Подскажите пожалста, каким образом устанавливаются оптимальные положения двух этих клапанов при их стандартном расположении в ИТП (имеется ввиду на подаче сначала рег-р перепада давления, а потом регулятор т-ры).
Когда закрывается регулятор температуры то - падает давление в обратке, что влечет за собой открытие регулятора перепада давления, который пытается поднять это давление до установленного значения. Если я не ошибаюсь, то при этом происходит увеличение перепада давления на регуляторе температуры, а следтно уже некоторое увеличение расхода после первоначальной попытки его уменьшения. Кароче говоря путаница палучаеца.
Возможно консенсус сущствует благодаря различным гидравлическим характеристикам этих двух клапанов. А возможно я чего-то недопонимаю. Если не тяжело прокомментируйте плз.

Ошибочка в рассуждениях...
Правильно:
Когда закрывается регулятор температуры то растет перепад давлений на клапане (и теплообменнике), что влечет за собой закрытие регулятора перепада.

Помоему я тоже не понял. Регулятор температуры закрывается, увеличивая свое сопротивление, соответственно увеличивая перепад на арматуре, регулятор перепада в свою очерядь (с импульсными трубками на подаче и обратке) среагировал на увеличение перепад и , стремясь перепад сделать конст, что делает - открывается. Тоесть снижает перепад увеличенный регулятором температуры.

То Daymonic:
Ну так вот и получается что когда один закрывается - другой открывается, и наоборот. Это как раз и непонятно. За счет чего консенсус достигается?

Давайте еще доводы и аргументы

Основные задачи клапана дифф. давления:
-защищают системы теплопотребления от колебаний давлений в наружных тепловых сетях;
-обеспечивают работу регулирующих устройств в оптимальном режиме, исключая возможность образования кавитации и шумов;
-предохраняют (при определенных условиях) системы теплопотребления от недопустимых давлений, а также
от опорожнения;
Вспомните основную формулу dP=SxG^2. Регулятор температуры (регулир. клапан) закрываясь, повышает S(и перепад на нем), и, если dP=const(работа клапана) то расход G уменьшается на столько, чтобы быть расчетным.
Нужно подбирать клапан дифф. давления, температуры по Kvs и с необходимым коэфф. пропорциональности Xp

Получается что-то вроде следующего: регулятор температуры закрывается - падает давление в обратке, а значит растет перепад давления между подачей и обраткой выше установленного значения. тогда регулятор перепада давления закрывается, тем самым уменьшая давление в подающей линии, а также уменьшая перепад до установленного значения.
Yes?

Да, да, почти так... Только поясните, в какой обратке? В обратке теплосети оно остается постоянным.

В том-то и дело, что в обратке давление не падает (в теплосетях).
По этому считайте так, когда закрывается регулятор температуры, закрывается и регулятор перепада давления. Чтобы принять на себя большую часть перепада давления и стабилизировать (уменьшить) перепад на регуляторе температуре.

В итоге оба они закрылись, вырос перепад на ответвлении в ИТП и о регулировании перепада ни какой речи, он просто снизился. И вот теперь его может быть не хватает для прокачки потребителя тепла. Не сростается.

Зная Kv регулятора температуры, можно вычислить перепад на полностью открытом клапане при необходимом расходе на теплообменник, прибавив к этому значению сопротивление теплообменника, получаем необходимый перепад давления на регуляторе температуры-теплообменнике. Вот на этот перепад (с запасом 1,2) и настраивается регулятор перепада давления.
Как только регулятор начинает закрываться –> начинает повышаться перепад -> регулятор перепада тоже начинает закрываться -> если количества теплоносителя начинает не хватать -> регулятор температуры открывается, как следствие начинает открываться и регулятор перепада. Таким образом просто так закрыть они все не закроют.
В своей практике никогда не устанавливали такую систему: регулятор перепада – регулятор температуры. На мой взгляд регулятор перепада нужен при элеваторной нерегулируемой схеме и в том случае, когда перепад на телоносителе настолько велик, что его необходимо дополнительно сдросселировать.

To Alex:
Я так понимаю что в обратке системы, на которую работает регулятор температуры.
Ведь если он закрывается - увеличивается гидравлическое сопротивление, а соосветсно до места в котором установлена импульсная трубка на обратке в итп доходит уже несколько меньшее давление, на величину равной разнице давлений открытого и прикрытого регулятора температуры, на что собсно говоря и реагирует РПД и тоже закрывается еще более увеличивая гидр. сопротивление.
Кстати подходим к следующему вопросу, который я хотел сначала задать. Как раз для вас, Alex.
За счет чего давление в обратке в итп до врезки в теплосеть остается постоянным?
Я вот однажды хотел поставить регулятор давления "после себя" на обратке в теплопункте, так меня чуть камнями не забросали маститые тетки-проектантшы. Хотя не смогли объяснить как выдержать давление на выходе из итп, меньшее чем в теплосети.
Там был такой случай, что необходимое минимальное давление было выше, давления в обратке теплосети. Вот я и решил его как то погасить. Но клапан меня заставили убрать, а минимальное давление сказали взять таким же как и в обратке теплосети. а про условия невскипания сказали не заморачиваться, типа: "у нас 150 град. никогда не бывает, не напрягайся пацан".
Повторю вопрос: За счет чего давление в обратке в итп, до врезки в теплосеть, остается постоянным?
Мне об этом некоторые специалисты уже говорили, только не смогли объяснить почему не влияет давление в обратке системы, допустим, отопления, на давление в обратке в итп, если труба как бы одна, и устройств никаких не предусмотрено.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 16:13</font>

То Daymonic:
Так нам и надо чтобы они закрылись. Вода будет циркулировать из обратки (вариант со смесительными насосами). А если тепла недостаточно будет - откроются. По моему правильно.

Повезло, стало быть...
У нас в сетях такие перепады бывают (5 бар сам видел), что без регулятора перепада - никак.
Если "сажать" такое давление на регулирующем клапане, возможны два варианта:
1) для клапана с низким Kv - шум вплоть до свиста.
2) для клапана с высоким Kv - некачественное регулирование, обо шток все время очень близко к закрытому положению.

Что-то я не понял, система закрытая или вы из теплосети воду гоните?

Но по-моему в любом случае происходит так:

1) При повышении температуры закрывается регулятор т-туры.
2) При этом повышается давление перед клапаном, т.е. после регулятора перепада давления, что фиксируется импульсными трубками.
3) Что остаётся делать регулятору перепада давления? Выровнять давление -> следовательно он должен закрыться, чтобы после него давление упало, но при его закрытии возрастает давление перед клапаном перепада (возможно незначительно) и за счёт этого он закроется не до той позиции, до которой по идее должен закрыться.

вроде логично?

Совершенно верно...

To ГОСТь:
1. Относительно регулятора перепада давления (РПД)
РПД как регулирующее устройство -пропорциональный П регулятор.
Характеризуется зоной пропорциональностью Хр, т.е. это давление на которое возрастет
установленное Значение Диапазона Настройки Давления(ЗДНД) РПД, при закрытии какого-либо
регул. устройства -регулятор температуры (РТ), клапан 2-х...Т.е. когда температура воды
повышается -РТ закрывается -увеличивается перепад на РТ ( как и описывали предыдущие коллеги)
-расход уменьшается-падает перепад на остальных элементах регулируемого участка
(система ГВС, клапан 2-х...)-происходит перераспределение перепада на всех элементах
регулируемого участка. При полном закрытии РТ(расход=0) РПД тоже закроется и давление
на регулируемом участке будет: значение ЗДНД РПД+Хр
например:значение ЗДНД РПД=6(бар), Хр=10(КПа)
при закрытие РТ, РПД, давление регулируемого участка=60+1=61(м), т.е. возрастет на 1/60(на 1.7%)
и останется постоянным, правда РПД не является запорным устройством(есть норма протечек)
2. Клапан "до себя"
Установка прописана в случае если статика, обратка ниже гидравлической высоты объекта.
Т.е. нужно поднять обратку обеспечив залив в СО, невскипаемость, обеспечить защиту
от опорожнения СО(нужно установить обратный клапан на подаче на вводе и ИТП)
Клапан "до себя" (клапан подпора) -нормально закрытый и работает в принципе также как РПД
-держит давление на обратке, при повышении давления в СО открывается, при падении в
СО закрывается
3. Не понял вопроса постоянства давления на обратке (за исключением п.2) -зачем это нужно?

Поставлю вопросы по-другому.
Система с зависимым присоединением.

1.Нужно ли ,чтобы значение давления в обратке перед местом врезки в теплосеть было постоянным (а именно равным установленному значению, которое фигурирует в техусловиях)?

Знаю что вроде бы больше нельзя, чтоб не изменять это самое значение у других потребителей...
Если логически мыслить, то и меньше - тоже нежелательно, чтобы теплосеть не делала подпора.

2.Зависит ли абсолютная величина давления в обратке теплопункта от работы клапанов?

Я вот думал, что давление изменяется в зависимости от того как работают клапана.
Если же оно изменяется то надо предусматривать какие-то мероприятия чтобы оно было не больше и не меньше. Петому решил подобрать клапана таким образом, чтобы при максимальном закрытии на выходе из теплопункта было установленное значение давл-я в обратке по техусловиям. А если же они будут максимально открыты, то избыточное давление должно гасить некоторое дроселирующее устройство. Вот и решил поставить там клапан, но не "до", а "после себя".

Лирическое отступление.
Скажу еще, что в этом проекте, давление в обратке теплосети - 3 атм, а из условия невскипания надо было в системе сделать 5 атм. Таким образом из теплопункта выходило давление равное 5 атм; затем незначительно повышалось смесительными насосами на величину сопротивлений системы; и возвращалось в итп столько же, сколько подходило к смесительным насосам - 5 атм. Чтобы не выпускать в теплосеть 5 атм - я решил его погасить клапаном, но чувствую что я чевото не таво делаю, раз все етому так удивляюца.

To ГОСТЬ:
1. Давление обратки ИТП будет=обратки т/сети если сумма dP ВСЕХ элементов контура ИТП будет=располаг. напору (dPр) при РАСЧЕТНОМ РАСХОДЕ (суммарный S X G^2=dPр)
Если не так либо -перерасход , либо-"недорасход"
Клапана меняя свой S вызывают перераспределение падений давления и расхода (количественное регулирование)
2. Если у Вас Робр=3, а в ИТП должно Робр=5 (до задвижки) нужно на обратке ставить регулятор "до себя" на котором упадет 5-3=2атм (нужно расчет Kv-затем выбрать клапан с Kvs). Если не ставить то dPр т/сети не даст(не позволит) эти 5атм (суммарный S мал)-ВСКИПАНИЕ, НЕЗАЛИВ, ПЕРЕРАСХОД

А почему "до себя" ??? - это ж клапан подпора, который не дает давлению до него, по ходу движения жидкости, упасть ниже заданного значения.
Я думал что надо ставить клапан "после себя", который будет отбирать импуль в непосредственной близости к теплосети, и регулировать соотвтсно давление в обратке до врезки в теплосеть.
Поправьте если ошибаюсь.

Вам нужно в обратке ИТП 5атм, а в Р2 теплосети есть 3 атм
Техническое решение должно обеспечить 5 атм в Р2 ИТП, тогда в Р2
т/сети будет 3 атм.
Давление Р2 в т/сети пусть обеспечивает поставщик тепла
"Кесарю кесарево, а богу богово"

Вопрос такой, а для чего вам нужен регулятор температуры. Если не сектрет.

наверное для того чтоб регулировать температуру
Он например у меня стоит перед узлом смешения. Если закрывается - температура в подаче потребителю ниже, открывается - выше. Качсвеное регулирование. И как я , может быть неправильно думаю, именно его открытие или закрытие дает сигнал открытию или закрытию регулятора перепада давления.

Что-то Уважаемый ГОСТь Вы нас совсем запутали
Зависимая схема:
2-х ходовой клапан в качестве регулятора+насосы на перемычке(смешении)-ВСЕ!
Если хотите РПД перед клапаном-клапан не любит скачков давл.(авторитет ухудшается). Если не хватает давление на Р2-"до себя"
Регулятор температуры-для ГВС.
Вспомнил- в начале дискуссии нужна была-бы принцип. схема....

Лично я ни разу не использовал регулятор температуры как таковой в своих проектах, просто не приходилось, но я знаю что они используются на ГВС, так же таким образом можно снижать температуру обратки в центральные ТС, во избежание штрафных санкций по перегреву оной. В вашем случае он выполняет роль, как уже выше было сказано, двухходового клапана, с подмесом из обратки. Видимо для системы радиаторного отопления. Ну и схемку бы вашу, что бы посмотреть рассудить, просто интересно.

Там на украинском языке (от нас требуют), но думаю разберетесь. Жду шквала критики.
Видимо недопонимание было из-за того что под регулятором температуры я имел ввиду регулирующий клапан. Схема у нас такая рекомендованая и неоднократно согласованая.

А какие у вас параметры теплоносителя, для чего вы снижаете температуру теплоносителя на вентиляцию, понятно для чего на отопление, но вот вентиляция, может у вас разводка из PPR/Al. А так схема из учебника. Вроде все норма.

Руководствовался пунктом снипа:
3.20*. Предельную температуру. град. С, теплоносителя следует
принимать:
а) для отопительных приборов, обогреваемых водой:
85 - для больниц (кроме психиатрических и наркологических от-
делении, административно-бытовых помещений);
95 - для жилых, общественных и административно-бытовых зданий
(кроме зрительных, торговых, спортивных, пассажирских залов);
105 - для зрительных залов и ресторанов, а также для производ-
ственных помещений категорий А и Б с выделениями горючей пыли и аэро-
золей.
115 - для предприятий общественного питания (кроме ресторанов),
торговых и спортивных залов, пассажирских залов вокзалов:
130 - для производственных помещений категорий В, Г и Д с выде-
лениями горючей пыли и аэрозолей;
150 - для лестничных клеток, вестибюлей, пешеходных переходов,
технических помещений жилых и общественных зданий, производственных
помещений без выделения горючей пыли и аэрозолей.
б) для отопительных приборов, обогреваемых паром:
110 - для производственных помещений категорий В, Г и Д с выде-
лениями горючей пыли и аэрозолей;
130 - для производственных помещений без выделения горючей пы-
ли и аэрозолей.
Хотя на эту тему поднимал уже вопрос на форуме. До сих пор не знаю подходят ли эти граничные значения для калориферов вентиляции. Классифицируются они как "отопительные приборы, обогреваемые водой" или нет? Решили перестраховаться и понизили.
А что по клапанам?

Что успел увидеть:
На двух контурах регулятор РПД-диафрагма(поз.15.1,15.2)-клапан 2-х. ходовой
Хотел-бы узнать какой смысл применения диафрагм?

У нас без них не принимают в эксплуатацию. Проект еще согласовать можно без них, а вот потом потребуют поставить при запуске. Такие вот требования.
Там в этих организациях вообще ситуация плачевно выглядит - можно создавать отдельную ветку для обсуждения маразматических решений.

какого СНиПа, подпишите хоть.

Калорифер - это не отопительный прибор, это элемент приточной, либо воздушно-отопительной установки, контакт эксплуатирующего лица с ним исключен, не него нужно давать температуры по максимуму определенными рабочими характеристиками самого калорифера. А вот уже трубопровод системы теплоснабжения этого самого калорифера извольте теплоизолировать и что бы на поверхности изоляции температура не привышала, по моему, 40 гр С. Этак можно самый шоколадный теплоноситель на вентиляцию понижать.

Исходя из чего подбирали диаметры диафрагм, а балансировочник нельзя что ли.

Надо было сразу схему разместить. Мы, например регулятор перепада ставим на обратку, а не на прямую. Из условия более низкой температуры, а значит более долговечной работы рабочей диафрагмы.
По сути вопроса. Что то тут некоторые товарищи запутали ситуацию. Регулятор перепада настраивается на поддержание определенного значения перепада давления между прямой и обраткой. При увеличении перепада он открывается, а при снижении - закрывается. Следовательно, при закрытии регулятора температуры действительно перепад из-за этого возрастет, регулятор перепада откроется. Так как это процесс одновременный и достаточно быстрый по сравнению с изменением температуры, то эффекта от увеличения расхода на регуляторе температуры почувствовать не удасться. Как раз потому что регулятор температуры и регулятор перепада работают "в противоходе" достигается качество регулирования.
Теперь маленький вопрос. У Вас стоят регуляторы перепада на вентиляцию и отопление, а на ГВС стоит только дроссельная шайба. Как то это непоследовательно по-моему. Тем более, что сами пишите, что шайбы Вам "навязывают". А если бы не навязывали, то как бы Вы поддерживали давление обратки на выходе из теплообменника ГВС?

Исходя из того что обратка будет постоянна, открываться будет

Имеется ввиду что они должны стоять на подаче и обратке соответственно, я правильно понял?

Разницы нет, где будут стоять, ведь места отбора давления у перепадника от этого не изменятся.
P.S. Да, постулат о том, что в теплосети давление обратки постоянно - неверен. Оно постоянно, если теплосеть за этим следит. Здесь на форуме много рассказов, когда кто нибудь из абонентов ставит на обратку у себя насос, подпирая тем самым своих соседей.

2 Zeman
При увеличении перепада - Регулятор Перепада Давления - таки закрывается!
(см. описание приборов)

А теперь конкретизируйте о каком вы перепаде, если растет перепад в тепловой сети между подачей и обраткой, то ясен пень, перепадник закроется, а если перепад означающий потерю давления на терморегуляторе, ясен пень откороется. Откороется потому что на обратке получит импульс более низкого давления, как если бы терморегулятор не закрылся. Конкретизируйте, елки.

Неважно от чего возрастает перепад давления. Просто суть в том, что при возрастании перепада регулятор закрывается, а не открывается.

Так я ж не спорю, только какой именно перепад, объясните, в вашем случае между подачей и обраткой тепловой сети, а мы говорили про перепад на РТ

I'm sorry. Я после отпуска чего то тупанул. Завтра напишу как оно есть на самом деле.
Квалификацию блин быстро теряешь, когда не на работе

Спорный момент.
При установке регулятора на обратке теплообменники и пр. арматура находятся под более высоким рабочим давлением...
Правда, если в сеть дадут 150С, водичка после регуляторов может и вскипеть
Но 150С не бывает

Согласен-условие правильного монтажа(установки) РПД

А что после двухходовика этого случиться не может?

Спасибо что ткнули носом. Действительно бока выходят. Просто мой первоначальный вариант предусматривал после гребенки на обратке клапан, который бы там все регулировал. Но меня попросили убрать, а вопрос с дальнейшей увязкой я как-то упустил.

Насчет места установки РПД - можно и так и так, но по моему мнению арматура и теплообменник все таки менее критичны от воздействия температуры, чем РПД. Там все таки диафрагма постоянно движется, сделана она частично из полимера. Хотя я и не настаиваю именно на таком варианте.

Насчет моего ляпа - еще раз перечитал ветку - Alex_ и Heat Energy все правильно написали, вроде добавить к этому нечего. Если только посоветовать почитать книжку Пыркова (есть в книгохранилище).

Спасибо за пояснение. Не могли бы подсказать документ где об этом пишется.
Дело в том, что для того чтобы подвести трубы к калориферам необходимо пройти через помещения общестного назначения. В случае прорыва трубопроводов чтоб паром никого не ошпарило пережываем. Есть какой-то документ регламентирующий т-ру теплоносителя идущего по помещениям различн. назн-я? читал ПБ для горячей воды и пара ниче конкретно не нашол.

Вот это вопрос интересный, я не встречал еще в нормах граничные условия по температуре теплоносителя систем внутреннего теплоснабжения, в старом СНиПе есть пункт 3.36, но он не отражает решения вопроса. Наверное вам следует прокладывать менее людными местами или скрыто, за подшивом, в канале, штробе. А вот насчет температуры поверхности, 40 гр С, это точно. Но ежели кто то знает место где посмотреть про эти условия, просьба откликнуться, ибо это важно.

Может. Поэтому клапана и проверяют на ограничение на перепад, еще и кавитация...рядом.

Я кстати не замечал в документации производителя описане ограничения на перепад. Хотябы взять Данфосс, где они это отображают.

Еще как есть ограничения на перепад, заметьте, не на регулируемый, а на самом регуляторе.
Респект Данфоссу, он у них один из самых высоких. Если этим ограничением в значительной степени пренебречь, получите такой свист на регуляторе (вплоть до рева) в ИТП, что ой-ой-ой..

Пособие:
Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий
Стр.53:
…..Предельно допустимый перепад давлений на регулирующем клапане рассчитывается по формуле:
ΔРклмакс = Z(P1 – Рнас), бар, ( 4 )
где Z — коэффициент начала кавитации. Принимается по каталогам на регулирующие клапаны в зависимости от их типа и диаметра. В основном значения Z лежат в диапазоне от 0,2 до 0,6;
P1 — избыточное давление теплоносителя перед регулирующим клапаном, бар;
Рнас — избыточное давление насыщенных паров воды в зависимости от ее температуры Т1 в бар, принимаемое по табл. 1 (стр. 16.)…..

zr84, спасибо, понял о чем вы.