:05
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



To ГОСТЬ:
1. Давление обратки ИТП будет=обратки т/сети если сумма dP ВСЕХ элементов контура ИТП будет=располаг. напору (dPр) при РАСЧЕТНОМ РАСХОДЕ (суммарный S X G^2=dPр)
Если не так либо -перерасход , либо-"недорасход"
Клапана меняя свой S вызывают перераспределение падений давления и расхода (количественное регулирование)
2. Если у Вас Робр=3, а в ИТП должно Робр=5 (до задвижки) нужно на обратке ставить регулятор "до себя" на котором упадет 5-3=2атм (нужно расчет Kv-затем выбрать клапан с Kvs). Если не ставить то dPр т/сети не даст(не позволит) эти 5атм (суммарный S мал)-ВСКИПАНИЕ, НЕЗАЛИВ, ПЕРЕРАСХОД
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ГОСТь
сообщение 19.12.2006, 10:05
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3570



А почему "до себя" ??? - это ж клапан подпора, который не дает давлению до него, по ходу движения жидкости, упасть ниже заданного значения.
Я думал что надо ставить клапан "после себя", который будет отбирать импуль в непосредственной близости к теплосети, и регулировать соотвтсно давление в обратке до врезки в теплосеть.
Поправьте если ошибаюсь.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 19.12.2006, 11:08
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Вам нужно в обратке ИТП 5атм, а в Р2 теплосети есть 3 атм
Техническое решение должно обеспечить 5 атм в Р2 ИТП, тогда в Р2
т/сети будет 3 атм.
Давление Р2 в т/сети пусть обеспечивает поставщик тепла
"Кесарю кесарево, а богу богово"
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 19.12.2006, 11:51
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Вопрос такой, а для чего вам нужен регулятор температуры. Если не сектрет.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ГОСТь
сообщение 19.12.2006, 15:07
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3570



наверное для того чтоб регулировать температуру biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Он например у меня стоит перед узлом смешения. Если закрывается - температура в подаче потребителю ниже, открывается - выше. Качсвеное регулирование. И как я , может быть неправильно думаю, именно его открытие или закрытие дает сигнал открытию или закрытию регулятора перепада давления.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 19.12.2006, 16:44
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Что-то Уважаемый ГОСТь Вы нас совсем запутали
Зависимая схема:
2-х ходовой клапан в качестве регулятора+насосы на перемычке(смешении)-ВСЕ!
Если хотите РПД перед клапаном-клапан не любит скачков давл.(авторитет ухудшается). Если не хватает давление на Р2-"до себя"
Регулятор температуры-для ГВС.
Вспомнил- в начале дискуссии нужна была-бы принцип. схема....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 20.12.2006, 10:12
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Лично я ни разу не использовал регулятор температуры как таковой в своих проектах, просто не приходилось, но я знаю что они используются на ГВС, так же таким образом можно снижать температуру обратки в центральные ТС, во избежание штрафных санкций по перегреву оной. В вашем случае он выполняет роль, как уже выше было сказано, двухходового клапана, с подмесом из обратки. Видимо для системы радиаторного отопления. Ну и схемку бы вашу, что бы посмотреть рассудить, просто интересно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ГОСТь
сообщение 20.12.2006, 10:50
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3570



Там на украинском языке (от нас требуют), но думаю разберетесь. Жду шквала критики.
Видимо недопонимание было из-за того что под регулятором температуры я имел ввиду регулирующий клапан. Схема у нас такая рекомендованая и неоднократно согласованая.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  chema.rar ( 81,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 138
 
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 20.12.2006, 16:17
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



А какие у вас параметры теплоносителя, для чего вы снижаете температуру теплоносителя на вентиляцию, понятно для чего на отопление, но вот вентиляция, может у вас разводка из PPR/Al. А так схема из учебника. Вроде все норма.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ГОСТь
сообщение 20.12.2006, 16:49
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3570



Руководствовался пунктом снипа:
3.20*. Предельную температуру. град. С, теплоносителя следует
принимать:
а) для отопительных приборов, обогреваемых водой:
85 - для больниц (кроме психиатрических и наркологических от-
делении, административно-бытовых помещений);
95 - для жилых, общественных и административно-бытовых зданий
(кроме зрительных, торговых, спортивных, пассажирских залов);
105 - для зрительных залов и ресторанов, а также для производ-
ственных помещений категорий А и Б с выделениями горючей пыли и аэро-
золей.
115 - для предприятий общественного питания (кроме ресторанов),
торговых и спортивных залов, пассажирских залов вокзалов:
130 - для производственных помещений категорий В, Г и Д с выде-
лениями горючей пыли и аэрозолей;
150 - для лестничных клеток, вестибюлей, пешеходных переходов,
технических помещений жилых и общественных зданий, производственных
помещений без выделения горючей пыли и аэрозолей.
б) для отопительных приборов, обогреваемых паром:
110 - для производственных помещений категорий В, Г и Д с выде-
лениями горючей пыли и аэрозолей;
130 - для производственных помещений без выделения горючей пы-
ли и аэрозолей.
Хотя на эту тему поднимал уже вопрос на форуме. До сих пор не знаю подходят ли эти граничные значения для калориферов вентиляции. Классифицируются они как "отопительные приборы, обогреваемые водой" или нет? Решили перестраховаться и понизили.
А что по клапанам?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 21.12.2006, 5:19
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Что успел увидеть:
На двух контурах регулятор РПД-диафрагма(поз.15.1,15.2)-клапан 2-х. ходовой
Хотел-бы узнать какой смысл применения диафрагм?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ГОСТь
сообщение 21.12.2006, 9:46
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3570



У нас без них не принимают в эксплуатацию. Проект еще согласовать можно без них, а вот потом потребуют поставить при запуске. Такие вот требования.
Там в этих организациях вообще ситуация плачевно выглядит - можно создавать отдельную ветку для обсуждения маразматических решений.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 21.12.2006, 10:23
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Цитата
Руководствовался пунктом снипа:

какого СНиПа, подпишите хоть.
Цитата
Хотя на эту тему поднимал уже вопрос на форуме. До сих пор не знаю подходят ли эти граничные значения для калориферов вентиляции. Классифицируются они как "отопительные приборы, обогреваемые водой" или нет? Решили перестраховаться и понизили.

Калорифер - это не отопительный прибор, это элемент приточной, либо воздушно-отопительной установки, контакт эксплуатирующего лица с ним исключен, не него нужно давать температуры по максимуму определенными рабочими характеристиками самого калорифера. А вот уже трубопровод системы теплоснабжения этого самого калорифера извольте теплоизолировать и что бы на поверхности изоляции температура не привышала, по моему, 40 гр С. Этак можно самый шоколадный теплоноситель на вентиляцию понижать.
Цитата
У нас без них не принимают в эксплуатацию. Проект еще согласовать можно без них, а вот потом потребуют поставить при запуске. Такие вот требования.

Исходя из чего подбирали диаметры диафрагм, а балансировочник нельзя что ли.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeman
сообщение 21.12.2006, 10:54
Сообщение #31





Группа: Участники форума
Сообщений: 3016
Регистрация: 30.9.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1271



Надо было сразу схему разместить. Мы, например регулятор перепада ставим на обратку, а не на прямую. Из условия более низкой температуры, а значит более долговечной работы рабочей диафрагмы.
По сути вопроса. Что то тут некоторые товарищи запутали ситуацию. Регулятор перепада настраивается на поддержание определенного значения перепада давления между прямой и обраткой. При увеличении перепада он открывается, а при снижении - закрывается. Следовательно, при закрытии регулятора температуры действительно перепад из-за этого возрастет, регулятор перепада откроется. Так как это процесс одновременный и достаточно быстрый по сравнению с изменением температуры, то эффекта от увеличения расхода на регуляторе температуры почувствовать не удасться. Как раз потому что регулятор температуры и регулятор перепада работают "в противоходе" достигается качество регулирования.
Теперь маленький вопрос. У Вас стоят регуляторы перепада на вентиляцию и отопление, а на ГВС стоит только дроссельная шайба. Как то это непоследовательно по-моему. Тем более, что сами пишите, что шайбы Вам "навязывают". А если бы не навязывали, то как бы Вы поддерживали давление обратки на выходе из теплообменника ГВС?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 21.12.2006, 12:45
Сообщение #32





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Исходя из того что обратка будет постоянна, открываться будет
Цитата
потому что регулятор температуры и регулятор перепада работают "в противоходе" достигается качество регулирования.

Имеется ввиду что они должны стоять на подаче и обратке соответственно, я правильно понял?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeman
сообщение 21.12.2006, 12:52
Сообщение #33





Группа: Участники форума
Сообщений: 3016
Регистрация: 30.9.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1271



Разницы нет, где будут стоять, ведь места отбора давления у перепадника от этого не изменятся.
P.S. Да, постулат о том, что в теплосети давление обратки постоянно - неверен. Оно постоянно, если теплосеть за этим следит. Здесь на форуме много рассказов, когда кто нибудь из абонентов ставит на обратку у себя насос, подпирая тем самым своих соседей.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Nau_*
сообщение 21.12.2006, 15:45
Сообщение #34





Guest Forum






2 Zeman
При увеличении перепада - Регулятор Перепада Давления - таки закрывается!
(см. описание приборов)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 21.12.2006, 16:20
Сообщение #35





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Цитата
При увеличении перепада - Регулятор Перепада Давления - таки закрывается!

А теперь конкретизируйте о каком вы перепаде, если растет перепад в тепловой сети между подачей и обраткой, то ясен пень, перепадник закроется, а если перепад означающий потерю давления на терморегуляторе, ясен пень откороется. Откороется потому что на обратке получит импульс более низкого давления, как если бы терморегулятор не закрылся. Конкретизируйте, елки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Nau_*
сообщение 21.12.2006, 17:26
Сообщение #36





Guest Forum






Неважно от чего возрастает перепад давления. Просто суть в том, что при возрастании перепада регулятор закрывается, а не открывается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 21.12.2006, 17:36
Сообщение #37





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Цитата
Неважно от чего возрастает перепад давления. Просто суть в том, что при возрастании перепада регулятор закрывается, а не открывается.

Так я ж не спорю, только какой именно перепад, объясните, в вашем случае между подачей и обраткой тепловой сети, а мы говорили про перепад на РТ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeman
сообщение 21.12.2006, 17:46
Сообщение #38





Группа: Участники форума
Сообщений: 3016
Регистрация: 30.9.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1271



Цитата(Nau @ Dec 21 2006, 15:45 )
2 Zeman
При увеличении перепада - Регулятор Перепада Давления - таки закрывается!
(см. описание приборов)

I'm sorry. Я после отпуска чего то тупанул. Завтра напишу как оно есть на самом деле.
Квалификацию блин быстро теряешь, когда не на работе unsure.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 22.12.2006, 0:54
Сообщение #39


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(zeman @ Dec 21 2006, 10:54 )
Мы, например регулятор перепада ставим на обратку, а не на прямую. Из условия более низкой температуры, а значит более долговечной работы рабочей диафрагмы.

Спорный момент.
При установке регулятора на обратке теплообменники и пр. арматура находятся под более высоким рабочим давлением...
Правда, если в сеть дадут 150С, водичка после регуляторов может и вскипеть sad.gif sad.gif sad.gif
Но 150С не бывает
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 22.12.2006, 5:39
Сообщение #40





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Цитата(Alex_ @ Dec 22 2006, 00:54 )
....При установке регулятора на обратке теплообменники и пр. арматура находятся под более высоким рабочим давлением...
Правда, если в сеть дадут 150С, водичка после регуляторов может и вскипеть sad.gif  sad.gif  sad.gif
Но 150С не бывает

Согласен-условие правильного монтажа(установки) РПД
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 22.12.2006, 10:12
Сообщение #41





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Цитата
Правда, если в сеть дадут 150С, водичка после регуляторов может и вскипеть

А что после двухходовика этого случиться не может?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ГОСТь
сообщение 22.12.2006, 10:23
Сообщение #42





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3570



Цитата(zeman @ Dec 21 2006, 10:54 )
Теперь маленький вопрос. У Вас стоят регуляторы перепада на вентиляцию и отопление, а на ГВС стоит только дроссельная шайба. Как то это непоследовательно по-моему. Тем более, что сами пишите, что шайбы Вам "навязывают". А если бы не навязывали, то как бы Вы поддерживали давление обратки на выходе из теплообменника ГВС?

Спасибо что ткнули носом. Действительно бока выходят. Просто мой первоначальный вариант предусматривал после гребенки на обратке клапан, который бы там все регулировал. Но меня попросили убрать, а вопрос с дальнейшей увязкой я как-то упустил.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeman
сообщение 22.12.2006, 10:24
Сообщение #43





Группа: Участники форума
Сообщений: 3016
Регистрация: 30.9.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1271



Насчет места установки РПД - можно и так и так, но по моему мнению арматура и теплообменник все таки менее критичны от воздействия температуры, чем РПД. Там все таки диафрагма постоянно движется, сделана она частично из полимера. Хотя я и не настаиваю именно на таком варианте.

Насчет моего ляпа - еще раз перечитал ветку - Alex_ и Heat Energy все правильно написали, вроде добавить к этому нечего. Если только посоветовать почитать книжку Пыркова (есть в книгохранилище).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ГОСТь
сообщение 22.12.2006, 10:30
Сообщение #44





Группа: Участники форума
Сообщений: 375
Регистрация: 2.8.2006
Из: Киев
Пользователь №: 3570



Цитата(Daymonic @ Dec 21 2006, 10:23 )
Калорифер - это не отопительный прибор, это элемент приточной, либо воздушно-отопительной установки, контакт эксплуатирующего лица с ним исключен, не него нужно давать температуры по максимуму определенными рабочими характеристиками самого калорифера. А вот уже трубопровод системы теплоснабжения этого самого калорифера извольте теплоизолировать и что бы на поверхности изоляции температура не привышала, по моему, 40 гр С. Этак можно самый шоколадный теплоноситель на вентиляцию понижать.

Спасибо за пояснение. Не могли бы подсказать документ где об этом пишется.
Дело в том, что для того чтобы подвести трубы к калориферам необходимо пройти через помещения общестного назначения. В случае прорыва трубопроводов чтоб паром никого не ошпарило пережываем. Есть какой-то документ регламентирующий т-ру теплоносителя идущего по помещениям различн. назн-я? читал ПБ для горячей воды и пара ниче конкретно не нашол.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 22.12.2006, 15:10
Сообщение #45





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Вот это вопрос интересный, я не встречал еще в нормах граничные условия по температуре теплоносителя систем внутреннего теплоснабжения, в старом СНиПе есть пункт 3.36, но он не отражает решения вопроса. Наверное вам следует прокладывать менее людными местами или скрыто, за подшивом, в канале, штробе. А вот насчет температуры поверхности, 40 гр С, это точно. Но ежели кто то знает место где посмотреть про эти условия, просьба откликнуться, ибо это важно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 22.12.2006, 16:34
Сообщение #46





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Цитата(Daymonic @ Dec 22 2006, 10:12 )
...А что после двухходовика этого случиться не может?

Может. Поэтому клапана и проверяют на ограничение на перепад, еще и кавитация...рядом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 22.12.2006, 17:59
Сообщение #47





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



Цитата(zr84 @ Dec 22 2006, 16:34 )
Цитата(Daymonic @ Dec 22 2006, 10:12 )
...А что после двухходовика этого случиться не может?

Может. Поэтому клапана и проверяют на ограничение на перепад, еще и кавитация...рядом.

Я кстати не замечал в документации производителя описане ограничения на перепад. Хотябы взять Данфосс, где они это отображают.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 22.12.2006, 18:58
Сообщение #48


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Еще как есть ограничения на перепад, заметьте, не на регулируемый, а на самом регуляторе.
Респект Данфоссу, он у них один из самых высоких. Если этим ограничением в значительной степени пренебречь, получите такой свист на регуляторе (вплоть до рева) в ИТП, что ой-ой-ой.. thumbdown.gif thumbdown.gif thumbdown.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zr84
сообщение 22.12.2006, 22:11
Сообщение #49





Группа: Участники форума
Сообщений: 838
Регистрация: 24.4.2006
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 2710



Пособие:
Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий
Стр.53:
…..Предельно допустимый перепад давлений на регулирующем клапане рассчитывается по формуле:
ΔРклмакс = Z(P1 – Рнас), бар, ( 4 )
где Z — коэффициент начала кавитации. Принимается по каталогам на регулирующие клапаны в зависимости от их типа и диаметра. В основном значения Z лежат в диапазоне от 0,2 до 0,6;
P1 — избыточное давление теплоносителя перед регулирующим клапаном, бар;
Рнас — избыточное давление насыщенных паров воды в зависимости от ее температуры Т1 в бар, принимаемое по табл. 1 (стр. 16.)…..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Daymonic
сообщение 25.12.2006, 9:28
Сообщение #50





Группа: Участники форума
Сообщений: 483
Регистрация: 4.7.2006
Пользователь №: 3311



zr84, спасибо, понял о чем вы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
badabum
сообщение 24.8.2010, 23:17
Сообщение #51





Группа: Участники форума
Сообщений: 47
Регистрация: 20.7.2010
Пользователь №: 65457



Задача - подобрать регулятор перепада давления и запорно-регулирующий клапан для ИТП с теплообменником на греющей стороне. ИТП для вентиляции. Перепадник на подаче до теплообменника. КЗР на обратке после теплообменника.
Располагаемый напор в нашей теплосети в течение зимы колеблется 4...8 атм.
Я правильно понимаю, что лучше редуцировать давление равномерно - и на регуляторе перепада, и на запорно-регулирующем клапане.
Только как правильно распределить редуцирование давления между перепадником и КЗР? В каком соотношении?
Правильно ли, что в данном случае
Kv перепадника и его настройку рассчитываю на перепад 2 атм., а
Kv для КЗР рассчитываю на перепад 2 атм?

Сообщение отредактировал badabum - 24.8.2010, 23:18
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 25.8.2010, 15:06
Сообщение #52





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Для понимания совместной работы РТ и РПД предлагаю графическое представление Прикрепленный файл  Работа_схемы_РТ_и_РПД.doc ( 51,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87
. Влияние изменения давления в сети на работу схемы выложу дополнительно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 26.8.2010, 8:58
Сообщение #53





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Дополнилнительно выкладываю информацию о совместной работе РТ и РПД Прикрепленный файл  Работа_схемы_РТ_и_РПД.doc ( 70 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
W-82
сообщение 31.8.2010, 16:22
Сообщение #54





Группа: Участники форума
Сообщений: 26
Регистрация: 31.8.2010
Пользователь №: 70278



Я не совсем понимаю для чего ставить 2 клапана! Не проще ли поставить 1, но трёхходовый и эти проблемы исчезнут (трёхходовый клапан тем и хорошо, что не нарушает гидробаланс в системе).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 31.8.2010, 20:14
Сообщение #55





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Копнули недра не вглубь, а в ширину по-моему.
Zp84 очень доходчиво все излагал в других постах и хорошее моделирование выложил для общего пользования.
Лишний раз респект - не лишний.
А вот по месту установки РПД имеются практические наблюдения: Если не требуется подпор то РПД клапан лучше устанавливать на подаче, поскольку колебания давлений в сети наиболее существенные на подающей линии, т.к. на источнике, независимо от нагрузки, давление на обратке стабилизируется работой системы подпитки либо регулятором прямого действия,либо частотником. Вряд ли в других регионах это делается по другому. Опасения в перегреве мембран совершенно беспочвенны, поскольку РПД ставится МИМом вниз, а трубки на то и трубки, чтобы делать температурные затворы с помощью их загиба.
Трехходовики применяются чаще там, где не "секут" за возврат теплоносителя т.е. на независимых системах. В случаях с зависимой системой ТСО так накрутят гайки - мало не покажется.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 1.9.2010, 9:16
Сообщение #56





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(испытатель @ 31.8.2010, 21:14) *
А вот по месту установки РПД имеются практические наблюдения: Если не требуется подпор то РПД клапан лучше устанавливать на подаче, поскольку колебания давлений в сети наиболее существенные на подающей линии, т.к. на источнике, независимо от нагрузки, давление на обратке стабилизируется работой системы подпитки либо регулятором прямого действия,либо частотником.
Трехходовики применяются чаще там, где не "секут" за возврат теплоносителя т.е. на независимых системах. В случаях с зависимой системой ТСО так накрутят гайки - мало не покажется.

Ваши выводы обязательно должны иметь следующее примечание. При изменении расхода ТФВ колебание давления в т/сети определяется не только изменением положения рабочей точки на механической характеристике сетевого насоса и насоса подкачки, но и гидравлическими потерями в трубопроводах т/сети. В каждом конкретном случае применение, количественного регулирования вызывающего изменение ТФВ, должнобыть обосновано гидравлическим расчетом.
К вопросу о применении трехходовиков. Тема старая. В интересах ТСО продать больше тепла, а в интересах абонента потребить только необходимое количество. При регулировании теплопотребления всегда идет сокращение теплопотребления, но при регулировании количеством ТФВ в т/с возрастает вероятность аварии в СЦТ из-за гидравлической нестабильности, износ оборудования существенно возрастает из-за увеличения рабочих циклов исполнительных механизмов. А за это накрутят гайки, как поставщики, так и инвесторы "современных решений". Для разговоров с ТСО необходимы решения обоснованные расчетами и подтвержденные практическими измерениями. Доказать ТСО нецелесообразность млн. затрат на ремонты сетей и оборудования и связанные с этим недопоставки тепла пороще, чем убедить в существенности потерь тепла при возврате и перекачке лишнего теплоносителя.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
испытатель
сообщение 1.9.2010, 10:09
Сообщение #57





Группа: Участники форума
Сообщений: 7297
Регистрация: 27.5.2007
Пользователь №: 8854



Убедить кого-то сделать нечто у меня лично в последнее время плохо получается. А вот убедить в целесообразности того, что я сам сделал - на порядок проще. Горький вывод - лучше самому десять раз сделать что-то, чем , пытаться убедить в правильности затрат или выполнения каких то работ другого.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 1.9.2010, 10:47
Сообщение #58





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Горький опыт обычно чреват издержками, в т.ч. и материальными. Думаю и надеюсь, что это Вас не коснулось. Обычно бывает(из опыта), что рекомендуют одни, а отдуваются - другие.

Сообщение отредактировал KGP1 - 1.9.2010, 10:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
KGP1
сообщение 13.9.2010, 9:38
Сообщение #59





Группа: Участники форума
Сообщений: 1973
Регистрация: 27.1.2010
Из: г.Владимир
Пользователь №: 45233



Цитата(' date='22.12.2006, 23:11) *
Стр.53:
…..Предельно допустимый перепад давлений на регулирующем клапане рассчитывается по формуле:
ΔРклмакс = Z(P1 – Рнас), бар, ( 4 )
где Z — коэффициент начала кавитации. Принимается по каталогам на регулирующие клапаны в зависимости от их типа и диаметра. В основном значения Z лежат в диапазоне от 0,2 до 0,6;
P1 — избыточное давление теплоносителя перед регулирующим клапаном, бар;
Рнас — избыточное давление насыщенных паров воды в зависимости от ее температуры Т1 в бар, принимаемое по табл. 1 (стр. 16.)…..

Ув. zr84, ссылка на Пособие:Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий понятна, но в этой связи возникает ряд вопросов.
1.Если на РТ Предельно допустимый перепад давлений на регулирующем клапане рассчитывается по формуле: ΔРклмакс = Z(P1 – Рнас), бар, то для РПД другая формула?
2. Указанное пособие рекомендует выбор оборудования ИТП(РТ и РПД и пр.) и схему ИТП при стационарном режиме на ввводе ИТП. Но на практике, напор на вводе может может возрасти в 4 раза при двух кратном уменьшении расхода в т/сети(количественное регулирование). Естественно, что возрастет перепады на РПД и измениться, в зависимости от выбранного места установки РПД и РПД и допустимые давления для приборов отопления и условия заливки СО. Учитывает ли эти обстоятельства Пособие?
И еще для гарантированной работы исполнительных механизмов приводов клапанов некоторыми фирмами приводится допустимое давление на клапане. Что говорит об этом Пособие, например для РПД различного типа?
Почему то принято считаь, что РПД обеспечивает постоянный авторитет РТ, но нигде нет ссылки при каких условиях, то ли при условии равенства DР на РТ и РПД толи в иных случаях. К стати указанные вопросы не рассматривает и книжка Пыркова.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2025, 10:31
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных