Совместная работа регулятора температуры и перепадника, Гидравличски несовсем понятно Опции

[ГОСТь]

Подскажите пожалста, каким образом устанавливаются оптимальные положения двух этих клапанов при их стандартном расположении в ИТП (имеется ввиду на подаче сначала рег-р перепада давления, а потом регулятор т-ры).
Когда закрывается регулятор температуры то - падает давление в обратке, что влечет за собой открытие регулятора перепада давления, который пытается поднять это давление до установленного значения. Если я не ошибаюсь, то при этом происходит увеличение перепада давления на регуляторе температуры, а следтно уже некоторое увеличение расхода после первоначальной попытки его уменьшения. Кароче говоря путаница палучаеца.
Возможно консенсус сущствует благодаря различным гидравлическим характеристикам этих двух клапанов. А возможно я чего-то недопонимаю. Если не тяжело прокомментируйте плз.

[ГОСТь]

Подскажите пожалста, каким образом устанавливаются оптимальные положения двух этих клапанов при их стандартном расположении в ИТП (имеется ввиду на подаче сначала рег-р перепада давления, а потом регулятор т-ры).
Когда закрывается регулятор температуры то - падает давление в обратке, что влечет за собой открытие регулятора перепада давления, который пытается поднять это давление до установленного значения. Если я не ошибаюсь, то при этом происходит увеличение перепада давления на регуляторе температуры, а следтно уже некоторое увеличение расхода после первоначальной попытки его уменьшения. Кароче говоря путаница палучаеца.
Возможно консенсус сущствует благодаря различным гидравлическим характеристикам этих двух клапанов. А возможно я чего-то недопонимаю. Если не тяжело прокомментируйте плз.

[Alex_]

Когда закрывается регулятор температуры то - падает давление в обратке, что влечет за собой открытие регулятора перепада давления

Ошибочка в рассуждениях...
Правильно:
Когда закрывается регулятор температуры то растет перепад давлений на клапане (и теплообменнике), что влечет за собой закрытие регулятора перепада.

[Daymonic]

Когда закрывается регулятор температуры то растет перепад давлений на клапане (и теплообменнике), что влечет за собой закрытие регулятора перепада.

Помоему я тоже не понял. Регулятор температуры закрывается, увеличивая свое сопротивление, соответственно увеличивая перепад на арматуре, регулятор перепада в свою очерядь (с импульсными трубками на подаче и обратке) среагировал на увеличение перепад и , стремясь перепад сделать конст, что делает - открывается. Тоесть снижает перепад увеличенный регулятором температуры.

[ГОСТь]

То Daymonic:
Ну так вот и получается что когда один закрывается - другой открывается, и наоборот. Это как раз и непонятно. За счет чего консенсус достигается?

[Daymonic]

Давайте еще доводы и аргументы

[zr84]

Основные задачи клапана дифф. давления:
-защищают системы теплопотребления от колебаний давлений в наружных тепловых сетях;
-обеспечивают работу регулирующих устройств в оптимальном режиме, исключая возможность образования кавитации и шумов;
-предохраняют (при определенных условиях) системы теплопотребления от недопустимых давлений, а также
от опорожнения;
Вспомните основную формулу dP=SxG^2. Регулятор температуры (регулир. клапан) закрываясь, повышает S(и перепад на нем), и, если dP=const(работа клапана) то расход G уменьшается на столько, чтобы быть расчетным.
Нужно подбирать клапан дифф. давления, температуры по Kvs и с необходимым коэфф. пропорциональности Xp

[ГОСТь]

Получается что-то вроде следующего: регулятор температуры закрывается - падает давление в обратке, а значит растет перепад давления между подачей и обраткой выше установленного значения. тогда регулятор перепада давления закрывается, тем самым уменьшая давление в подающей линии, а также уменьшая перепад до установленного значения.
Yes?

[Alex_]

Да, да, почти так... Только поясните,

падает давление в обратке

в какой обратке? В обратке теплосети оно остается постоянным.

[asl]

В том-то и дело, что в обратке давление не падает (в теплосетях).
По этому считайте так, когда закрывается регулятор температуры, закрывается и регулятор перепада давления. Чтобы принять на себя большую часть перепада давления и стабилизировать (уменьшить) перепад на регуляторе температуре.

[Daymonic]

По этому считайте так, когда закрывается регулятор температуры, закрывается и регулятор перепада давления. Чтобы принять на себя большую часть перепада давления и стабилизировать (уменьшить) перепад на регуляторе температуре.

В итоге оба они закрылись, вырос перепад на ответвлении в ИТП и о регулировании перепада ни какой речи, он просто снизился. И вот теперь его может быть не хватает для прокачки потребителя тепла. Не сростается.

[Гость_Nau_*]

Зная Kv регулятора температуры, можно вычислить перепад на полностью открытом клапане при необходимом расходе на теплообменник, прибавив к этому значению сопротивление теплообменника, получаем необходимый перепад давления на регуляторе температуры-теплообменнике. Вот на этот перепад (с запасом 1,2) и настраивается регулятор перепада давления.
Как только регулятор начинает закрываться –> начинает повышаться перепад -> регулятор перепада тоже начинает закрываться -> если количества теплоносителя начинает не хватать -> регулятор температуры открывается, как следствие начинает открываться и регулятор перепада. Таким образом просто так закрыть они все не закроют.
В своей практике никогда не устанавливали такую систему: регулятор перепада – регулятор температуры. На мой взгляд регулятор перепада нужен при элеваторной нерегулируемой схеме и в том случае, когда перепад на телоносителе настолько велик, что его необходимо дополнительно сдросселировать.

[ГОСТь]

Да, да, почти так...  Только поясните,

падает давление в обратке

в какой обратке? В обратке теплосети оно остается постоянным.

To Alex:
Я так понимаю что в обратке системы, на которую работает регулятор температуры.
Ведь если он закрывается - увеличивается гидравлическое сопротивление, а соосветсно до места в котором установлена импульсная трубка на обратке в итп доходит уже несколько меньшее давление, на величину равной разнице давлений открытого и прикрытого регулятора температуры, на что собсно говоря и реагирует РПД и тоже закрывается еще более увеличивая гидр. сопротивление.
Кстати подходим к следующему вопросу, который я хотел сначала задать. Как раз для вас, Alex.
За счет чего давление в обратке в итп до врезки в теплосеть остается постоянным?
Я вот однажды хотел поставить регулятор давления "после себя" на обратке в теплопункте, так меня чуть камнями не забросали маститые тетки-проектантшы. Хотя не смогли объяснить как выдержать давление на выходе из итп, меньшее чем в теплосети.
Там был такой случай, что необходимое минимальное давление было выше, давления в обратке теплосети. Вот я и решил его как то погасить. Но клапан меня заставили убрать, а минимальное давление сказали взять таким же как и в обратке теплосети. а про условия невскипания сказали не заморачиваться, типа: "у нас 150 град. никогда не бывает, не напрягайся пацан".
Повторю вопрос: За счет чего давление в обратке в итп, до врезки в теплосеть, остается постоянным?
Мне об этом некоторые специалисты уже говорили, только не смогли объяснить почему не влияет давление в обратке системы, допустим, отопления, на давление в обратке в итп, если труба как бы одна, и устройств никаких не предусмотрено.

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 16:13</font>

В итоге оба они закрылись, вырос перепад на ответвлении в ИТП и о регулировании перепада ни какой речи, он просто снизился. И вот теперь его может быть не хватает для прокачки потребителя тепла. Не сростается.

То Daymonic:
Так нам и надо чтобы они закрылись. Вода будет циркулировать из обратки (вариант со смесительными насосами). А если тепла недостаточно будет - откроются. По моему правильно.

[Alex_]

В своей практике никогда не устанавливали такую систему: регулятор перепада – регулятор температуры.

Повезло, стало быть...
У нас в сетях такие перепады бывают (5 бар сам видел), что без регулятора перепада - никак.
Если "сажать" такое давление на регулирующем клапане, возможны два варианта:
1) для клапана с низким Kv - шум вплоть до свиста.
2) для клапана с высоким Kv - некачественное регулирование, обо шток все время очень близко к закрытому положению.

[Гость_Heat Energy_*]

Что-то я не понял, система закрытая или вы из теплосети воду гоните?

Но по-моему в любом случае происходит так:

1) При повышении температуры закрывается регулятор т-туры.
2) При этом повышается давление перед клапаном, т.е. после регулятора перепада давления, что фиксируется импульсными трубками.
3) Что остаётся делать регулятору перепада давления? Выровнять давление -> следовательно он должен закрыться, чтобы после него давление упало, но при его закрытии возрастает давление перед клапаном перепада (возможно незначительно) и за счёт этого он закроется не до той позиции, до которой по идее должен закрыться.

вроде логично?

[Alex_]

Совершенно верно...

[zr84]

To ГОСТь:
1. Относительно регулятора перепада давления (РПД)
РПД как регулирующее устройство -пропорциональный П регулятор.
Характеризуется зоной пропорциональностью Хр, т.е. это давление на которое возрастет
установленное Значение Диапазона Настройки Давления(ЗДНД) РПД, при закрытии какого-либо
регул. устройства -регулятор температуры (РТ), клапан 2-х...Т.е. когда температура воды
повышается -РТ закрывается -увеличивается перепад на РТ ( как и описывали предыдущие коллеги)
-расход уменьшается-падает перепад на остальных элементах регулируемого участка
(система ГВС, клапан 2-х...)-происходит перераспределение перепада на всех элементах
регулируемого участка. При полном закрытии РТ(расход=0) РПД тоже закроется и давление
на регулируемом участке будет: значение ЗДНД РПД+Хр
например:значение ЗДНД РПД=6(бар), Хр=10(КПа)
при закрытие РТ, РПД, давление регулируемого участка=60+1=61(м), т.е. возрастет на 1/60(на 1.7%)
и останется постоянным, правда РПД не является запорным устройством(есть норма протечек)
2. Клапан "до себя"
Установка прописана в случае если статика, обратка ниже гидравлической высоты объекта.
Т.е. нужно поднять обратку обеспечив залив в СО, невскипаемость, обеспечить защиту
от опорожнения СО(нужно установить обратный клапан на подаче на вводе и ИТП)
Клапан "до себя" (клапан подпора) -нормально закрытый и работает в принципе также как РПД
-держит давление на обратке, при повышении давления в СО открывается, при падении в
СО закрывается
3. Не понял вопроса постоянства давления на обратке (за исключением п.2) -зачем это нужно?

[ГОСТь]

Поставлю вопросы по-другому.
Система с зависимым присоединением.

1.Нужно ли ,чтобы значение давления в обратке перед местом врезки в теплосеть было постоянным (а именно равным установленному значению, которое фигурирует в техусловиях)?

Знаю что вроде бы больше нельзя, чтоб не изменять это самое значение у других потребителей...
Если логически мыслить, то и меньше - тоже нежелательно, чтобы теплосеть не делала подпора.

2.Зависит ли абсолютная величина давления в обратке теплопункта от работы клапанов?

Я вот думал, что давление изменяется в зависимости от того как работают клапана.
Если же оно изменяется то надо предусматривать какие-то мероприятия чтобы оно было не больше и не меньше. Петому решил подобрать клапана таким образом, чтобы при максимальном закрытии на выходе из теплопункта было установленное значение давл-я в обратке по техусловиям. А если же они будут максимально открыты, то избыточное давление должно гасить некоторое дроселирующее устройство. Вот и решил поставить там клапан, но не "до", а "после себя".

Лирическое отступление.
Скажу еще, что в этом проекте, давление в обратке теплосети - 3 атм, а из условия невскипания надо было в системе сделать 5 атм. Таким образом из теплопункта выходило давление равное 5 атм; затем незначительно повышалось смесительными насосами на величину сопротивлений системы; и возвращалось в итп столько же, сколько подходило к смесительным насосам - 5 атм. Чтобы не выпускать в теплосеть 5 атм - я решил его погасить клапаном, но чувствую что я чевото не таво делаю, раз все етому так удивляюца.

[zr84]

To ГОСТЬ:
1. Давление обратки ИТП будет=обратки т/сети если сумма dP ВСЕХ элементов контура ИТП будет=располаг. напору (dPр) при РАСЧЕТНОМ РАСХОДЕ (суммарный S X G^2=dPр)
Если не так либо -перерасход , либо-"недорасход"
Клапана меняя свой S вызывают перераспределение падений давления и расхода (количественное регулирование)
2. Если у Вас Робр=3, а в ИТП должно Робр=5 (до задвижки) нужно на обратке ставить регулятор "до себя" на котором упадет 5-3=2атм (нужно расчет Kv-затем выбрать клапан с Kvs). Если не ставить то dPр т/сети не даст(не позволит) эти 5атм (суммарный S мал)-ВСКИПАНИЕ, НЕЗАЛИВ, ПЕРЕРАСХОД

[ГОСТь]

А почему "до себя" ??? - это ж клапан подпора, который не дает давлению до него, по ходу движения жидкости, упасть ниже заданного значения.
Я думал что надо ставить клапан "после себя", который будет отбирать импуль в непосредственной близости к теплосети, и регулировать соотвтсно давление в обратке до врезки в теплосеть.
Поправьте если ошибаюсь.

[zr84]

Вам нужно в обратке ИТП 5атм, а в Р2 теплосети есть 3 атм
Техническое решение должно обеспечить 5 атм в Р2 ИТП, тогда в Р2
т/сети будет 3 атм.
Давление Р2 в т/сети пусть обеспечивает поставщик тепла
"Кесарю кесарево, а богу богово"

[Daymonic]

Вопрос такой, а для чего вам нужен регулятор температуры. Если не сектрет.

[ГОСТь]

наверное для того чтоб регулировать температуру
Он например у меня стоит перед узлом смешения. Если закрывается - температура в подаче потребителю ниже, открывается - выше. Качсвеное регулирование. И как я , может быть неправильно думаю, именно его открытие или закрытие дает сигнал открытию или закрытию регулятора перепада давления.

[zr84]

Что-то Уважаемый ГОСТь Вы нас совсем запутали
Зависимая схема:
2-х ходовой клапан в качестве регулятора+насосы на перемычке(смешении)-ВСЕ!
Если хотите РПД перед клапаном-клапан не любит скачков давл.(авторитет ухудшается). Если не хватает давление на Р2-"до себя"
Регулятор температуры-для ГВС.
Вспомнил- в начале дискуссии нужна была-бы принцип. схема....

[Daymonic]

Лично я ни разу не использовал регулятор температуры как таковой в своих проектах, просто не приходилось, но я знаю что они используются на ГВС, так же таким образом можно снижать температуру обратки в центральные ТС, во избежание штрафных санкций по перегреву оной. В вашем случае он выполняет роль, как уже выше было сказано, двухходового клапана, с подмесом из обратки. Видимо для системы радиаторного отопления. Ну и схемку бы вашу, что бы посмотреть рассудить, просто интересно.

[ГОСТь]

Там на украинском языке (от нас требуют), но думаю разберетесь. Жду шквала критики.
Видимо недопонимание было из-за того что под регулятором температуры я имел ввиду регулирующий клапан. Схема у нас такая рекомендованая и неоднократно согласованая.

Прикрепленные файлы

 chema.rar ( 81,34 килобайт ) Кол-во скачиваний: 138

 

[Daymonic]

А какие у вас параметры теплоносителя, для чего вы снижаете температуру теплоносителя на вентиляцию, понятно для чего на отопление, но вот вентиляция, может у вас разводка из PPR/Al. А так схема из учебника. Вроде все норма.

[ГОСТь]

Руководствовался пунктом снипа:
3.20*. Предельную температуру. град. С, теплоносителя следует
принимать:
а) для отопительных приборов, обогреваемых водой:
85 - для больниц (кроме психиатрических и наркологических от-
делении, административно-бытовых помещений);
95 - для жилых, общественных и административно-бытовых зданий
(кроме зрительных, торговых, спортивных, пассажирских залов);
105 - для зрительных залов и ресторанов, а также для производ-
ственных помещений категорий А и Б с выделениями горючей пыли и аэро-
золей.
115 - для предприятий общественного питания (кроме ресторанов),
торговых и спортивных залов, пассажирских залов вокзалов:
130 - для производственных помещений категорий В, Г и Д с выде-
лениями горючей пыли и аэрозолей;
150 - для лестничных клеток, вестибюлей, пешеходных переходов,
технических помещений жилых и общественных зданий, производственных
помещений без выделения горючей пыли и аэрозолей.
б) для отопительных приборов, обогреваемых паром:
110 - для производственных помещений категорий В, Г и Д с выде-
лениями горючей пыли и аэрозолей;
130 - для производственных помещений без выделения горючей пы-
ли и аэрозолей.
Хотя на эту тему поднимал уже вопрос на форуме. До сих пор не знаю подходят ли эти граничные значения для калориферов вентиляции. Классифицируются они как "отопительные приборы, обогреваемые водой" или нет? Решили перестраховаться и понизили.
А что по клапанам?

[zr84]

Что успел увидеть:
На двух контурах регулятор РПД-диафрагма(поз.15.1,15.2)-клапан 2-х. ходовой
Хотел-бы узнать какой смысл применения диафрагм?

[ГОСТь]

У нас без них не принимают в эксплуатацию. Проект еще согласовать можно без них, а вот потом потребуют поставить при запуске. Такие вот требования.
Там в этих организациях вообще ситуация плачевно выглядит - можно создавать отдельную ветку для обсуждения маразматических решений.

[Daymonic]

Руководствовался пунктом снипа:

какого СНиПа, подпишите хоть.

Хотя на эту тему поднимал уже вопрос на форуме. До сих пор не знаю подходят ли эти граничные значения для калориферов вентиляции. Классифицируются они как "отопительные приборы, обогреваемые водой" или нет? Решили перестраховаться и понизили.

Калорифер - это не отопительный прибор, это элемент приточной, либо воздушно-отопительной установки, контакт эксплуатирующего лица с ним исключен, не него нужно давать температуры по максимуму определенными рабочими характеристиками самого калорифера. А вот уже трубопровод системы теплоснабжения этого самого калорифера извольте теплоизолировать и что бы на поверхности изоляции температура не привышала, по моему, 40 гр С. Этак можно самый шоколадный теплоноситель на вентиляцию понижать.

У нас без них не принимают в эксплуатацию. Проект еще согласовать можно без них, а вот потом потребуют поставить при запуске. Такие вот требования.

Исходя из чего подбирали диаметры диафрагм, а балансировочник нельзя что ли.