Количество узлов управления для цеха с АБК, Количество узлов управления для цеха с АБК Опции

[Олька]

Добрый день, имеется здание цеха с АБК представляющий собой единый пожарный отсек. Высота цеха - 13м. Принят расход 40л/с по табл. 5.3 СП5. Т.к. площадь цеха составляет более 40% от общей площади здания, то в АБК тоже появляется АУПТ с расходом 30л/с (есть пом.категории В3- соответственно отнесли к 2-й группе). Верно ли рассуждение, описанное выше?
Каким образом построить систему АУПТ? На одном узле управления? (количество спринклеров не превысило 800 шт.) Или делать отдельные узлы управления на цех и АБК?

[Олька]

Добрый день, имеется здание цеха с АБК представляющий собой единый пожарный отсек. Высота цеха - 13м. Принят расход 40л/с по табл. 5.3 СП5. Т.к. площадь цеха составляет более 40% от общей площади здания, то в АБК тоже появляется АУПТ с расходом 30л/с (есть пом.категории В3- соответственно отнесли к 2-й группе). Верно ли рассуждение, описанное выше?
Каким образом построить систему АУПТ? На одном узле управления? (количество спринклеров не превысило 800 шт.) Или делать отдельные узлы управления на цех и АБК?

[Fisher155]

Группа 2 все таки производство, я АБК к 1 группе отношу.
Лучше отдельные делать секции и спринклеры разные подбирать(смотря какой цех)

[Аларик]

АКБ целесообразно отнести к 1-ой группе - как соответствующее ей по функциональному назначению.
Делать 1 узел или более - дело добровольное.

[Sindarkon]

Или всё отнести ко второй группе, потому что заказчику потом захочется переделать АБК в цех.

[Олька]

Помещение цеха составляет более 40% от общей площади всего здания, и АБК не отделено от цеха противопожарной стеной. Вопрос, нужно ли принимать расход в АБК тоже 40 л/с?

[BTS]

Высота цеха 13м. АБК в высоких производственных помещениях зачастую имеют верхнее перекрытие под покрытием цеха. В этом случае для спринклеров над АБК расход должен быть принят равным расходу для цеха, а внутри АБК по группе 1. Но если проектировщик решит перестраховаться и взять расход для АБК несколько больше, никто его за это не съест.

[BTS]

Но если ограждающие конструкции АБК имеют предел огнестойкости ниже REI 45, то расход для АБК должен быть равен расходу для цеха.

[Олька]

В моем случае, кровля АБК выше кровли цеха. Цех высотой 13м., расход 40л/с как для помещений 2 группы (цех категории В3). АБК - 4 этажное с помещениями категории В3 (высота помещений не превышает 10м), получается расход для 2-й группы помещений высотой до 10 метров - 30 л/с. Может повторяюсь, извините, но расход для АБК принять 30 л/с или 40 л/с?

[BTS]

В моем случае, кровля АБК выше кровли цеха. Цех высотой 13м., расход 40л/с как для помещений 2 группы (цех категории В3). АБК - 4 этажное с помещениями категории В3 (высота помещений не превышает 10м), получается расход для 2-й группы помещений высотой до 10 метров - 30 л/с. Может повторяюсь, извините, но расход для АБК принять 30 л/с или 40 л/с?

Коли так, берите 30.

[Олька]

Большое спасибо за помощь, всем ответившим.

[Олька]

Но если ограждающие конструкции АБК имеют предел огнестойкости ниже REI 45, то расход для АБК должен быть равен расходу для цеха.

А где можно почитать, в какой нормативке? В моем случае, АБК отделен от Цеха стеной равной REI 45.

[BTS]

А где можно почитать, в какой нормативке? В моем случае, АБК отделен от Цеха стеной равной REI 45.

СП5, приложение "А", п.А2

[Олька]

СП5, приложение "А", п.А2

спасибо

[Аларик]

ув. Олька, а что за помещения категории В3 в АБК?

[Олька]

ув. Олька, а что за помещения категории В3 в АБК?

Помещения: КИМ, ОТК, зарядки электрокар, кладовые режущего инструмента с категорией В3 на первом этаже. И в этом же АБК 2-3 этажи, помещения не категорийные: техбюро, помещение начальника цеха, помещения мастеров, подлежащих пожаротушению по СП5 п.А.5

[BTS]

Помещения: КИМ, ОТК, зарядки электрокар, кладовые режущего инструмента с категорией В3 на первом этаже. И в этом же АБК 2-3 этажи, помещения не категорийные: техбюро, помещение начальника цеха, помещения мастеров, подлежащих пожаротушению по СП5 п.А.5

В помещении зарядки электрокар не делают АВПТ.

[Sindarkon]

В помещении зарядки электрокар не делают АВПТ.

Почему нет?

[BTS]

Почему нет?

Зарядная электрокар- помещение электроаппаратуры. И в советское время не спринклеровали.

[Олька]

Зарядная электрокар- помещение электроаппаратуры. И в советское время не спринклеровали.

Технологи выдали задание, надеюсь, они посчитали удельную пожарную нагрузку в результате чего присвоили помещению для зарядки электрокар категорию В3.

[дмитрий01]

Технологи выдали задание, надеюсь, они посчитали удельную пожарную нагрузку в результате чего присвоили помещению для зарядки электрокар категорию В3.

тогда не тушится

[Олька]

Сейчас делаю, корпус заготовительного производства со складом металла. Склад определила в 5 группу по приложению Б, СП5. Высота складирования до 5,5 м. Высота склада до верха перекрытия 14 м., приняла интенсивность 0,48 л/(с*м2), расход 90 л/с по табл.5.2 СП5. В связи с этим беру оросители СОБР (ПО "Цпецавтоматика"). АБК буду тушить по А.5 СП5 по 2 группе с интенсивностью 0,12л/(с*м2), расходом 30 л/с, ороситель возьму СВН-12. Склад и АБК хочу посадить на один УУ. Уменьшать расход и интенсивность для АБК буду уменьшением диаметров питающих и распределительных трубопроводов. Вот думаю, принципиально верное техническое решение?

[дмитрий01]

Сейчас делаю, корпус заготовительного производства со складом металла. Склад определила в 5 группу по приложению Б, СП5. Высота складирования до 5,5 м. Высота склада до верха перекрытия 14 м., приняла интенсивность 0,48 л/(с*м2), расход 90 л/с по табл.5.2 СП5. В связи с этим беру оросители СОБР (ПО "Цпецавтоматика"). АБК буду тушить по А.5 СП5 по 2 группе с интенсивностью 0,12л/(с*м2), расходом 30 л/с, ороситель возьму СВН-12. Склад и АБК хочу посадить на один УУ. Уменьшать расход и интенсивность для АБК буду уменьшением диаметров питающих и распределительных трубопроводов. Вот думаю, принципиально верное техническое решение?

уменьшить расход в ТРИ раза диаметрами труб? Нет, не верно такое решение, на склад УУ 150 мм, на АБК другой УУ 100 мм. Мне еще интересно как Вы насосы подбирать будете, понятно что на максимальный расход, но как будет работать насос на 90 л/с а на выходе получать 30 л/с? ))) Какие варианты по насосам у вас будут? частотный преобразователь не предлагать, стоит как чугунный мост!)))

[BTS]

Сейчас делаю, корпус заготовительного производства со складом металла. Склад определила в 5 группу по приложению Б, СП5. Высота складирования до 5,5 м. Высота склада до верха перекрытия 14 м., приняла интенсивность 0,48 л/(с*м2), расход 90 л/с по табл.5.2 СП5. В связи с этим беру оросители СОБР (ПО "Спецавтоматика"). АБК буду тушить по А.5 СП5 по 2 группе с интенсивностью 0,12л/(с*м2), расходом 30 л/с, ороситель возьму СВН-12. Склад и АБК хочу посадить на один УУ. Уменьшать расход и интенсивность для АБК буду уменьшением диаметров питающих и распределительных трубопроводов. Вот думаю, принципиально верное техническое решение?

Если Вы хотите применить оросители СОБР, тут не достаточно СП5. На сайте бийской Спецавтоматики нужно скачать Специальные технические условия "Проектирование автоматических установок водяного пожаротушения с применением оросителей СОБР в высотных складах".

[BTS]

уменьшить расход в ТРИ раза диаметрами труб? Нет, не верно такое решение, на склад УУ 150 мм, на АБК другой УУ 100 мм. Мне еще интересно как Вы насосы подбирать будете, понятно что на максимальный расход, но как будет работать насос на 90 л/с а на выходе получать 30 л/с? ))) Какие варианты по насосам у вас будут? частотный преобразователь не предлагать, стоит как чугунный мост!)))

Случай многократно обсуждавшийся. При срабатывании 1 спринклера давление будет ещё больше чем при 30л/с. Если водоснабжение от резервуара, можно подобрать насос, который обеспечит достаточное давление при максимальном расходе и не будет давать превышения допустимого давления при включении без расхода. Но если есть превышение давления, можно поставить механические регуляторы. Например, относительно недорогой и вполне приличный АРТ-85 ("Аркон"). Многие консольные насосы имеют относительно пологую характеристику.

[дмитрий01]

Случай многократно обсуждавшийся. При срабатывании 1 спринклера давление будет ещё больше чем при 30л/с. Если водоснабжение от резервуара, можно подобрать насос, который обеспечит достаточное давление при максимальном расходе и не будет давать превышения допустимого давления при включении без расхода. Но если есть превышение давления, можно поставить механические регуляторы. Например, относительно недорогой и вполне приличный АРТ-85 ("Аркон"). Многие консольные насосы имеют относительно пологую характеристику.

чтобы не было такого давления избыточного, то я ставлю жокей насос на работу двух спринклеров. Много раз уже говорил, по статистике 90% пожаров тушатся одним спринклером, ставишь на два спринклера жокей (не запрещено нормами) и достаточно, когда уже вскрылось 3 оросителя то жокей отключает и в бой вступают рабочие насосы, все довольны, заказчик что нет перерасхода энергии на сработку одного спринклера, обслуживание что нет избыточных давлений и нет регуляторов давления и проектировщик что легко и просто вышел из ситуации в этой проблеме. Жокей меньше 5 кубов не применяю, для ESFR (читать собр) принять от 20 кубов до 40 кубов на жокей))
А вот если там еще есть и ПК то в них надо уже рассчитать диафрагмы)

[Олька]

чтобы не было такого давления избыточного, то я ставлю жокей насос на работу двух спринклеров. Много раз уже говорил, по статистике 90% пожаров тушатся одним спринклером, ставишь на два спринклера жокей (не запрещено нормами) и достаточно, когда уже вскрылось 3 оросителя то жокей отключает и в бой вступают рабочие насосы, все довольны, заказчик что нет перерасхода энергии на сработку одного спринклера, обслуживание что нет избыточных давлений и нет регуляторов давления и проектировщик что легко и просто вышел из ситуации в этой проблеме. Жокей меньше 5 кубов не применяю, для ESFR (читать собр) принять от 20 кубов до 40 кубов на жокей))
А вот если там еще есть и ПК то в них надо уже рассчитать диафрагмы)

т.е расход 2-х оросителей, включая диктующий, плюс общий напор для системы (просчитываем гидравлику) получаем данные для подбора жокея, так? А как систему настраиваете, к примеру потребный напор 7 атм., выключается жокей при достижении какого давления?

Если Вы хотите применить оросители СОБР, тут не достаточно СП5. На сайте бийской Спецавтоматики нужно скачать Специальные технические условия "Проектирование автоматических установок водяного пожаротушения с применением оросителей СОБР в высотных складах".

Да, спасибо нашла на сайте СТУ для оросителей СОБР

[Олька]

уменьшить расход в ТРИ раза диаметрами труб? Нет, не верно такое решение, на склад УУ 150 мм, на АБК другой УУ 100 мм. Мне еще интересно как Вы насосы подбирать будете, понятно что на максимальный расход, но как будет работать насос на 90 л/с а на выходе получать 30 л/с? ))) Какие варианты по насосам у вас будут? частотный преобразователь не предлагать, стоит как чугунный мост!)))

"Большое видится на расстоянии", в моем случае, стоило описать техническое решение, как понимаешь всю нелогичность выше описанного решения. Спасибо Дмитрий01.
Будем с архитекторами решать, возможно поделим на пожарные отсеки. Отделять склад от АБК противопожарной стеной I-типа EI 150. Тогда АУП для АБК не нужен. Нет помещений 300м2. ВПВ тоже не надо, менее 5000м3.

[Олька]

Случай многократно обсуждавшийся. При срабатывании 1 спринклера давление будет ещё больше чем при 30л/с. Если водоснабжение от резервуара, можно подобрать насос, который обеспечит достаточное давление при максимальном расходе и не будет давать превышения допустимого давления при включении без расхода. Но если есть превышение давления, можно поставить механические регуляторы. Например, относительно недорогой и вполне приличный АРТ-85 ("Аркон"). Многие консольные насосы имеют относительно пологую характеристику.

А можно тип, марку насосов? Традиционно, при подборе вертикальных CR c уменьшением расхода увеличивается напор (по диаграмме).

[дмитрий01]

Олька по порядку:
1. жокей правильно вы сказали подбираю по дву оросителям, напор тот на жокее который у вас получился по гидравлическому расчету (тот же что и на рабочих насосах), но некоторые советуют (и в рекомендациях Грюндфоса) подбирать жокей на 10 метров выше. Я в свое время очень плотно занимался гидравликой понять в это практический умысел не могу
2. настраивается жокей на отключение/включение, включается при падении давления на 1 атм, отключается при достижении давления по гидравлике. Т.е. если у вас напор получился 70 метров, на датчике давления выставляет вкл. жокея 60 метров, отключение 70 метров. Если сработает больше 2-х спринклеров, т.к. насос не рассчитан на это и давление будет падать ниже, Жокей отключится с включится основной.
3. ну по СТУ на СОБР ничего не скажу, у нас BTS в них специализируется, я использую ESFR оросители, делал например для складов всем известного инет магазина))) да и обычные оросители не использую наших производителей)
4. "большое видится на расстоянии"? ))) хорошая фраза, мне больше нравится "правильно заданный вопрос - это уже половина ответа") Отделяйте стеной и не надо тушить АБК, самый правильный вариант и дешевый. Если же тушить, то думайте другое решение, но узел управления делайте свой, с насосами много думать надо, вплоть до новой группы насосной. Посмотрите нужно ли это. Регуляторы давления выход, но я бы не стал часто их ставить, надо правильно подобрать рассчитать, к тому же в экспертизе я знаю пару проектов с регуляторами точно завернули, запорная арматура не регламентированная, кстати, на этот регулятор есть пожарный сертификат? вопрос!?
5. Марку насосов? консольно-моноблочные почти все имеют пологую характеристику, все что попадает в линию можно снимать эти характеристики на выходе, можно "играть" характеристиками двумя путями: подтачивать рабочее колесо (улитку) ну это обычно на заводе делают раз и навсегда, поэтому у них вроде бы одни и теже насосы но на разный расход и напор))))) и второе ставить частотный преобразователь (т.е. регулироваться частоту вращения двигателя) один раз считал КП... заказчик подумал что ему дешевле почку продать чем поставить частотник)))))))))))) сейчас конечно поменялись цены, но все равно, это дорого! Посмотрите насосы Грюдфос или Вило, я первые очень много ставил, но сейчас от них отказывают (не тема данного поста), и буду ставить уже Вило насосы, программы для подбора есть в свободном доступе. Насосы которые Вы используете CR это вертикальные насосы, не консольно-моноблочные (NB, NK....) ваши насосы немного по другому принципу работают, там много-много рабочих колес на валу, небольшого диаметра. что это дает? это дает небольшие расходы (относительно, есть и на сотню кубов) при высоких напорах, консольные насосы наоборот имеют одно большое колесо и на выходе большие расходы при одинаковом (небольшом) напоре (что и говорил BTS)

вообщем это все мое имхо) если не прав и кто так не считает поправят, не претендую на истину.

[BTS]

чтобы не было такого давления избыточного, то я ставлю жокей насос на работу двух спринклеров. Много раз уже говорил, по статистике 90% пожаров тушатся одним спринклером, ставишь на два спринклера жокей (не запрещено нормами) и достаточно, когда уже вскрылось 3 оросителя то жокей отключает и в бой вступают рабочие насосы, все довольны, заказчик что нет перерасхода энергии на сработку одного спринклера, обслуживание что нет избыточных давлений и нет регуляторов давления и проектировщик что легко и просто вышел из ситуации в этой проблеме. Жокей меньше 5 кубов не применяю, для ESFR (читать собр) принять от 20 кубов до 40 кубов на жокей))
А вот если там еще есть и ПК то в них надо уже рассчитать диафрагмы)

Статистика, которая попадалась мне, указывала что 70% пожаров тушат от 1 до 3 спринклеров,90% до 10 спринклеров. Когда определяется превышение/непревышение давления нужно брать максимальное давление горводопровода.Если при максимальном давлении в городе при пуске насоса без расхода не превышается, регулирование не требуется. При пологой характеристике насоса напор насоса при 1вскрывшемся спринклере и при 3х практически не отличается. Жокей предназначен исключительно для поддержания давления в системе, а не для тушения.В зарубежных нормах это можно найти.Даже в СП5 п.5.9.4 жокей назван подпитывающим насосом.

А можно тип, марку насосов? Традиционно, при подборе вертикальных CR c уменьшением расхода увеличивается напор (по диаграмме).

Из отечественных насосов можно посмотреть консольные насосы фирмы "Линас" и "Эна". В принципе могут подойти двусторонние насосы марки 1Д, но при водоснабжении от города я стараюсь их не ставить, т.к. от эксплуатационников слышал пару раз об их завоздушивании.(Хотя в NFPA-20 написано как с этим бороться, но всё же...)

Олька по порядку:

3. ну по СТУ на СОБР ничего не скажу, у нас BTS в них специализируется, я использую ESFR оросители, делал например для складов всем известного инет магазина))) да и обычные оросители не использую наших производителей)
4. .... Регуляторы давления выход, но я бы не стал часто их ставить, надо правильно подобрать рассчитать, к тому же в экспертизе я знаю пару проектов с регуляторами точно завернули, запорная арматура не регламентированная, кстати, на этот регулятор есть пожарный сертификат? вопрос!?

Спринклеры СОБР были сделаны по аналогии с ESFR, и СТУ на них были срисованы из соответствующего раздела СЕА-4001.
[color="#A0522D"]На сколько помню,у "Огнеборца" были свои СТУ на ESFR. И применять ESFR без соответствующих СТУ нельзя.
Объектов с регуляторами давления в Москве множество. И нигде не написано, что для регуляторов требуется пожарный сертификат.

Сообщение отредактировал BTS - 3.2.2016, 1:52

[Sindarkon]

Совсем девушку запугали.

СТУ на СОБР не требуются. Склад не высотный. СОБР берутся в качестве стандартных оросителей, о чём есть пометка в их технической документации.

Разница в расходах 90 и 30 л/с совершенно не критичная. Можно смело вешать на одну секцию и не запариваться. Достаточно просто трубу подлиннее взять, чтобы давление скинуть.

Применять жокей в качестве рабочего насоса не запрещено, но неразумно. Запускать рабочие насосы лучше по сигналу от УУ, чтобы они не включались при аварии на подводящем трубопроводе.

Когда есть большой разброс в расчётных расходах, целесообразно брать именно горизонтальные насосы (консольные или моноблочные). У них самая пологая рабочая кривая, и они лучше остальных переносят кратковременную работу на малых расходах за пределами своего рабочего диапазона, чего нельзя сказать о вертикальных насосах, которые рискуют очень быстро выйти из строя.

BTS

Зарядная электрокар- помещение электроаппаратуры. И в советское время не спринклеровали.

Я бы не назвал это помещением электроаппаратуры. Там всего одна небольшая зарядная станция в уголочке; всё остальное место занимают стойки с аккумуляторами.

дмитрий01

Технологи выдали задание, надеюсь, они посчитали удельную пожарную нагрузку в результате чего присвоили помещению для зарядки электрокар категорию В3.

тогда не тушится

Категория В3 не освобождает от тушения.

[дмитрий01]

Объектов с регуляторами давления в Москве множество. И нигде не написано, что для регуляторов требуется пожарный сертификат.

Пожарная запорная арматура подлежит обязательному сертифицированию п.1.5.13 перечня сертификации)

Sindarkon никто не путает, СТУ нужны не для объекта, а для расчета гидравлики самих спринклеров!!! это разные ТУ. Такие спринклера рассчитывают не по СП, а по утвержденным СТУ.
Ничего себе разница в ТРИ раза некритична, а когда тогда по вашему она будет критична? и кто определяет критичность разниц давлений? я думал это определяется расчетом только, по расчету критична, длиной труб можно убрать давление но не расходы.
Применять жокей для тушения 1-2 спринклеров как раз разумно, мощность жокей примерно кВт, мощность рабочего колоссальна!!!
Да, категория В3 подлежит тушению, но насколько помню нормы там нет такого пункта "не зависимо от площади" там много НО, включая наличие выходов, в большинстве своем это помещения малой площади которые не надо тушить, вот и написал что не требуется, я думаю автор сам сможет уточнить по СП необходимость тушения.

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 3.2.2016, 9:39

[Sindarkon]

Пожарная запорная арматура подлежит обязательному сертифицированию

Но регуляторы к ней не относятся.

СТУ нужны не для объекта, а для расчета гидравлики самих спринклеров!!! это разные ТУ. Такие спринклера рассчитывают не по СП, а по утвержденным СТУ

Вы даже не представляете, какую глупость сейчас написали.
Можно выдержку из норм или закона, подтверждающего эту мысль?

Ничего себе разница в ТРИ раза некритична, а когда тогда по вашему она будет критична?

По-правде сказать, она никогда не критична. Нет никакой разницы, сколько выльется в АБК (даже если там 10 л/с), когда насосы и резервуар подобраны на 120 л/с.

длиной труб можно убрать давление но не расходы

Между напором и расходом есть прямая зависимость, как бы.

Применять жокей для тушения 1-2 спринклеров как раз разумно, мощность жокей примерно кВт, мощность рабочего колоссальна!!!

Если пожар будет каждую неделю, тогда экономия будет актуальной. Но это будет очень странная эксплуатация здания.

Да, категория В3 подлежит тушению, но насколько помню нормы там нет такого пункта "не зависимо от площади" там много НО

Есть пункт А.5, в котором нет никаких "НО".

[BTS]

СТУ на СОБР не требуются. Склад не высотный. СОБР берутся в качестве стандартных оросителей, о чём есть пометка в их технической документации.

Разница в расходах 90 и 30 л/с совершенно не критичная. Можно смело вешать на одну секцию и не запариваться. Достаточно просто трубу подлиннее взять, чтобы давление скинуть.

Применять жокей в качестве рабочего насоса не запрещено, но неразумно. Запускать рабочие насосы лучше по сигналу от УУ, чтобы они не включались при аварии на подводящем трубопроводе.

Судя по техдокументации, при расстоянии между оросителями не более 3,5м ,вроде бы действительно можно, но прямых указаний на использование СОБР по аналогии со стандартными оросителями нигде нет.
Для разных моделей консольных насосов "разница может быть разная "
Авария на подводящем трубопроводе насоса ,особенно если насосы и УУ в одном здании, случается реже чем пожар. Но даже если такое случится насосную всё равно затопит.

Кстати, о СОБРах. Они рассчитаны на рабочее давление 12атм, и в бийских СТУ допускается применение такого давления при использовании соответствующего оборудования.

Сообщение отредактировал BTS - 3.2.2016, 15:37

[дмитрий01]

Но регуляторы к ней не относятся.

Советую ознакомится с принципом работы регулятора давления воды, и если Вы мне докажите что с его помощью НЕЛЬЗЯ полностью перекрыть поток воды, то я скажу что на этот регулятор не нужен сертификат пожарной безопасности. А потом уже будем смотреть к какому типу трубопроводной арматуры и классам запорных устройств относятся эти регуляторы.

Вы даже не представляете, какую глупость сейчас написали.
Можно выдержку из норм или закона, подтверждающего эту мысль?

Мысль для чего? в чем глупость? не понял от слова вообще. В том что я могу проектировать склад по утвержденным ТУ Собра или ТУ на оросители ESFR не делая СТУ на объект? Экспертиза МО пропускает такие объекты без СТУ)))

По-правде сказать, она никогда не критична. Нет никакой разницы, сколько выльется в АБК (даже если там 10 л/с), когда насосы и резервуар подобраны на 120 л/с.

конечно не критична, только потом срабатывает тепловая защита и насос отключается и не включается. Рекомендую позвонить в тот же грюндфос и уточнить что будет с насосом в таком случае.

Между напором и расходом есть прямая зависимость, как бы.

прямая? т.е. хотите сказать если я увеличу напор в 2 раза то и расход увеличится в 2 раза?

Если пожар будет каждую неделю, тогда экономия будет актуальной. Но это будет очень странная эксплуатация здания.

хм... вы делаете ведь на сети АУПТ сеть пожарных кранов? монтируете потом это? а обслуживаете? если обслуживаете, то скажите мне сколько на Вашей практике "по ошибке" открывали ПК? и получается что при открытии одного ПК у вас сразу будут запускаться многокилловатные насосы? Потом служба эксплуатации письмами не забрасывает чтобы оптимизировать систему? У меня таких писем хватает, частенько делаем коммерческие на "модернизацию", т.к. ни пломбы, ни инструкции не помогают избежать таких ситуаций. А для Вас немного поясню, что пожарный основной насос сам по себе отключится только "аварийно" и каждый раз охранник в авральном режиме бежит в ручную отключать такой рабочий насос. Теперь я понял кто из проектировщиков так делает, ничего, мы на 90% монтажники и обслуживание, это наш хлеб, если проект делаем то сами же и монтируем всегда))) нам выгодно доводить до ума системы)

Есть пункт А.5, в котором нет никаких "НО".

Блин, "Но" это условно.

Категорий В2 - В3 по пожарной опасности

АУПТ 300 м2 и более

В цокольном и подвальном

АУПТ 1000 м2 и более

В надземных
Вот эти выделенные условия нельзя отнести к "Но, Если"?

добавил:

Кстати, о СОБРах. Они рассчитаны на рабочее давление 12атм, и в бийских СТУ допускается применение такого давления при использовании соответствующего оборудования.

а у нас разве оборудование стандартное не на 1.6 МПа рассчитано? ))) для повышенного давления уже идет 2.5 МПа


Сообщение отредактировал дмитрий01 - 3.2.2016, 15:44

[BTS]

Советую ознакомится с принципом работы регулятора давления воды, и если Вы мне докажите что с его помощью НЕЛЬЗЯ полностью перекрыть поток воды, то я скажу что на этот регулятор не нужен сертификат пожарной безопасности. А потом уже будем смотреть к какому типу трубопроводной арматуры и классам запорных устройств относятся эти регуляторы.


конечно не критична, только потом срабатывает тепловая защита и насос отключается и не включается. Рекомендую позвонить в тот же грюндфос и уточнить что будет с насосом в таком случае.


а у нас разве оборудование стандартное не на 1.6 МПа рассчитано? ))) для повышенного давления уже идет 2.5 МПа

Когда будет официально прописано требование о необходимости сертификации пожарной безопасности для регуляторов, все производители и дистрибьюторы выстроятся в очередь на получение.
Во всех зарубежных нормативах прописано требование об установке предохранительного клапана для защиты насоса от перегрева при пуске на закрытую систему.Этого достаточно.
У нас по ГОСТ рабочее давление спринклеров 10атм, и арматура бывает не на 16атм, а на 10.

Сообщение отредактировал BTS - 3.2.2016, 16:03

[дмитрий01]

Когда будет официально прописано требование о необходимости сертификации пожарной безопасности для регуляторов, все производители и дистрибьюторы выстроятся в очередь на получение.

повторю, когда эксперт задаст вопрос: "можно ли перекрыть полностью поток через регулятор?" и получит ответ "Да" то для него это будет Запорная арматура которая подлежит сертификации.

Во всех зарубежных нормативах прописано требование об установке предохранительного клапана для защиты насоса от перегрева при пуске на закрытую систему.Этого достаточно.

обычно стоит датчик температуры (я встречал только такое) насос начинает гонять неизрасходованный расход по кругу, происходит нагрев, и чтобы небыло перегрева в подшипниках происходит отключение, что логично

У нас по ГОСТ рабочее давление спринклеров 10атм, и арматура бывает не на 16атм, а на 10.

я знаю ГОСТ, отсюда у нас и давление над узлом управления не больше 10 атм вылезло, смотрим какую арматуру я применяю, одну из....
http://www.ogneborets.com/dinansi/diskovye-zatvory
16 стандарт и 25 под заказ
На 10 атм даже не применял не разу, это наверное что-то из отечественного прома

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 3.2.2016, 16:16

[BTS]

обычно стоит датчик температуры (я встречал только такое) насос начинает гонять неизрасходованный расход по кругу, происходит нагрев, и чтобы небыло перегрева в подшипниках происходит отключение, что логично

Предохранительный клапан исключает перегрев.

[дмитрий01]

Предохранительный клапан исключает перегрев.

вы имеете ввиду в насосной обвязку сделать? не пойму про какой клапан именно идет речь(((

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 3.2.2016, 17:40

[BTS]

вы имеете ввиду в насосной обвязку сделать? не пойму про какой клапан именно идет речь(((

Предохранительный клапан ставят между напорным патрубком насоса и обратным клапаном насоса. При этом расход предохранительного клапана включают в гидравлический расчёт

[Sindarkon]

BTS

но прямых указаний на использование СОБР по аналогии со стандартными оросителями нигде нет.

В паспорте первый же абзац.

Для разных моделей консольных насосов "разница может быть разная

Я на мировых производителей ориентируюсь. За наши К и КМ ничего сказать не могу.

Авария на подводящем трубопроводе насоса ,особенно если насосы и УУ в одном здании, случается реже чем пожар.

Это верно. Но я предпочитаю Кесарю кесарево. На пожар пожарные насосы работают.

Кстати, о СОБРах. Они рассчитаны на рабочее давление 12атм, и в бийских СТУ

До редкого оросителя доберётся такое давление.

дмитрий01

и если Вы мне докажите что с его помощью НЕЛЬЗЯ полностью перекрыть поток воды

ГОСТ 24856–2014, п.3.1.5; ГОСТ 12.2.063-81, п.3.31.6. Не благодарите.

Я даже больше скажу: запорную арматуру тоже не нужно сертифицировать.

Мысль для чего? в чем глупость? не понял от слова вообще.

Для вас я готов процитировать снова:
СТУ нужны не для объекта, а для расчета гидравлики самих спринклеров!!! это разные ТУ. Такие спринклера рассчитывают не по СП, а по утвержденным СТУ.
Ваши слова? Нормами подтвердите?

В том что я могу проектировать склад по утвержденным ТУ Собра или ТУ на оросители ESFR не делая СТУ на объект? Экспертиза МО пропускает такие объекты без СТУ)))

Я не буду тут делать длинные нормативные выкладки, но да, нельзя проектировать АУПТ на высокостеллажные склады без разработки СТУ на объект. Тот факт, что это пропускает экспертиза, лишь показывает уровень подготовки экспертов.

На обычные склады вообще никакие ТУ и СТУ не нужны.

>> Рекомендую позвонить в тот же грюндфос и уточнить что будет с насосом в таком случае.
Так вы сами позвоните, не ленитесь. Я звонил и в Грюндфос, и в Вило, и не раз. За три часа работы с этими насосами ничего не будет.

>> т.е. хотите сказать если я увеличу напор в 2 раза то и расход увеличится в 2 раза?
"Прямая" не равно "прямопропорциональная". Решили заняться софистикой?

получается что при открытии одного ПК у вас сразу будут запускаться многокилловатные насосы?

Какая прелесть. Заказчик решил сэкономить на трубах, а теперь плачется на ложняки.
Я очень рад, что у вас такой обширный практический опыт обслуживания, но это не отменяет сам_себе_буратинистости заказчика. Зарабатывайте на таких дальше, а я продолжу делать так, как считаю нужным.

>> Вот эти выделенные условия нельзя отнести к "Но, Если"?
Речь шла о конкретном объекте со 100% тушением.

[BTS]

До редкого оросителя доберётся такое давление.

IMHO это достаточное основание считать допустимым давление под УУ установок с СОБР 1,2 МПа, а не 1 МПа

[дмитрий01]

дмитрий01

ГОСТ 24856–2014, п.3.1.5; ГОСТ 12.2.063-81, п.3.31.6. Не благодарите.

Я даже больше скажу: запорную арматуру тоже не нужно сертифицировать.

вот это да, посмотрите перечень обязательной сертификации. Я даже подскажу

1.5.13 Клапаны узлов управления, запорные устройства

Для вас я готов процитировать снова:
СТУ нужны не для объекта, а для расчета гидравлики самих спринклеров!!! это разные ТУ. Такие спринклера рассчитывают не по СП, а по утвержденным СТУ.
Ваши слова? Нормами подтвердите?

А, понял. ну если формально подходить именно по гидравлическим потерям, то Приложение СП по рассчету Рекомендованное, и никто мне не запрещает посчитать гидравлику по формуле Дарси-Вейсбаха, если применяем "обычные" оросители то расчетную площадь берем из табл.5.1 тут никто не спорит, но если СОБР тот же самый читаем ниже..

Я не буду тут делать длинные нормативные выкладки, но да, нельзя проектировать АУПТ на высокостеллажные склады без разработки СТУ на объект. Тот факт, что это пропускает экспертиза, лишь показывает уровень подготовки экспертов.

Какой уровень подготовки экспертов показывает это? Если склад до 5,5 м. хранения то какое СТУ нужно? если я вместо простых оросителей применяю СОБР, ESRF (что одно и тоже) то расчетные площади, давление, расстояния между оросителями я беру не из таблицы СП 5.13130 а из ТУ на данный вид оросителей! в чем эксперт неправ то? все правильно. вот и говорю, проходят и буду проходит такие объекты с этими оросителями без СТУ на объект. Или мы друг друга не помнимаем, или о разном говорим.

Так вы сами позвоните, не ленитесь. Я звонил и в Грюндфос, и в Вило, и не раз. За три часа работы с этими насосами ничего не будет.

я скажу даже больше, они накроются даже раньше чем через 3 часа! А когда вы вызовете оф. сервис грюндфос, гарантия на них год, то вам скажут "ошибка монтажа" начиная от того что у вас фундамент на 0,01% завален и вместо болтов вы использовали порезанную шпильку М16/18 а не именно болты... у меня уже пара таких насосов есть убитых... гарантия отказывается на детских вопросах, пишешь им оф. ответ а в ответ нам тишина....

"Прямая" не равно "прямопропорциональная". Решили заняться софистикой?

что вы, что вы, молчу)))

Какая прелесть. Заказчик решил сэкономить на трубах, а теперь плачется на ложняки.
Я очень рад, что у вас такой обширный практический опыт обслуживания, но это не отменяет сам_себе_буратинистости заказчика. Зарабатывайте на таких дальше, а я продолжу делать так, как считаю нужным.

Да причем тут трубы, даже если вы трубами выровните расход в разных секция на одном насосе, то при сработке 1 спринклера у вас все равно будет запускаться Рабочий насос, у меня есть объекты где за 200 кВт мощности, до насосной "два локтя по карте" бежать, напоры и расходы большие, а для чего жокей? раз в полгода выравнить давление от перепада температур когда уже мембранник не справился? выкинутые деньги на жокей тогда, и стоит он для красоты только потому что этого требуют нормы, но практической пользы от него ноль.

[дмитрий01]

не позволил форум дополнить, вернусь, по поводу ссылок на ГОСТы которые скинули, вы из сами читали?
по определению понятно, я и говорил что это трубопроводная арматура, только принцип действия регуляторов давления который мне попадался позволяет ПОЛНОСТЬЮ перекрыть поток, и тут определение не спасет, ведь перекрывает поток запорная арматура, на основании чего эксперты и заворачивают.
по поводу второго пункта

3.31.6. Применять для пластмассовой арматуры жесткие прокладки

это к чему вообще?

[Sindarkon]

дмитрий01

Клапаны узлов управления, запорные устройства

Да, запорная арматура, поставляемая в комплекте с клапаном узла управления (такое бывает, да), сертифицируется совместно с ним. И только.

Приложение СП по рассчету Рекомендованное, и никто мне не запрещает посчитать гидравлику по формуле Дарси-Вейсбаха

Не надо съезжать на Дарси-Вейсбаха. Вы заявили, что СОБРы имеют какую-то особую волшебную гидравлику, которую нужно считать только по СТУ. После того как я убрал руку от лица, я попросил вас чем-то подтвердить свои слова, чего вы до сих пор не сделали и сделать не можете, потому что сморозили глупость. Полагаю, вопрос исчерпан.

если я вместо простых оросителей применяю СОБР, то расчетные площади, давление, расстояния между оросителями я беру не из таблицы СП 5.13130 а из ТУ на данный вид оросителей!

Для защиты склада с высотой хранения ниже 5,5 м вы можете использовать хоть рекомендации Папы Римского, но только до тех пор, пока они не противоречат СП5.

гарантия отказывается на детских вопросах, пишешь им оф. ответ а в ответ нам тишина...

Значит будем ставить Wilo.

выкинутые деньги на жокей тогда, и стоит он для красоты только потому что этого требуют нормы

Нормы не требуют именно жокей. Ставьте гидропневмобак.

принцип действия регуляторов давления который мне попадался позволяет ПОЛНОСТЬЮ перекрыть поток, и тут определение не спасет

ГОСТ 12.2.063-81
3.31. При эксплуатации арматуры запрещается:
3.31.6. Использовать запорную арматуру в качестве регулирующей.

Регуляторы либо регулируют, либо запирают. Нельзя признать арматуру регулирующей и запорной одновременно.

[Terz_AUPT]

Господа, доброе утро!
Прошу не забывать, что наш любимый ВНИИПО официально выпустил СП по высокостеллажке, т.е. разрабатывать СТУ под конкретный объект лишь из-за хранения более 5,5 м теперь нет нужды.

И вставлю свои 5 копеек по поводу ТУ производителей. СТУ на СОБР п.1.1: "Настоящие специальные технические условия (СТУ) разработаны в соответствии со статьями 45, 51, 52, 83, 91, 104, 111 и 117 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», являются нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливают нормы проектирования автоматических установок пожаротушения высотных складов".
Также эти СТУ (как и у других производителей) согласованы во ВНИИПО и в УГПН МЧС.

[Sindarkon]

Terz_AUPT

наш любимый ВНИИПО официально выпустил СП по высокостеллажке

До внесения в "Перечень..." статус этого СП довольно эфемерен.

Также эти СТУ (как и у других производителей) согласованы во ВНИИПО и в УГПН МЧС.

Вот только любой грамотный эксперт возьмёт письмо Минрегиона №36 от 1 апреля 2008 года и спросит: "Где печать Минстроя?" А нет её! И все эти СТУ, согласованные во ВНИИПО и в УГПН МЧС, без ревизии Минстроя оказываются не ценнее макулатуры.

[дмитрий01]

Sindarkon
где написано что сертифицируется только та арматура которая идет с узлом управления? можно ссылку на разъяснения или норматив. Пока я вижу что сертифицируются и узлы управления и ЗАПЯТАЯ запорная арматура. Если найдете мне такой пункт норм что запорную арматуру в насосной не надо сертифицировать, то с меня причитается Если дадите официальное письмо от того же центра сертификации, то будет вообще замечательно, я признаюсь что ничего не понимаю в пожаротушении!

По поводу гидравлики, я заявлял и заявляю, что если используете СОБРы то для расчета параметров берете не данные из СП а данные (расстояния, площади, давления...) из ТУ на оросители, эти все параметры являются гидравлическими параметрами для расчета. Вот я говорю и не отказываюсь, что для СОБРа "своя" гидравлика, и свой расчет.

А ТУ на СОБР с из площадью расчетной противоречит СП 5?

угу((( тоже перехожу на вило

нормы требуют автоматический водопитатель, жокей используют в 99% случаях (примерно, точно статистики не дам) т.к. если бы поддерживал город давление то и насосная не нужна, а вместо жокей можно использовать бак не меньше одного кубометра, не знаю кто даже соглашается на такое, вот например такой бак http://techgroup.ru/pumps/23/group_4860/item_24171/
так что давайте не будем рассматривать чтобы заменить жокей гидробаком. Дороже, сложнее, больше требуется места, и попробуйте заменить потом грушу в этом баке, то еще удовольствие....

запорную арматуру нельзя использовать в качестве регулирующей, вам нормы не позволят поставить кран, чуток его приоткрыть и подрегулировать давление, про это ГОСТ говорит. Но регулирующее устройство можно использовать как запорное, почти все регуляторы давление это - запорно-регулирующая арматура. Вам знакомо такое понятие? или читаем только последнее слово в названии? http://xn----ftbf4abdfom3ie.xn--p1ai/energ...kzr-i-kzrr.html первая ссылка из гугла по запросу регулирующий клапан.

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 4.2.2016, 12:48

[BTS]

Но регулирующее устройство можно использовать как запорное, почти все регуляторы давление это - запорно-регулирующая арматура.

Некоторые клапаны при соответствующей обвязке могут использоваться таким образом. И сертификация будет нужна, если кто-то вознамерится использовать клапан как запорный. Но при обвязке для только для регулирования функции запорного клапана выполняться не могут.
Для примера можно посмотреть каталог фирмы "Аркон". На базе одного главного клапана путём изменения обвязки осуществляется выполнение разных функций.

Сообщение отредактировал BTS - 4.2.2016, 13:54

[Sindarkon]

дмитрий01

где написано что сертифицируется только та арматура которая идет с узлом управления? можно ссылку на разъяснения или норматив.

Конечно можно. Федеральный закон №123, статья 145, п.4 - достаточно веский норматив? Можете также ознакомиться с распоряжением правительства РФ от 10 марта 2009 года №304-р и "полирнуть" всё это "Методическими рекомендациями по установлению соответствия между видами продукции и нормативными документами, содержащими требования к ней...", утверждёнными 10 декабря 2013 года нашим "доблестным" ФГБУ ВНИИПО МЧС России. Потрудитесь найти среди всего этого великолепия требования к запорной арматуре, не входящей в состав УУ.

я заявлял и заявляю, что если используете СОБРы то для расчета параметров берете не данные из СП а данные (расстояния, площади, давления...) из ТУ на оросители

Принципы - это хорошо. Но они лично ваши, поэтому не нужно навязывать их другим, вводя их в заблуждение.

А ТУ на СОБР с из площадью расчетной противоречит СП 5?

К счастью для вас - нет, не противоречат.

Но регулирующее устройство можно использовать как запорное

Да, можно. И по терминологии они будут соответствовать ГОСТ 24856–2014, п.3.2.1. Но это лишь ограничит меня в их установке после клапанов УУ, в остальном - никаких проблем.

[дмитрий01]

дмитрий01

Конечно можно. Федеральный закон №123, статья 145, п.4 - достаточно веский норматив? Можете также ознакомиться с распоряжением правительства РФ от 10 марта 2009 года №304-р и "полирнуть" всё это "Методическими рекомендациями по установлению соответствия между видами продукции и нормативными документами, содержащими требования к ней...", утверждёнными 10 декабря 2013 года нашим "доблестным" ФГБУ ВНИИПО МЧС России. Потрудитесь найти среди всего этого великолепия требования к запорной арматуре, не входящей в состав УУ.

Sindarkon опять выдали приказы... пункт ФЗ, приводите сразу пункты, что в этом сложного?

Обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности подлежат объекты защиты (продукция) общего назначения и пожарная техника, требования пожарной безопасности к которым устанавливаются настоящим Федеральным законом и (или) техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", содержащими требования к отдельным видам продукции.

и чего мне этот пункт говорит, что я могу использовать несертифицированный затвор?
Странно, но нашел вашу же тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41638 где вы и спрашивали про сертификаты на запорные устройства, и так не смогли привести доводов что на запорные устройства не нужен пожарный сертификат))) и тут пытаетесь доказать что точно не нужен? странно...

Принципы - это хорошо. Но они лично ваши, поэтому не нужно навязывать их другим, вводя их в заблуждение.

Причем принципы? вчера вечером звонил во ВНИИПО и подтвердил мысль, что для расчета параметров для оросителей типо СОБР надо использовать разработанные ТУ на оросители.
К счастью для вас - нет, не противоречат.

Да, можно. И по терминологии они будут соответствовать ГОСТ 24856–2014, п.3.2.1. Но это лишь ограничит меня в их установке после клапанов УУ, в остальном - никаких проблем.

и опять возвращаемся к этой же теме, используйте как запорное, хоть в насосной ставьте, но доказать что запорные устройства не обязательно сертифицировать вы не доказали. Написали только кучу документов и сказали изучайте, я их изучал и до этого, и требования что могу обойти сертификацию не нашел, еще раз перечитывать и убеждаться в этом не вижу смысла...
и повторяюсь, вдруг забыли...
ваши же слова:

У нас это по хитрому записано.

Клапаны узлов управления, запорные устройства.
---
Представление сертификата по указанным товарным позициям обязательно только в том случае, если из сопроводительной документации на указанные виды продукции ясно, что эти устройства служат для комплектации установок водяного и/или пенного пожаротушения. Основанием для отнесения продукции к подлежащей обязательной сертификации должны также являться ее наименование и область ее применения.

Я по такому описанию и промывочные краны сертифицировать должен, ведь они "служат для комплектации установок водяного и/или пенного пожаротушения".

не понимаю чего пытаетесь сейчас доказать?

[Sindarkon]

опять выдали приказы... пункт ФЗ, приводите сразу пункты, что в этом сложного?

Мне нечего приводить, потому что нет требований на сертификацию запорной арматуры. Есть только требования на узлы управления. Если вы найдёте в этих документах ГОСТ, которому должна соответствовать пожарная запорная арматура, буду очень рад за вас.

и чего мне этот пункт говорит, что я могу использовать несертифицированный затвор?

Этот пункт говорит, что сертифицировать нужно только то, к чему предъявляются конкретные требования. К затворам этих требований нет.

Странно, но нашел вашу же тему

Вас смущает, что за 6 лет я смог разобраться в этом вопросе?

вчера вечером звонил во ВНИИПО и подтвердил мысль

Я не был свидетелем этого разговора, поэтому не знаю, что вы спрашивали, и что вам ответили. Но я точно знаю, что работаем мы по законам и нормативам. А звонки и письма ВНИИПО никакой юридической ценности не имеют и являются их личным мнением.

и требования что могу обойти сертификацию не нашел

Значит там есть требование, что сертификация должна быть? Где же оно?

не понимаю чего пытаетесь сейчас доказать?

Я ничего и никому не пытаюсь доказать. Я выдвинул утверждение, что сертификация не требуется и обосновал его. И вы, и любой другой проектировщик вольны придерживаться иного мнения. За наличие необязательного сертификата у нас замечания не пишут.

[дмитрий01]

Sindarkon теперь разобрался почему у вас такой вопрос по сертификации. Я 5 лет назад сертификацией очень плотно занимался в пожарке, даже учился на кандидата в эксперта Провел много сертификационных испытаний))) Все эти требования я теперь понял что вы мне кидали. Смотрите, в РФ есть два вида сертификации, Обязательная и Добровольная! Приводить нормы и законы не стану, просто расскажу и больше не будем этим вопросом заниматься. Итак, На клапан вы будете обязаны предоставить Сертификат Соответствия (то что он выпускается по ГОСТу и может использоваться в работе) - Это обязательная сертификация! без него вы не можете даже продать свой затвор. Есть еще добровольная сертификация, производитель сам решает делать ее или нет. Так вот, сертификат пожарной безопасности это Добровольная сертификация для затвора (это нормы и говорят), т.е. я решил заняться выпуском кранов я обязан получить серт. соответствия и все, Но если я буду позиционировать свой затвор не только как затвор для унитазов, но и как затвор для пожарных систем я буду обязан получить на него Пожарный сертификат.
Ни в одном ГОСТе или законе вы не найдете что должны все выпускаемые завторы сертифицировать по пожарке, но если у вас пожарная станция, противожарный водопровод (да даже если на открытие в обход счетчика используете электрозадвижку) вы обязаны будете предоставлять пожарный сертификат. Я знаю одно и то же оборудование как с сертификатом ПБ так и без него, без него стоит дешевле, и даже видел такие объекты что на хоз питье стоят одни задвижки, а на пожарку рядом же точно такие но как правило красного цвета (одна фирма, одна модель) но эта красного цвета стоит немного дороже, т.к. то что идет на пожарку по-мимо соответствия еще и имеется пожарный сертификат. Все, на это вопрос по сертификации закрыли, уже не буду переливать из пустого в порожнее. В Питере есть орган по сертификации, можете обратиться туда за разъяснением.

[Sindarkon]

но и как затвор для пожарных систем я буду обязан получить на него Пожарный сертификат.

Я уже цитировал федеральный закон. Для обязательности сертификации одного только позиционирования недостаточно. Должны быть ещё и требования к этому оборудованию. А их нет, кроме как на узлы управления.
Я вам привожу выдержки из законов и норм, а вы мне байки из жизни и про цвет задвижек рассказываете. Диалог действительно тупиковый.

[дмитрий01]

Я уже цитировал федеральный закон. Для обязательности сертификации одного только позиционирования недостаточно. Должны быть ещё и требования к этому оборудованию. А их нет, кроме как на узлы управления.
Я вам привожу выдержки из законов и норм, а вы мне байки из жизни и про цвет задвижек рассказываете. Диалог действительно тупиковый.

я вам привел что в перечне стоят не только узлы управления но и запорная арматура! там не сказано, что запорная арматура с узлом управления.

Сообщение отредактировал дмитрий01 - 5.2.2016, 10:11

[Sindarkon]

там не сказано, что запорная арматура с узлом управления.

Однако, они, почему-то, находятся в одной графе. В "Методических рекомендациях по установлению соответствия...", которые я, опять же, упоминал, её уже переименовали в "запорные устройства". Не забывайте, что узел управления - это не всегда спринклерный клапан; есть и электрозадвижки, и клапан с электропуском, и обычный обратник - вариантов много. Плюс у них в обвязке куча арматуры. Вот это всё и есть запорные устройства.

Ну, и вдогонку. Первые строчки ГОСТа, по которому сертифицируется это оборудование:
"Настоящий стандарт распространяется на вновь разрабатываемые и выпускаемые узлы управления (далее - УУ) автоматических водяных и пенных спринклерных и дренчерных установок пожаротушения и их комплектующее оборудование.
Настоящий стандарт устанавливает общие технические требования и методы испытаний УУ и их комплектующего оборудования."

[Олька]

Уваж. BTS, подскажите.
Необходимое давление на диктующем оросителе брать из графика зависимости интенсивности орошения от давления. В моем случае интенсивность 0,48 л/(с*м2) для СОБР-25Н достаточно 0,1МПа. Для СОБР-17Н уже надо 0,26МПа. В СТУ на оросители СОБР табл. Б.2 дается минимальное давление подачи воды исходя из максимальной высоты помещения и высоты складирования (в моем случае высота помещения 13,7м, высота складирования 5,5 м, но здесь минимальная высота 6,1м). Давление по таблице Б.2 составляет 0,28МПа для СОБР-25Н. Т.к расход "на прямую" зависит от необходимого напора, то расход через диктующий при 0,28Мпа составляет 10л/с, а при давлении 0,1 МПа составляет 6 л/с. Приняв напор на диктующем оросителе 0,28Мпа, я посчитала общий расход на спринклерную установку Qуст=130 л/с (468м3/ч), при питающем трубопроводе Ду200 и распределительных Ду100 и что-то испугалась.

[BTS]

Так как предполагается использование оросителей не по СТУ на СОБРы, а по СП5, расход согласно примечания 2 к таблице 5.2 не менее 90 л/с. При этом минимальная площадь орошения остаётся равной 90м.кв. При расходе из оросителя 6л/с общий расход 90 л/с будет проливаться из 12-13 оросителей(нужно проверять расчётом). При шаге расстановки 3*3 защищаемая площадь будет больше чем 90 м.кв. Но можно принять шаг до 3,5*3,5, и общая защищаемая площадь будет ещё больше.
Так что значение расхода 130 л/с не выглядит обоснованным.
P.S. Я бы постарался поставить СОБР-17.

Сообщение отредактировал BTS - 5.2.2016, 17:11

[Sindarkon]

Но можно принять шаг до 3,5*3,5

Не можно. Расстояние 3 м - максимум.

[BTS]

Не можно. Расстояние 3 м - максимум.

Если проектирование строго по СТУ СОБР, то нельзя. Но если по СП5, то можно. Требуемая интенсивность может быть получена.

[Sindarkon]

Но если по СП5, то можно.

Во-первых, по паспорту СОБРы больше 9,6 м2 не защищают.
Во-вторых, таблица 5.1 СП5, последний столбец.

[BTS]

Из СТУ СОБР
4.30 Расстояние между оросителями СОБР, установленными на одной
ветви и между ветвями должно быть:
- для зданий высотой до 9,1 м – в пределах (3,0 – 3,5) м
Также см. табл.А.1 из СТУ Технические характеристики оросителей СОБР

Да, в последнем столбце табл. 5.1 для группы 5 расстояние между оросителями 3м независимо от высоты помещения и складирования. Но СП5 писалось без учёта возможности применения оросителей СОБР, а СТУ на СОБР предназначены прежде всего для стеллажных складов высотой складирования выше 5,5м. Если мне попадётся подобный склад и возникнет желание применить СОБР с расстоянием более 3м, буду пытаться согласовать с ВНИИПО.
Аргумент: интенсивности для группы 4.1 весьма близки к группе 5, но для 4.1 допускается расстояние 4м.

Сообщение отредактировал BTS - 7.2.2016, 16:54

[Sindarkon]

BTS
Я выше очень подробно про всё это распинался, неужели вы не прочли?

Ещё раз вкратце: СТУ на СОБР - филькина грамота, не имеющая правового статуса в рамках ФЗ-123. В чистом виде это - не СТУ, а стандарт организации (СТО), не имеющий нормативного статуса в части обеспечения пожарной безопасности объектов на территории РФ.

Склады с высотой хранения не более 5,5 м (а мы сейчас о них говорим) должны оборудоваться АУПТ, отвечающей требованиям СП5!

буду пытаться согласовать с ВНИИПО.

И будете справедливо посланы, если там не дураки сидят. Пункт 1 статьи 6 ФЗ-123 чётко описывает, на что вы можете опираться при проектировании. Ни рекомендаций ВННИПО, ни согласований МЧС, ни прочей бумажной макулатуры там нет.

[BTS]

BTS
Ещё раз вкратце: СТУ на СОБР - филькина грамота, не имеющая правового статуса в рамках ФЗ-123. В чистом виде это - не СТУ, а стандарт организации (СТО), не имеющий нормативного статуса в части обеспечения пожарной безопасности объектов на территории РФ.

СТУ на СОБР- это не "филькина грамота", а воспроизведение качественной зарубежной нормативной информации. А там нормативы ,нравится кому-то или нет, выполнены значительно лучше с точки зрения практического применения. Во всяком случае не приходилось слышать, что применение СТУ на СОБР вызывало какие-то претензии со стороны экспертиз.
То же относится к СТУ на системы тушения тонкораспылённой водой и т.д. Сходу не вспомню цепочку из закорючек, которые всё это расставляют по местам.
В последней "первой редакции" нового СП5 есть пара интересных мест по теме:

Введение
Применение настоящего свода правил является достаточным условием соблюдения требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» к проектированию автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения.
Неприменение настоящего свода правил не может оцениваться как несоблюдение требований указанного технического регламента.

1.5 Настоящий свод правил может быть использован при разработке специальных технических условий на проектирование автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации.
Не факт, что всё это войдёт в окончательную редакцию. Но также не факт, что в СТУ на какой-то объект максимальное расстояние между СОБРами не может быть увеличено на 0,5м. По крайней мере логическое обоснование для этого IMHO есть.

Сообщение отредактировал BTS - 7.2.2016, 18:43

[дмитрий01]

ну если согласование во ВНИИПО и в УГПН МЧС РФ это филькина грамота, то я промолчу лучше
стандартом организации данные ТУ были бы если там будет стоять подпись только директора этой организации, если прошло согласование в гос органах то это уже имеет силу, обратитесь к юристам за разъяснениями. Это конечно хорошо, что СП включены в ФЗ, но есть и куча ведомственных стандартов, РЖД, газовая отрасль, военка и прочее прочее, так эти стандарты никем из ВНИИПО или МЧС не утверждены и делать надо ориентируясь на них, а не на СП это как тогда?
ну и само заключение на СТУ СОБР письмо
Посмотрите что там написано, в соответствии с каким законом они разработаны?


Сообщение отредактировал дмитрий01 - 7.2.2016, 21:06

[Sindarkon]

СТУ на СОБР- это не "филькина грамота", а воспроизведение качественной зарубежной нормативной информации.

Я делал проекты по стандартам FM Global, и знаю что откуда содрано. Здесь речь не о копировании, а о правоприменении. Так вот, с точки зрения закона эти СТУ - именно что филькина грамота. И в этом плане они ничем не отличаются от "Рекомендаций..." для ESFR, которые "Огнеборец" в свои каталоги вставляет.

То же относится к СТУ на системы тушения тонкораспылённой водой

Вот "Аква-Гефест", кстати, путать людей не стал. У них документ так и называется: "Стандарт организации" (СТО).

Во всяком случае не приходилось слышать, что применение СТУ на СОБР вызывало какие-то претензии со стороны экспертиз.

А я лично видел проекты, зарубленные экспертизой, в которых пытались тушение высокостеллажки сделать на ESFR и СОБР без разработки отдельных СТУ на объект.
Всё, что я тут описываю, не с потолка взято. Это результат изучения замечаний таких вот экспертиз и многодневного копания в законах и нормативах. Мне посчастливилось научиться на чужих ошибках.

В последней "первой редакции" нового СП5 есть пара интересных мест по теме:

Это и сейчас есть в СП, и раньше было. До этого писали "добровольного применения", сейчас будут писать "не может оцениваться как несоблюдение". Семь лет прошло, а никто так и не захотел разобраться, что эти слова значат. Я уже несколько раз на этом форуме всю подноготную расписывал - как об стенку горох!

Но также не факт, что в СТУ на какой-то объект максимальное расстояние между СОБРами не может быть увеличено на 0,5м.

В СТУ на объект вы можете что угодно прописать, хоть вообще тушение не делать - лишь бы ДНД согласовал. Но для этого эти СТУ должны быть разработаны и согласованы в ДНД МЧС и Минстрое.

ну если согласование во ВНИИПО и в УГПН МЧС РФ это филькина грамота, то я промолчу лучше

Да, лучше промолчите. Согласование во ВНИИПО или УГПН МЧС не имеют никакой юридической значимости. С тем же успехом вы можете их в МВД согласовать или Минобрнауки. Все эти согласования выполняются только для того, чтобы произвести впечатление на комиссию ДНД, которая потом будет эти методики, включённые в СТУ на объект, рассматривать.

[mlike]

Добрый день!
Полностью подтверждаю слова Sindarkon-а относительно применения оросителей СОБР.
Нам экспертиза задробила применение СОБР-ов без разработки согласованного с мин.строем СТУ.
С практически дословной формулировкой.
Не первый день в пожаротушении, есть несколько согласованных и смонтированных объектов, (без СТУ), но для меня это неприятная новость

Сообщение отредактировал mlike - 17.5.2016, 12:26

[Олька]

чтобы не было такого давления избыточного, то я ставлю жокей насос на работу двух спринклеров. Много раз уже говорил, по статистике 90% пожаров тушатся одним спринклером, ставишь на два спринклера жокей (не запрещено нормами) и достаточно, когда уже вскрылось 3 оросителя то жокей отключает и в бой вступают рабочие насосы, все довольны, заказчик что нет перерасхода энергии на сработку одного спринклера, обслуживание что нет избыточных давлений и нет регуляторов давления и проектировщик что легко и просто вышел из ситуации в этой проблеме. Жокей меньше 5 кубов не применяю, для ESFR (читать собр) принять от 20 кубов до 40 кубов на жокей))
А вот если там еще есть и ПК то в них надо уже рассчитать диафрагмы)

Добрый день, значит ситуация такая. Проект системы АУП проходит стадию П. Производственный складской корпус. Оросители СОБР-25Н. В проекте используются насосы консольные NB2/1 80-160/167 c расходом 355 м3/ч , N=22 кВт (два рабочих, один резервный) для подержания давления в системе заложила насос-жокей СR 64 с расходом 47 м3/ч рассчитанный на расход вскрытия двух оросителей. После вскрытия третьего включаются основные пожарные насосы. Эксперт выдал замечание: Согласно рекомендации фирмы "Grundfos" (страница 8 технического каталога по установкам пожаротушения "Hydro MX") при производительности системы АПТ более 100 м3/ч подбирается жокей-насос с расходом 3-4 м3/ч. Обосновать установку жокей-насоса расходом 47 м3/ч при производительности системы АПТ 355 м3ч. После получасовой беседы он все-таки согласился посмотреть и ознакомится с информацией , где указано на основе опытных фактов и опыта эксплуатирующей организации, о том что целесообразно использовать жокей на работу двух спринклеров. Желательно, если есть печатный источник. Эксперт считает, что после вскрытия оросителей, сигнал о пожаре так и не дойдет до основных насосов, а когда, то будет поздно. Считайте что этот вопрос Вам задал эксперт главгосэкспретизы. Как он говорит, мы не только смотрим на правильность технических решений, но и правильных бюджетных решений для заказчика.

[BTS]

Тема производительности жокея похоже обречена быть вечной. Эта штука пришла к нам из-за рубежа, а там жокеи не тушат, а только поддерживают давление. Никому ничего не собираюсь навязывать- это прерогатива начальства и экспертизы, но нижеследующие выдержки весьма, IMHO, любопытны.
BS EN-12845
10.6.2.5 Pressure maintenance pump
A pressure maintenance pump might be installed to avoid starting one of the main pumps unnecessarily or to
maintain the system pressure above control valve sets in the case of water supplies such as town mains with
fluctuating pressure.
NOTE Some water authorities might not allow pressure maintenance pumps on systems with town main connections.
The pressure maintenance pump shall be sized and arranged in such a way that it is not capable of providing
enough flow and pressure for a single open sprinkler and thus of preventing the main pump(s) from starting.
In the case of pressure maintenance pumps installed with negative suction, the suction piping and fittings shall
be independent of those of the main pump(s).

NFPA-20(2013)
4.25* Pressure Maintenance (Jockey or Make-Up) Pumps.
4.25.1 Pressure maintenance pumps shall not be required to
be listed. Pressure maintenance pumps shall be approved.
4.25.1.1* The pressure maintenance pump shall be sized to
replenish the fire protection system pressure due to allowable
leakage and normal drops in pressure.
4.25.2 Pressure maintenance pumps shall have rated capacities
not less than any normal leakage rate.
4.25.3 Pressure maintenance pumps shall have discharge
pressure sufficient to maintain the desired fire protection system
pressure.
A.4.24....One guideline that has been successfully used to size pressure
maintenance pumps is to select a pump that will make up the
allowable leakage rate in 10 minutes or 1 gpm (3.8 L/min),
whichever is larger.

Сообщение отредактировал BTS - 4.8.2016, 19:37

[Олька]

Спасибо, вполне исчерпывающий ответ. Ну так сказать, те кто использовал Жокей не только для поддержания давления. Сейчас есть уникальная возможность доказать эксперту, а возможно и впоследствии допустить повсеместно, если конечно, на то есть четкие аргументы.

[Sindarkon]

Зачем это допускать повсеместно, если это противоречит логике работы установки? Жокей должен держать давление, а пожар тушить - дело основных насосов. Неважно сколько оросителей задействовано.