Pc в роли Plc Опции

[mr_Frodo64]

Существуют ли программно-технические решения использования компьютера и его ресурсов вместо ПЛК?
Например, взять плату USB-relay и используя компьютер в качестве ЦП ПЛК управлять этой платой на алгоритме заранее написанном. Да, некоторые характеристики такой связки, как надёжность,быстродействие, время восстановления после сбоя такой связки будет под сомнением и критично для ответственных объектов, но там где это не важно вполне сгодятся... На данный момент, изучив описания таких USB-реле пока увидел, что они могут работать тлоько как циклические таймеры, т.к. всё-таки программа будет "крутиться" внутри них, а всё-таки их вычислительные возможности достаточно слабы. Вот если бы эту задачу отдать компьютеру, да ещё испоьзовать его графические возможности и управлять этим реле через USB на основании входных сигналов с этого же реле...

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 10.11.2015, 15:03

[mr_Frodo64]

Существуют ли программно-технические решения использования компьютера и его ресурсов вместо ПЛК?
Например, взять плату USB-relay и используя компьютер в качестве ЦП ПЛК управлять этой платой на алгоритме заранее написанном. Да, некоторые характеристики такой связки, как надёжность,быстродействие, время восстановления после сбоя такой связки будет под сомнением и критично для ответственных объектов, но там где это не важно вполне сгодятся... На данный момент, изучив описания таких USB-реле пока увидел, что они могут работать тлоько как циклические таймеры, т.к. всё-таки программа будет "крутиться" внутри них, а всё-таки их вычислительные возможности достаточно слабы. Вот если бы эту задачу отдать компьютеру, да ещё испоьзовать его графические возможности и управлять этим реле через USB на основании входных сигналов с этого же реле...

Сообщение отредактировал mr_Frodo64 - 10.11.2015, 15:03

[manjey73]

не скажу, ищите ли вы то. Микрокомпьютер Raspberry Pi B+ и рантайм Codesys 3
Плюс изготовление платы гальванической развязки входов/выходов. Выходы можно с реле.

сейчас рисую плату под это дело.

Сообщение отредактировал manjey73 - 10.11.2015, 15:10

[WRybkin]

Вариантов реализации сформулированной Вами задачи несчётное количество. Запросите в интернете SoftPLC, LabView, SCADA, это всё вам подходит.

[serge197a]

Помню лет 10 назад пришел на завод садмин с института и долго не мог понять зачем вообще ПЛК.

Вам тогда нужно поставить на ПК скаду и подключить обычные модули ввода-вывод с модбас например.

[leo_karp]

Hi,

Да самый простой вариант:
Modbus модуль ввода-вывода + конвертер RS485/USB + Любая программа работающая по Modbus (SCADA, LabView или просто Modbus библиотек)

[stscat]

Если алгоритм автоматизируемой системы очень простой,типа вкл-выкл реле по замыканию кнопки и не требуется особенная надежность работы, вполне подойдет скада на компьютере с подключенным блоком входов-выходов. Их много. Что-то более серьезное на скаде не получиться. На них имеется возможность писать скрипты и даже довольно сложные, но нет системы отладки этих скриптов. Если вы профессиональный программист, вам это помехой не будет, а если время от времени, будет сложновато написать программу вслепую.

Сообщение отредактировал stscat - 12.11.2015, 19:38

[manjey73]

SCADA+ имеет возможность писать на FB, на счет отладки надо уточнять у автора.

[vladun]

Помню лет 10 назад пришел на завод садмин с института и долго не мог понять зачем вообще ПЛК.

Вам тогда нужно поставить на ПК скаду и подключить обычные модули ввода-вывод с модбас например.

и Win98

[Михайло]

у сименса такая программная штука называется WinAC.

[AlexG]

Что-то более серьезное на скаде не получиться. На них имеется возможность писать скрипты и даже довольно сложные, но нет системы отладки этих скриптов.

В нормальных SCADA отладка скриптов предусмотрена. Да и других вариантов как изобразить из PC контроллер полно.
Проблема в другом - PC принципиально не надежен. Операторы лазят шаловливыми руками, жесткие диски и вентиляторы ломаются и т.д.
В моей практике была система в которой вся логика изначально крутилась на SCADе. Через несколько модернизаций все пришло к распределенной системе контроллеров, которая продолжит работать даже если центр со SCADой перестанет существовать.

[LordN]

в 11м году заменил пульт управления вытяжными системами большого адм.здания на скада+пк+усб/485+4*мддв
периодически звонят просят прикрутить освещение и т.п.

[libra]

В нормальных SCADA отладка скриптов предусмотрена. Да и других вариантов как изобразить из PC контроллер полно.
Проблема в другом - PC принципиально не надежен. Операторы лазят шаловливыми руками, жесткие диски и вентиляторы ломаются и т.д.
В моей практике была система в которой вся логика изначально крутилась на SCADе. Через несколько модернизаций все пришло к распределенной системе контроллеров, которая продолжит работать даже если центр со SCADой перестанет существовать.

Добавлю еще, что в отличии от РС, ПЛК гарантирует длительность цикла обработки сигнала. Был один случай со "свободно программируемым" контроллером, когда при косяке в монтаже линии связи он зависал от переполнения буфера обмена . Соответственно входящие сигналы не обрабатывал.

[TEA_S7]

Добавлю еще, что в отличии от РС, ПЛК гарантирует длительность цикла обработки сигнала. Был один случай со "свободно программируемым" контроллером, когда при косяке в монтаже линии связи он зависал от переполнения буфера обмена . Соответственно входящие сигналы не обрабатывал.

Вы что-то путаете, большинство ПЛК на рынке это свободно программируемые контроллеры или вы имеете ввиду, что и с ПЛК случаются такие нюансы?

Если есть финансы на SCADA, то можно и следующие продукты рассмотреть.

Soft ПЛК для ПК:
CODESYS Control Win SL - http://store.codesys.com/systeme/codesys-control-win-sl.html

RTE ПЛК для ПК (управление в режиме реального времени):
CODESYS Control RTE SL - http://store.codesys.com/systeme/codesys-control-rte-sl.html

Визуализация:
CODESYS TargetVisu SL - http://store.codesys.com/systeme/codesys-targetvisu-sl.html

Веб-визуализация:
CODESYS WebVisu SL - http://store.codesys.com/systeme/codesys-webvisu-sl.html

Сообщение отредактировал TEA_S7 - 14.11.2015, 11:04

[libra]

Вы что-то путаете, большинство ПЛК на рынке это свободно программируемые контроллеры или вы имеете ввиду, что и с ПЛК случаются такие нюансы?

Если есть финансы на SCADA, то можно и следующие продукты рассмотреть.

Soft ПЛК для ПК:
CODESYS Control Win SL - http://store.codesys.com/systeme/codesys-control-win-sl.html

RTE ПЛК для ПК (управление в режиме реального времени):
CODESYS Control RTE SL - http://store.codesys.com/systeme/codesys-control-rte-sl.html

Визуализация:
CODESYS TargetVisu SL - http://store.codesys.com/systeme/codesys-targetvisu-sl.html

Веб-визуализация:
CODESYS WebVisu SL - http://store.codesys.com/systeme/codesys-webvisu-sl.html

Большинство это на базе PC платформы под управлением DOS, WIN? Вы о чем? Я например говорил том, что в отличие от PC в нормальных ПЛК прерывания и циклы детерминированы. При чем здесь CODESYS? Удачных вам реализаций ПЛК на базе РС с зависанием мышки.

Сообщение отредактировал libra - 14.11.2015, 12:25

[TEA_S7]

Я например говорил том, что в отличие от PC в нормальных ПЛК прерывания и циклы детерминированы. При чем здесь CODESYS? Удачных вам реализаций ПЛК на базе РС с зависанием мышки.

Реализации давно существуют и время циклов задач у них детерминированное:
WinAC RTX
PC WORX RT
CODESYS Control RTE SL
......

И специализированные решения для сложных задач движения, для станков с ЧПУ:
Например CODESYS SoftMotion CNC SL

[stscat]

в 11м году заменил пульт управления вытяжными системами большого адм.здания на скада+пк+усб/485+4*мддв
периодически звонят просят прикрутить освещение и т.п.

В случае вытяжек может и прокатит подобный подход. Там нет технологии, релейная логика. Можно и пульт из кнопок на стенку повесить.

Не вижу причин, человеку, который может написать скрипт для скады не написать, по большому счету тот же скрипт для контроллера. А компьютер, в качестве контроллера похож на модные сейчас облачные хранилища. Вроде все работает, но как только возникает проблема со связью и еще множество причин, все рушится и причин не найти. Контроллер по большому счету тот же компьютер, но в отличии от первого на нем одновременно работает только одна программа, а не тысячи как на компьютере.

[libra]

Реализации давно существуют и время циклов задач у них детерминированное:
WinAC RTX
PC WORX RT
CODESYS Control RTE SL
......

И специализированные решения для сложных задач движения, для станков с ЧПУ:
Например CODESYS SoftMotion CNC SL

Хорошо, но это вы ставите на Windows? Что с прерываниями самой ОС? Видел решения на СЕ, ну не впечатлен.

Сообщение отредактировал libra - 16.11.2015, 9:18

[manjey73]

libra Контроллеры Beckhoff вас не впечатляют ? они все на Windows CE или большинство из них.
У Овена 3хх линейка на Linux.

В принципе какая разница, какая ОС внутри контроллера, если в итоге все работает на Runtime-е какой-то из систем, Codesys или какой-то другой.

[libra]

libra Контроллеры Beckhoff вас не впечатляют ? они все на Windows CE или большинство из них.
У Овена 3хх линейка на Linux.

В принципе какая разница, какая ОС внутри контроллера, если в итоге все работает на Runtime-е какой-то из систем, Codesys или какой-то другой.

Ну с Unix или Linux немного получше будет - в плане устойчивости.

[manjey73]

Когда в систему не лезут шаловливыми ручками, то они все устойчивы, даже обычная Винда. А угробить можно и Linux.

[libra]

Реализации давно существуют и время циклов задач у них детерминированное:
WinAC RTX

Но , ставите не на всякую "винду" и не на "всякий компьютер". А есть ли жизнь после Виндовс7 (не нашел упоминаний)?

[TEA_S7]

Но , ставите не на всякую "винду" и не на "всякий компьютер". А есть ли жизнь после Виндовс7 (не нашел упоминаний)?

 WinAC.jpg ( 109,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

Можно на промышленные ПК ставить, можно на офисные.
Не самый "открытый" пример SoftPLC, заточенный в первую очередь для использования с полевым вводом/выводом Siemens.

PC WORX RT, CODESYS Control RTE SL - поддерживают Windows 8
https://www.codesys.com/products/codesys-ru...ontrol-rte.html
https://www.phoenixcontact.com/online/porta...04-01&tab=1

[Олег_]

И специализированные решения для сложных задач движения, для станков с ЧПУ:
Например CODESYS SoftMotion CNC SL

Вот только такой контроллер почему то не может справиться с простейшей задачкой по управлению парой осей по Step/Dir.
Т.е. под эту хрень нужно покупать приводы с дополнительными мозгами, реальный развод на деньги.
зайдите на http://www.cnc-club.ru и скажите там что CODESYS SoftMotion это фенщуйно и модно
-----------------
Современная писишка в некоторых случаях может заменить контроллер, нужно только понимать когда это действительно целесообразно и допустимо. И никакие кодесисы или скады совсем не нужны, у мелкомягких есть очень мощная и бесплатная штука, Visual Studio. (ничего против скад не имею, они нужны)
ТС я бы не рекомендовал использовать USB, этот итерфейс только в тепличных условиях нормально может работать.

---------------------
Кстати, изобретаю лабораторный стенд для проверки некоторого изделия, в качестве мозгов писишка, и задействован USB. На ширпотребе из магазинов решить эту задачку оказалось заметно проще и дешевле, чем на пром. оборудовании. (если паяльник не пугает)

[libra]

 WinAC.jpg ( 109,59 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20

Можно на промышленные ПК ставить, можно на офисные.
Не самый "открытый" пример SoftPLC, заточенный в первую очередь для использования с полевым вводом/выводом Siemens.

PC WORX RT, CODESYS Control RTE SL - поддерживают Windows 8
https://www.codesys.com/products/codesys-ru...ontrol-rte.html
https://www.phoenixcontact.com/online/porta...04-01&tab=1

Ставить можно, но специалисты Сименса признают не на всякий и не на все релизы ОС (зайдите на их форум). Просто вам не повезло, а вероятность невезения? Та же ситуация с другими производителями. Вернемся по поводу W8 , как она живет именно с WinAC RTX. Или у вас в загашнике W7 навалом? Поймите, что Винда "допилена" часто ставится по хитрому, но детские болезни остались. Она может хорошо работать до определенного момента. Один из моментов - эзернет я вам приводил. Может быть USB устройство. А может быть и апдейт

[TEA_S7]

Ставить можно, но специалисты Сименса признают не на всякий и не на все релизы ОС (зайдите на их форум). Просто вам не повезло, а вероятность невезения? Та же ситуация с другими производителями. Вернемся по поводу W8 , как она живет именно с WinAC RTX. Или у вас в загашнике W7 навалом? Поймите, что Винда "допилена" часто ставится по хитрому, но детские болезни остались. Она может хорошо работать до определенного момента. Один из моментов - эзернет я вам приводил. Может быть USB устройство. А может быть и апдейт

Я ни в коем случае не склоняю к использованию офисного ПК для решения задач автоматизации, я лишь обозначил, что есть программные продукты SoftPLC под обработку задач в режиме реального времени.
Контроллеры на базе промышленных PC, считаю вполне рабочим решением, но зачастую не оправданным с экономической точки зрения, тот-же WinAC RTX около 1300 евро за лицензию, без НДС. Это мое личное мнение и я его никому не навязывая.

[Ludvig]

Контроллеры на базе промышленных PC, считаю вполне рабочим решением, но зачастую не оправданным с экономической точки зрения, тот-же WinAC RTX около 1300 евро за лицензию, без НДС. Это мое личное мнение и я его никому не навязывая.

Люди! А подскажите решение на планшет и Paspbery PI. На Codesys есть, но 35Е платить неохота.

[Ashihara]

Вернемся по поводу W8 , как она живет именно с WinAC RTX. Или у вас в загашнике W7 навалом? Поймите, что Винда "допилена" часто ставится по хитрому, но детские болезни остались. Она может хорошо работать до определенного момента.

Микрософт продлила выпуск Win7 ещё на год - как раз под давлением клиентов.

Таким образом, период поддержки Win8 закончится раньше, чем период поддержки Win7.

Вот такая вот хорошая система, эта Win8.

[libra]

Я ни в коем случае не склоняю к использованию офисного ПК для решения задач автоматизации, я лишь обозначил, что есть программные продукты SoftPLC под обработку задач в режиме реального времени.
Контроллеры на базе промышленных PC, считаю вполне рабочим решением, но зачастую не оправданным с экономической точки зрения, тот-же WinAC RTX около 1300 евро за лицензию, без НДС. Это мое личное мнение и я его никому не навязывая.

Да, согласен, что решения есть, но даже системы реального времени на базе Windows для АРМов не совсем "прямые". Тогда для применения в качестве ПЛК, ИМХО, считаю надо очень осторожно подходить к применению.

[manjey73]

Ludvig если не нравится CDS за 40Е, то могу предложить COPALP за 800Е, ну или пишите на СИ сами.

[Ludvig]

Ludvig если не нравится CDS за 40Е, то могу предложить COPALP за 800Е, ну или пишите на СИ сами.

мне не нравится manjey73 с его глупостями.

[manjey73]

Ludvig это не глупости, после озвученной цены за runtime от COPALP итальянцами я считаю что стоимость CDS на Raspberry 35 евро плюс налог цена куда как привлекательна, В итоге стоимость связки выходит дешевле ПЛК100 от Овен, а возможностей побольше.

[mr_Frodo64]

Большое спасибо всем откликнувшимся! Ещё вопрос: не нашёл в настройках форума рассылки при обновлении содержания топика, чтобы отслеживать тему.

[Ludvig]

manjey73, мне для дома, авто нужно. Для работы проблем нет, всего навалом.

[Ludvig]

Вобщем нашел требуемое, вроде. http://program-plc.blogspot.ru/2015/05/sca...spberry-pi.html И http://tibbo.com/ с результатом поисков

Сообщение отредактировал Ludvig - 19.11.2015, 0:30

Прикрепленные файлы

 aggregate_android_sdk_5.30.06.zip ( 3,97 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 9

 

[manjey73]

Вы думаете Tibbo такое уж дешевое удовольствие ? в итоге система окажется дороже, чем купить CDS. Что лично мне нравится в связке CDS и Raspberry, что оно работает 2 часа в демо режиме. Можно отладить, понять устраивает или нет.
В остальных вариациях все сводится к "купите и будете пробовать"...
Да, если вы хотите поставить на Raspberry SCADA систему, то сейчас появился вариант Rapid SCADA под Linux, работает на mono, модуль управления для нее стоит всего 500р+НДС, сама скада бесплатна.
65535 точек и web управление.

Сообщение отредактировал manjey73 - 19.11.2015, 10:20

[Олег_]

мне для дома, авто нужно.

http://www.pccar.ru/showthread.php?t=16718...ghlight=Arduino
Форум на тему компа в машине, и всяких приблуд к этому компу.
А у меня секретка на ардуине уже год без сбоев пашет.

[manjey73]

Ludvig по приведенной ссылке на скаду шнайдера там Raspberry работает как модуль ввода вывода, а не как контроллер. Не то совсем.

[Ludvig]

manjey73, мне этого может хватить. Объяснили принцип В/В. Далее распутье: или дописывать вывод на экран и логику, или по вайфаю на планшет с результатами конструктора браузера. Очевидно: сначала первое, потом второе. Халява обломилась, будет чем заняться долгими зимними вечерами.

[manjey73]

Ludvig так потому связка с CDS и предпочтительна, так как Raspberry сам становится контроллером с web визуализацией. Вот плату доделаю и опробую. 8 входов, 8 выходов, плюс подключение датчиков температуры по 1Wire + CDS (пока в демо режиме)
Можно на Raspberry поставить Rapid Scada c модулем управления, но тогда входы, выходы Raspberry уже не используются, надо дополнительные модули В/В ставить, что тоже поднимает цену.

[Ludvig]

Солидарен. ВВ 16/16 у меня уже давно валяются из серии I-7000. Мне еще 4 аналоговых бы сигнала завести, из которых т-ра 1шт. Вообще ClearSCADA 2015 подойдет? щас качаю, посмотрю.

[Ludvig]

Скачал. разжевано полностью.

Прикрепленные файлы

 ClearSCADA_Mobile_for_Android_User_Manual.pdf ( 1,7 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 30

 

[manjey73]

Ludvig ну раз разжевано то опишите что там и как ?
Сама SCADA на чем ? на Raspbery или на отдельном компе ?, Или на самом Андроиде, который то есть в сети то нет ? Сам Raspbery чем становится, модулем ввода вывода или контроллером ?
В общих чертах

[Ludvig]

Саму СКАДУ делаешь на компе. А потом сливаешь на Raspbery. В сильном расстройстве по отсутствии на Raspbery аналоговых входов. Но проект открытый, можно дописывать. Вобщем, с таким набором хрень получается.

[manjey73]

То есть SCADA на компе, Raspberry как модуль В/В, и еще планшет или смартфон с клиентом... бе много всего надо. комп тоже не бесплатный.
Надо чтобы либо на сам Raspberry SCADA ставить и он управлял модулями В/В, либо чтобы Raspbery был контроллером, по крайней мере дискретные сигналы и датчики можно было на него прицепить. Ну а уже аналоговые модули по Modbus прицепить.
1-й вариант подходит только для простеньких задач, логику в СКАДА особо не пропишешь, хотя и можно, если скрипты есть.

Сообщение отредактировал manjey73 - 20.11.2015, 11:29

[TEA_S7]

Так ClearSCADA платная же и стоит совсем не дешево.
На эти деньги можно много много CDS лицензий приобрести.
Дискреты на Raspbery есть, а аналоговые можно MCP3008(CDS поддерживает) на SPI или Arduino какую-нибудь.

[Ludvig]

Вот и получается, manjey73, используя Raspberry в качестве контроллера с HDMI, все делать самому. Благо под HMI только разовое программирование с незначительными изменениями для удобства под конкретную цель.

ClearSCADA платная нафиг нужна, когда есть бесплатная. Главное принцип объяснили, ее ведь люди делали.

[manjey73]

Ну почему самому ?, не, хотите программить на Питоне или там Cи конечно ради бога. Только вопрос убитого времени. Стоит оно например потраченных 40-ка евро или нет ?
Ну или 600 р, если вам скады на Raspberry достаточно...

[stscat]

Сейчас появились недорогие дисплеи с зачатками HMI. Графика отрисовывается в своей IDE, а реакция на нажатия кнопок, отображение данных передается через последовательный интерфейс. Т.о. не надо программировать из контроллера интерфейс, а только реакцию на нажатия и данные для отображения.
https://www.itead.cc/display/nextion/nextion-nx4827t043.html

[Ludvig]

manjey73, заплатить деньги всегда успею. Что больше ценится как рост профпригодности - самостоятельная работа с приобретением навыков или прилаживание купленного? 40 евро за непонятно что? Купи - узнаешь. Не пойдет. А то, что приобрету в процессе программирования, стоит гораздо больше.

stscat, Nextion NX4827T043 - 4.3” TFT LCD Intelligent Touch Display это игрушка для Адруно за 45 баксов. За эти деньги в МастерКит возьму 7”, а надо бы 10”.

[stscat]

stscat, Nextion NX4827T043 - 4.3” TFT LCD Intelligent Touch Display это игрушка для Адруно за 45 баксов. За эти деньги в МастерКит возьму 7”, а надо бы 10”.

На те дисплеи что в мастеркит и прочие, их море, почти невозможно сделать нормальный HMI итерфейс. Программируются на самом низком уровне. Требуется писать программы попиксельного вывода изображений и т.д. Это можно реализовать только для очень массового продукта. Nextion это нечто среднее между полноценным HMI типа weintek и дисплеем из Мастеркит.

[Ludvig]

stscat, вы внимательно вчитайтесь в хваленку. Безусловно, продукт хороший, подходящий. Но экранчик маловат. У мастеркит всего лишь экран для видео и программировать ничего не надо. Для отображения параметров мне его хватит. Может к тому времени как закончу первый этап, появятся там дисплеи побольше куда можно тыкать пальцами.

Features
Compatible with Raspberry Pi A+, B+ and Raspberry Pi 2.
480 x 272 Resolution
RGB 65K true to life colours
TFT Screen with integrated 4-wire Resistive Touch Panel
Easy 4 pin interface to any TTL Serial Host
16M Flash memory for User Application Code and Data
On board micro-SD card for firmware upgrade
Visual Area:95.04mm(L)Ч53.86mm(W)
Adjustable Brightness:0~230 nit, the interval of adjustment is 1%
5V250mA power conusmption

По ТВ вовсю рекламируют планшетку за 3500. С вайфаем наверно.

Сообщение отредактировал Ludvig - 20.11.2015, 18:51

[manjey73]

Ludvig мне кажется вы не догнали, 40 евро за то, что вы узнаете бесплатно. У CDS 2 часа бесплатного рантайма, после чего контроллер перезапускается или выключается. Но при этом полностью работоспособен без остальных ограничений.

[Ludvig]

Про 2 часа я знаю. 40 евро за разовый проект, это роскошь и совсем не бесплатно. За эти 40 евро я чудес не ожидаю. Вот Бейсик уже для малинки, которым я владею со времен БК-010 это реально, как рисовать им на дисплее с зависимостями, вкурсе. Кому CDS 2 часа бесплатного рантайма, а мне бегание по потолку с выдиранием волос, в последствии за 40 евро. Неохота.

[manjey73]

Зачем бегать по потолку то ? Опять вы немного не догоняете, как думаете, почему цена ПЛК с CDS такая ? в нее заложена лицензия этого самого CDS, только ее оплачивает производитель ПЛК и включает в цену. Тут же вы можете попробовать, откатаь алгоритм, проверить на реальном объекте (доме) и решить, стоит ли оплачивать лицензию или нет, или искать другие шаги.

Бейсик бейсиком, но вопрос - сколько времени вы потратите на программирование алгоритмов, программировании протокола Modbus на языке, которым вроде как владеете еще с БК-010.
Если ваше потраченное время дешевле, чем 40 евро, тогда да, наверное стоит. Если оно дороже, то смысл ?

[Ludvig]

На первом этапе мне CDS никчему. Если с чем затеваешься, то как в лабиринте, идти известными дорожками, чтоб не возвращаться. И ввобще, взял за правило, не приступать к работе не имея полной информации. Теперь вы меня понимаете? То есть, пройти известными путями и только потом посмотреть на содержание закоулков.