Дымоудаление из коридора, объединение коридоров в 1 систему ду Опции

[Sasha_89_lab]

Добрый день. Подскажите пожалуйста, имеются 3 коридора в подвальном этаже, каждый длиной 50м, коридоры смежные с друг другом, разделенные перегородками с дверьми и имеющие свои выходы на улицу через незадымляемую лестницу. Можно ли объединить эти 3 коридора в 1 систему ДУ с 1 вентилятором? Или же правильно будет сделав расчет установить на каждый коридор свой вентилятор.

[Sasha_89_lab]

Добрый день. Подскажите пожалуйста, имеются 3 коридора в подвальном этаже, каждый длиной 50м, коридоры смежные с друг другом, разделенные перегородками с дверьми и имеющие свои выходы на улицу через незадымляемую лестницу. Можно ли объединить эти 3 коридора в 1 систему ДУ с 1 вентилятором? Или же правильно будет сделав расчет установить на каждый коридор свой вентилятор.

[ИОВ]

Прошу уточнить - сколько подз. этажей. Если только 1 подз. этаж, то почему выход наружу через незадымляемую ЛК?

[Sasha_89_lab]

В здании 2 подземных этажа. Вопрос в том что можно ли объединять коридоры в одну системы ду на этаже.

В моем понимании на этаже каждый коридор оборудуется своей системой дымоудаления согласно расчетному расходу. Но насколько правильны мори мысли или же действительно можно объединить коридоры разделенные ПП в одну систему?

Сообщение отредактировал Sasha_89_lab - 11.4.2016, 13:25

[ИОВ]

П. 7.6 СП 7 не запрещает такого объединения. Вот только имеет ли такое объединение смысл при примыкании каждого коридора к незадымл. ЛК и наличии 2-х этажей? Общая производительность системы будет равна суммарной для каждого коридора, потребуется бОльшее количество ПП-клапанов и большие сечения воздуховодов.

[Composter]

ув. ИОВ почему суммарный расход? у нас же согласно 7.1 пожар возникает в одном помещении ,значит и удалать тоже из одого. по поводу срабатывании противодымной вентилции в 2 смежных коридорах уже кто то приводил статью из журнала авок про пожар в бауманке.
нужно смотреть в зависилмости от планировки, если получется Т-образный перекресток из коридоров, то тогда имеет смысл сделать всего 1 шахту, если же они идут последовательно друг за другом, то скорее всего будет экономически выгодно разбить на 3 системы.

[Sasha_89_lab]

Для нашего случая как я понимаю при пожаре сработают все 3 системы дымоудаления на этаже. А в чем выгоднее получается ? Объем оцинковки, огнезащиты, + занимаемое пространство каждого коридора ? Но проигрываем в стоимости 1 вентилятор дешевле 3 вентиляторов ДУ. Хотя нет и в объемах материалов мы также ничего не выигрываем.
Если расходы в коридорах отличаются то как ловить нужные? Ведь если у нас 3 системы то тут вроде все понятно вентилятор на необходимый расход а если 1 вентилятор? Чем его регулировать дроселями для каждого коридора ?

Сообщение отредактировал Sasha_89_lab - 11.4.2016, 15:32

[ИОВ]

ув. ИОВ почему суммарный расход?

Потому, что по СП 7

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками

А у ТС

...имеются 3 коридора в подвальном этаже, каждый длиной 50м, коридоры смежные с друг другом, разделенные перегородками с дверьми и имеющие свои выходы на улицу через незадымляемую лестницу.

Полагаю, имеем 3 незадымляемых ЛК по нормам/расчёту путей эвакуации, поэтому подпор следует включать одновременно во все ЛК сразу - соответственно и ДУ во всех 3-х коридорах одновременно

[Composter]

теперь я уточню, в нормах перечислены все помещения, из которых мы должны делать ду, но нет нигде указаний по поводу одновременной работы. Но зато есть пункт 7.1
Вот нашел по поводу работы вентилции в смежных помещениях http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1120138
На счет экономии, обычно в системах противодымной вентиляции потери давления в разы больше чем в общеобменке и вентиляторы получаются такие что выгодней порой одну большую систему разбить на 2-3 поменьше из-за стоимости.

[Sasha_89_lab]

Ну примерно так и получается как расписал ИОВ. Получается что решение по количеству систем ложится на плечи проектировщика и это количество(будет 1 система или 3) никем не регламентируется.

Composter А разве система подпора воздуха не должна была предотвратить данную ситуацию ?

Сообщение отредактировал Sasha_89_lab - 11.4.2016, 16:07

[Composter]

Composter А разве система подпора воздуха не должна была предотвратить данную ситуацию ?

Расход вытяжной системы всегда больше чем приточной раза в 1,5-2. Поэтому всегда будет подсос из горящего помещения в негорящее

[ИОВ]

Ув. Composter! Вы привели некорректный пример с 2-я (двумя) разными пож. отсеками.
У ТС это один общий пож. отсек. Давайте для наглядности упростим модельку: имеется длинный коридор 100 м длиной, который по СП 1 разделили перегородками на 2 коридора по 50 м каждый. По нормам для произв. здания д.б. 2 незадымляемые ЛК для эвакуации (это только в МЖД разрешается 1 на секцию, но тогда уж Н1). По сигналу о пожаре в одном из помещений, смежных с одним из коридоров на одном этаже (всё по п. 7.1 СП 7 !) включатся системы подпора в обе ЛК (т.к. по сценарию пожара один из эв. выходов может оказаться недоступен, и автоматика никогда не узнает, какой). Но тогда, опять-таки по п. 7.1 СП 7

Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Следовательно - должны включиться системы ДУ (и компенсации) в каждом коридоре

[Sasha_89_lab]

уважаемые специалисты все же кто то подскажет мне или нет, может ли экспертиза "заставить" объединить коридоры в 1 систему?

[ИОВ]

уважаемые специалисты все же кто то подскажет мне или нет, может ли экспертиза "заставить" объединить коридоры в 1 систему?

Теоретически - не может заставить, т.к. по ПП РФ № 145

27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов

а в нормах нет конкретных указаний о количестве систем, и проектировщик принимает свои проектные решения с учётом конкретной планировки/условий эксплуатации/и т.п. Чаще всего в описываемой Вами ситуации предусматривают именно 3 системы.
Но, к сожалению, нет и защиты от дурака, считающего своё мнение/решение единственно верным (а нормы по-боку!). Так что практически - всё м.б.
Каждый раз при заходе в Экспертизу с ПД вспоминается классическое
"О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух очередной малокомпетентный эксперт... " (с)

[Composter]

Ув. Composter! Вы привели некорректный пример с 2-я (двумя) разными пож. отсеками.
У ТС это один общий пож. отсек. Давайте для наглядности упростим модельку: имеется длинный коридор 100 м длиной, который по СП 1 разделили перегородками на 2 коридора по 50 м каждый. По нормам для произв. здания д.б. 2 незадымляемые ЛК для эвакуации (это только в МЖД разрешается 1 на секцию, но тогда уж Н1). По сигналу о пожаре в одном из помещений, смежных с одним из коридоров на одном этаже (всё по п. 7.1 СП 7 !) включатся системы подпора в обе ЛК (т.к. по сценарию пожара один из эв. выходов может оказаться недоступен, и автоматика никогда не узнает, какой). Но тогда, опять-таки по п. 7.1 СП 7
Следовательно - должны включиться системы ДУ (и компенсации) в каждом коридоре

я так думаю что в статье под словом отсек имелось ввиду что то вроде левый и правый отсек ,а не другой пожарный. Всетаки между пожарными отсеками должен быть как минимум тамбур-шлюз, а не просто лифтовой холл.
Я понял вашу мысль что приток не может работать без вытяжки. Но судя по статье у нас будет переток дыма из одного коридора в другой "На тот момент не было зафиксировано, что если коридор состоит из нескольких отсеков, то должен открываться только тот клапан дымоудаления, который находится в зоне пожара". Получается либо соблюсти нормы и сделать так чтобы система ду способствовала распространению огня,либо сделать огнебезопасно но отклонившись от норм.

[ИОВ]

После фраз в статье

Пожар случился в длинном коридоре на втором этаже.

Лифт, в котором находились люди, эвакуировавшиеся с вышележащих этажей, остановился на уровне горящего этажа.

мне осталось только впасть в ступор - очень похоже, что комментарий давали люди, далёкие от знания сценария пожара, норм и алгоритмов работы любого оборудования при пожаре - так что и их описания ситуации и их выводы воспринимаю с большим скепсисом.

...Всетаки между пожарными отсеками должен быть как минимум тамбур-шлюз, а не просто лифтовой холл.

Если найдёте такие нормы, пжл укажите на них. Очень давно у меня тоже было такое ощущение - но знакомство с нормами, в частности с СП 4 (а также ранее действовавшим СНиП 21-01-97) пока этого не подтверждает.
Помнится, где-то было для сообщения высотной части со стилобатом, но только в подз. этаже - хотя, м.б. это было по СТУ, не могу утверждать.

А здесь вы просто призываете к анархии в проектировании

...Получается либо соблюсти нормы и сделать так чтобы система ду способствовала распространению огня,либо сделать огнебезопасно но отклонившись от норм.

Т.е. частные правильные/неправильные/абсолютно безграмотные (Вы же читаете Форум регулярно и всё видите!) мнения проектировщика должны, по Вашему, превалировать над нормами? Как же тогда будет возможно проектировать, проходить экспертизу и сдавать объекты в эксплуатацию?

[Composter]

ну 2 лесницы н2 в одном пожарном отсеке это большая редкость, всетаки для большинства зданий действеут правило что не больше 50% н2 или н3.
не понимаю что вы так придираетсь к словам из статьи. я лично представляю ситуацию так что прогорела дверь коридора и от тепла деформировалась дверь лифта, которая вызвала остановку лифта на этаже пожара.
Как бы не была статья написана но это не отменяет законов физики.При возникновении пожара в 2 семжных коридорах один будет тянуть расчетный расход дымогазовой смеси определенной температуры и дисбаланс в этом коридоре будет не более 30% или стремиться к 0 если компенсация естественная. А вентилятор в соседнем коридоре будет тянуть холодный воздух, а так как компенсация расчитана на расход примерно в 2 раза меньший чем расход вытяжки, то в этом коридоре возникнет дисбаланс по вытяжке в размере примерно 50%, и естественно будет тянуть воздух из соседних помещений а значит будет перетекать дым из одного коридора в другой и способствовать распространению огня. Разве это не верно?

[ИОВ]

Да Бог с ней, со статьёй - это Вы её привели. Да ещё пытаетесь теоретически рассуждать о количестве незадымл. ЛК в конкретном чужом объекте.
А я рассматриваю конкретную ситуацию ТС, у которого 3 коридора с выходами из каждого в незадымл. ЛК

...имеются 3 коридора в подвальном этаже, каждый длиной 50м, коридоры смежные с друг другом, разделенные перегородками с дверьми и имеющие свои выходы на улицу через незадымляемую лестницу.

Именно для такого объёмно-планировочного решения я и пытаюсь найти нормативный подход!
А по поводу распространения дыма через двери смежных коридоров - Вы ведь точно знаете, что при расчётах ДУ из коридоров расчётная нижняя граница дыма находится ниже верха дверного проёма для коридоров высотой менее 4,0 м (см. п. 3.2.1 МР) - так что дым и так попадает в смежные коридоры при открывании этих дверей.

[Composter]

ну если двери между коридорами будут с нормируемым дымогазопроницанием тогда перетока не будет, если же нет то дисбалансу 8 000 -12 000 м3/час будет пофиг на дверь

[ИОВ]

Вы игнорируете условие об обяз наличии не менее 2-х эвак. выходов. Эвакуирующиеся люди будут эвакуироваться по ближайшей к ним ЛК. Она может (в зависимости от местонахождения помещения из которого эвакуируются люди) находиться не в "родном", а в смежном коридоре - так что двери в смежных коридорах будут при эвакуации открываться (им и не надо быть дымогазонепроницаемыми!). Кроме того, по сценарию пожара для эвакуации всегда рассчитывается общее количество эв. выходов за минусом одного из них - один м.б. заблокирован пожаром. Так что изначально уже прогнозируется открывание дверей между смежными коридорами при эвакуации во время пожара.

[ARISTID]

Добрый вечер, форумчане!

Подскажите пожалуйста, имеет возможно ли отказаться от системы дымоудаления в жилом здании 2-4-х этажностью?
Коридоры длиной более 15м. и без естественного освещения.

В СП 7.13130.2013 ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ Требования пожарной безопасности написано п.7.2 написано, что:
-7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м;

А в пункте этого же нормативного документа написано, что:
7.10 Для удаления продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий следует применять вытяжные системы с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.

Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг, применяемые согласно подпункту "е" пункта 7.2, а также пункту 7.10, должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании и иметь площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением. Указанные расчетные режимы должны определяться согласно пункту 7.4 с учетом параметров наружного воздуха в теплое время года по [2] при прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкций.

В многоэтажных зданиях следует применять вытяжные системы с механическим побуждением.

Благодарю!

[Барабан]

Можно, если у Вас жилые здания и нет незадымляемых лестничных клеток, Скорее всего - нет таких клеток, как и лифтов для перевозки пожарных подразделений! Мы делали и 9-этажные дома без дымоудаления.
Коридоры более 15 м попадают под дымоудаление из общественных, административных и производственных зданий (см. СП 7).
Пункт 7.10 говорит про одноэтажные здания и отсылает далее опять к п. 7.2 для принятия решения.

[ИОВ]

Можно, если у Вас жилые здания ...

Можно только тем, кто не знаком с СП 1 и СП 54. Все знакомые с нормами обязаны предусмотреть ДУ! Причём для жилых зданий ограничение по длине коридора уже 12 м, а не 15
СП 1

5.4.3...
В секции жилого здания при выходе из квартир в коридор (холл), не имеющий оконного проема площадью не менее 1,2 м2 в торце, расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или выхода в тамбур, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки, не должно превышать 12 м, при наличии оконного проема или дымоудаления в коридоре (холле) это расстояние допускается принимать по таблице 7 как для тупикового коридора.

СП 54

7.2.1...
В секции жилого здания при выходе из квартир в коридор (холл), не имеющий оконного проема в торце, расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или выхода в тамбур или лифтовой проходной холл, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки, не должно превышать 12 м, при наличии оконного проема или дымоудаления в коридоре (холле) это расстояние допускается принимать по таблице 7.2 как для тупикового коридора.

[Gashek1]

Добрый день, коллеги! Не хочется постить новую тему, поэтому пишу сюда.
Помогите пожалуйста развеять мои сомнения. Я правильно понимаю, что если если площадь коридора в гостинице менее 200 м2, и в самом коридоре есть автоматическая установка водяного пожаротушения то согласно СП7.13130 п.7.3 дымоудаление делать не нужно ? Даже если это путь эвакуации. Или коридор и помещения разные термины ?

[Konstantin T.]

Разные, коридор это не помещение. Надо смотреть определение коридора, там написано.

[ИОВ]

Эта тема - двойник по недомыслию ТС - здесь уже разбирались

[Composter]

Добрый день, коллеги! Не хочется постить новую тему, поэтому пишу сюда.
Помогите пожалуйста развеять мои сомнения. Я правильно понимаю, что если если площадь коридора в гостинице менее 200 м2, и в самом коридоре есть автоматическая установка водяного пожаротушения то согласно СП7.13130 п.7.3 дымоудаление делать не нужно ? Даже если это путь эвакуации. Или коридор и помещения разные термины ?

если вы бы хоть раз делали самостоятельно расчет то знали бы, что система ду в коридоре рассчитывется как для смежного с горящим помещением. Поэтому наличие пожарутушения на выходящий дым из номера никак не повлияет.

[AVE-KV]

Добрый день.

От эксперта имеем замечание, что систему ДУ необходимо рассчитывать на удаление дыма при открытии 2 клапанов одновременно (в коридоре №2.2, №2.5).
У нас вентилятор рассчитан на открытие дымового клапана в одном из коридоров.

Логика следующая: пожарная сигнализация срабатывает в одном из помещений (согласно п. 7.1 СП7), соответственно открывается клапан в том коридоре, куда выходит данное помещение.
Происходит ударение дыма из коридора системой ДУ1, компенсация через автоматическую открываемую фрамугу на окне в нижней части. Лестничная клетка №2.1 незадымляемая типа Н2. Воздуха в не подает система ПД1.

Тянуть воздух из второго коридора не вижу смысла, т.к. дым туда просто не попадет, они разделены лестницей Н2.

Эксперт настаивает на том, что расход должен быть с учетом работы 2 клапанов. Правда обоснование странное: "я Вам другого решения не согласую".

Планировку скидываю, прокомментируйте наше решение.

Прикрепленные файлы

 ______________.pdf ( 58,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 406

 

[ИОВ]

От эксперта имеем замечание, что систему ДУ необходимо рассчитывать на удаление дыма при открытии 2 клапанов одновременно (в коридоре №2.2, №2.5).
У нас вентилятор рассчитан на открытие дымового клапана в одном из коридоров.

Эксперт настаивает на том, что расход должен быть с учетом работы 2 клапанов. Правда обоснование странное: "я Вам другого решения не согласую".

Забавная ситуация - эксперт одновременно юридически и технически безграмотен!
Во-первых, эксперт вообще ничего не согласовывает. Согласно ПП РФ № 145

27. Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий.

Ни о каком согласовании Экспертизой речи никогда не было и нет.

Во-вторых, при оценке соответствия ПД действующим нормам эксперт не имеет права руководствоваться своей логикой/мироощущением. Заключение/замечания должны соответствовать утверждённым Требованиям

13. Раздел "Выводы по результатам рассмотрения" включает:
...
2) ...
выводы о соответствии или несоответствии технической части проектной документации результатам инженерных изысканий и требованиям технических регламентов (каждый вывод о несоответствии результатам инженерных изысканий и требованиям технических регламентов должен содержать указание раздела (а при необходимости - подраздела, части раздела, книги, тома) и листа проектной документации, в отношении которых сделан вывод о несоответствии, ссылку на конкретное требование технического регламента, иного нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, и (или) результаты инженерных изысканий, несоответствие которым было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа, применяемого в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов, или материалов инженерных изысканий);

Требования эксперта не соответствуют действующим нормам, в частности п. 7.1 СП 7 - пожар в 2-х разных помещениях, сообщающихся с 2-мя разными коридорами нормами не рассматривается.
Ваше решение соответствует указанию СП 7.
Даже по самому наименованию ДУ (дымоудаление) понятно, что в коридоре без дыма и удалять нЕчего - тогда вопрос: от чего этот эксперт собирается защищать путь эвакуации/коридор, если там нет дыма?

[AVE-KV]

и как нам доказать свою правоту, дословно: "я вам не пропущу такое решение"

[ИОВ]

Чтобы не пропустить, эксперт обязан указать пункт нарушенных с его точки зрения норм - цитату из Требований по Заключению Вы уже видели выше. Требуйте указания на конкретные нормы/пункт.
Подключайте своих руководителей и пишите офиц. жалобу куратору и руководителю Экспертизы на неправомерные требования эксперта, не соответствующие действующим нормам.
Пообщайтесь с экспертом-ПБ-шником, заручитесь его мнением (или в этой экспертизе все безграмотные?).
К сожалению, вся наша жизнь - борьба с облечёнными хоть какой-то властью дураками.

Сообщение отредактировал ИОВ - 17.10.2018, 14:35

[AVE-KV]

С экспертом по ПБ пообщались, он даже с ней лично переговорил, результата пока нет(

[timofeyprof]

и как нам доказать свою правоту, дословно: "я вам не пропущу такое решение"

можно немного предыстории: назначение здания, этажность, высота, необходимость ДУ из коридоров с естественным проветриванием, наличие лестницы Н2, какое соседнее помещение справа (торговый зал б.м.)? может здание по СТУ проектировалось?
с первого взгляда упертость эксперта не обоснована. но инфо слишком мало представлено...

[ИОВ]

...но инфо слишком мало представлено...

Информации достаточно по замечанию эксперта.
Вопрос ТС задан корректно и касается замечания эксперта по конкретному проектному решению. И это никак не связано с назначением здания и его этажностью.
Ни в одном СТУ не будет прописана возможность пожара одновременно в 2-х разных помещениях.

[timofeyprof]

Информации достаточно по замечанию эксперта.
Вопрос ТС задан корректно и касается замечания эксперта по конкретному проектному решению. И это никак не связано с назначением здания и его этажностью.
Ни в одном СТУ не будет прописана возможность пожара одновременно в 2-х разных помещениях.

т.е. ничего странным не показалось в проектных решениях? и вариант исключения ДУ из коридоров, как не требующийся при определенных условиях, не будет рассматриваться ТС при любых обстоятельствах?

[ИОВ]

т.е. ничего странным не показалось в проектных решениях? и вариант исключения ДУ из коридоров, как не требующийся при определенных условиях, не будет рассматриваться ТС при любых обстоятельствах?

1. Если Вы заметили, ТС не обсуждает возможные решения противодымной вентиляции для конкретной проектной планировки. А эксперт не подвергает сомнению объёмно-планировочные решения с ЛК типа Н2. Т.о. мы обсуждаем конкретные решения ПДВ при конкретных планировках и замечания по ним эксперта.
2. При наличии ЛК типа Н2 ничего странного в проектных решениях нет. А тип ЛК определяют АР/ПБ, а вовсе не проектировщик ПДВ.

[AVE-KV]

можно немного предыстории: назначение здания, этажность, высота, необходимость ДУ из коридоров с естественным проветриванием, наличие лестницы Н2, какое соседнее помещение справа (торговый зал б.м.)? может здание по СТУ проектировалось?
с первого взгляда упертость эксперта не обоснована. но инфо слишком мало представлено...

Здание существующее. Назначение выставочный павильон.
Этажность-здание одноэтажное с антресольными этажами (это из записки АР).
Высота здания в рассматриваемой части (где мы предусматриваем ДУ в коридорах) 7,7 м (ур. кровли)
Помещение справа от ЛК-выставочный зал (там самостоятельная система ДУ).
Для данного здания разработаны СТУ.
Система дымоудаления из коридоров предусматривалась по п.7.2ж СП7

По вопросу эксперта не понимаю, почему мы должны двоить расход на вентиляторе

[timofeyprof]

Логика у эксперта такая, раз написано что из каждого помещения дымоудаление, вот и хочет чтобы одновременно это ДУ происходило.
А по п.7'2 ж), у вас там разве есть помешения больше 50 м2?
И в СТУ ничего дополнительно не прописано для ДУ?
РS с аргументацией ув. ИОВ полностью согласен, поддерживаю и не противоречу своими комментариями)

Сообщение отредактировал timofeyprof - 18.10.2018, 11:23

[ИОВ]

А по п.7'2 ж), у вас там разве есть помешения больше 50 м2?

У него есть ЛК типа Н2, и этого более, чем достаточно сразу по 2-м подпунктам п. 7.2 СП 7:

г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками

[AVE-KV]

Логика у эксперта такая, раз написано что из каждого помещения дымоудаление, вот и хочет чтобы одновременно это ДУ происходило.
А по п.7'2 ж), у вас там разве есть помешения больше 50 м2?
И в СТУ ничего дополнительно не прописано для ДУ?
РS с аргументацией ув. ИОВ полностью согласен, поддерживаю и не противоречу своими комментариями)

Ну что значит хочет, коридоры защищены, какой смысл тянуть воздух, если возгорание в одном из помещений.
По п.7.2ж - на помещения, сообщающиеся в незадымляемой ЛК (собственно рассматриваемые коридоры).
В СТУ нет ничего не прописано, только необходимость организовать подпор в ЛК типа Н2

[ИОВ]

Мне интересно - а что думает такой эксперт если в здании много коридоров и помещений с ДУ? Неужели тоже считает, что всё запускается одновременно при пожаре в любом помещении здания?

[AVE-KV]

Мне интересно - а что думает такой эксперт если в здании много коридоров и помещений с ДУ? Неужели тоже считает, что всё запускается одновременно при пожаре в любом помещении здания?

сказала на этаже пожара все системы должны включаться)))

[ИОВ]

Совсем плохая.

[ИОВ]

сказала на этаже пожара все системы должны включаться)))

Вам, а, главное, Вашему эксперту отвечает разработчик СП 7 Б.Б.Колчев тут (3-й по счёту вопрос)

Вопрос

Каким образом регламентируется зонирование по реальным пожарным ситуациям? Чем руководствоваться технологу?

Ответ

Изначально зонирование осуществляется по пожарным отсекам, поскольку они являются автономными частями здания. Норма построена таким образом, что пожар не рассматривается одновременно в двух и более пожарных отсеках, за редким исключением, например, если здание достаточно крупное.

Если пожар происходит в коридоре, защищенном системой вытяжной противодымной вентиляции, начинает работать система данного коридора - вытяжная и приточная, - которая обеспечивает компенсацию, и включаются системы приточной противодымной вентиляции, которые обеспечивают подачу воздуха в незадымляемую лестничную клетку и лифтовые шахты, сообщающиеся с таким коридором.

Если речь идет о помещении и системе, защищающей данное помещение, то должна заработать эта система. Если помещение имеет выход в коридор, защищенный системой, то включается и система в коридоре. И далее по путям эвакуации, если они содержат системы приточной противодымной вентиляции, т.е. включаются системы в лестничных клетках, лифтовых шахтах.

Нет смысла запускать одновременно все системы вытяжной противодымной вентиляции пожарного отсека. Включается система только в помещении, где произошел пожар, если такое помещение оснащено системой, и в коридоре, который расположен на путях эвакуации из этого помещения.

Я пользуюсь этой бесплатной версией.
А Вам, вероятно, нужно срочно приобретать/брать напрокат печатный оригинал по моей 1-ой ссылке. Жаль, книжка тонковата, а то бы по головушке этой дуре постучать...

[Амиго]

сказала на этаже пожара все системы должны включаться)))

жесть. (

[ИОВ]

сказала на этаже пожара все системы должны включаться)))

жесть. (

Вспоминаются классические
1. "У России 2 беды - дураки и дороги"
2. А поскольку речь об эксперте -то ещё и "А судьи кто?"

[AVE-KV]

сегодня ГИП поехал к ней, ждем решения)

[ОРИ]

сегодня ГИП поехал к ней, ждем решения)

какая у вас сейчас ситуация? Что решили ГИП с экспертом?

[AVE-KV]

какая у вас сейчас ситуация? Что решили ГИП с экспертом?

Добрый вечер, решения свои отстояли, правда началось более внимательное рассмотрение проекта))) с соответствующими замечаниями из серии «более подробно опишите»

[Gashek1]

Добрый вечер!
На основании какого пункта нормативных документов можно обосновать применение дымоудаления в коридоре в здании гостиницы ( жилое здание т.е для временного жилья) , высотой менее 28 метров. коридор более 15 метров, без естественного проветривания ?
В СП 7.13 под пункт 7,2 не попадаю, в подпункте в) отсутствует "жилые здания"
В СП1 пункт 5.4.3 относится к жилым домам класс Ф1.3, у меня класс Ф1.2. - т.е. тоже мимо.
Т.е что получается делать ДУ не нужно?

[ИОВ]

Гостиницы относятся к общественным зданиям - см. прилож. В в СП 118

[Legal]

Добрый день, коллеги.
Прошу совета.

Имеется жилой дом с двумя кольцевыми коридорами (желтый цвет) на этаже, примыкающими через 4 дверных проема (1, 2 ,3 ,4 - по два на каждый коридор ) к общему лифтовому холлу, который является так же зоной безопасности МГН (зеленая зона).

Предусмотрены системы:
1) Дымоудаления и компенсации для каждого коридора
2) Подача воздуха в МГН на открытую дверь для обеспечения скорости в проеме с задымляемым коридором.
3) Подача воздуха в МГН на закрытую дверь для обеспечения перепада давления.
4) Подача воздуха в пассажирский лифт
5) Подача воздуха в лифт для перевозки пож. подразделений.

ЛК либо с подпором либо с переходным балконом (вариативно, на суть вопроса не влияет)

Для соблюдения п 7.2 СП7 предусмотрено сблокирование пуска вентилятора с открыванием дверей, клапан в зону МГН на этаже пожара открывается с началом пожара и открыт все время.

Вопрос: на сколько дверей считать подачу воздуха в МГН на открытую дверь?
На 2 (по кол-ву коридоров)
на 3 (как максимальное минус 1)
на 4 (максимум)

В последнем случае получается серьезный расход. И от ответа на данный вопрос зависит способ увязки расходов дымоудаления и компенсации.

 ВОК_КОРИДОР.jpg ( 84,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 195

[ИОВ]

... от ответа на данный вопрос зависит способ увязки расходов дымоудаления и компенсации.

Как зависит?
Нормами не описана возможность подачи компенс. притока из ПБЗ.

[keaton]

Вопрос: на сколько дверей считать подачу воздуха в МГН на открытую дверь?

СП 7.13130.2013, п.7.15 г)
Методические рекомендации к СП 7.13130.2013, раздел 4.5, первые два абзаца

[ИОВ]

СП 7.13130.2013, п.7.15 г)
Методические рекомендации к СП 7.13130.2013, раздел 4.5, первые два абзаца

По-моему, при такой планировке вопрос ТС по количеству одновременно открываемых дверей справедлив.
Мне, например, думать надо, и не помогают мне напрямую указанные Вами пункты МР, к сожалению.

[Legal]

По-моему, при такой планировке вопрос ТС по количеству одновременно открываемых дверей справедлив.
Мне, например, думать надо, и не помогают мне напрямую указанные Вами пункты МР, к сожалению.

Мне тоже не помогли пока.
Можно посчитать на одну и успокоиться, но.
Если подумать, то когда начнется пожар и эвакуация, жильцы квартир побегут кратчайшим путем, и следовательно - вероятность того, что две двери в горящем коридоре могут быть открыты единовременно очень велика.
Мы не обеспечим нормируемую скорость потока воздуха в открытом проеме, что может повлечь задымление мгн. Это если забыть еще о втором коридоре (системы ПДВ там работать не будут, но оповещение будет и эвакуация тоже).
С другой стороны сейчас грядут изменения к СП7 и экспертиза начинает фантазировать на тему балансов в защищаемых помещениях и попадались интересные замечания - типа массовой увязки балансов ДУ коридора, компенсации и подачи воздуха в МГН на открытую.
Чтобы быть во всеоружии, надо действительно глубже разобраться, чем написано в п. 7.15 г)

P.S. для себя считаем на 2 двери.
От одного эксперта слышал не официальную рекомендацию считать такое на N-1 количество дверей, т.е. даже в кулуарах экспертов нет конкретики.

Сообщение отредактировал Legal - 12.6.2020, 20:29

[ИОВ]

Мне тоже не помогли пока.
Можно посчитать на одну и успокоиться, но.
Если подумать, то когда начнется пожар и эвакуация, жильцы квартир побегут кратчайшим путем, и следовательно - вероятность того, что две двери в горящем коридоре могут быть открыты единовременно очень велика.
Мы не обеспечим нормируемую скорость потока воздуха в открытом проеме, что может повлечь задымление мгн. Это если забыть еще о втором коридоре (системы ПДВ там работать не будут, но оповещение будет и эвакуация тоже).
С другой стороны сейчас грядут изменения к СП7 и экспертиза начинает фантазировать на тему балансов в защищаемых помещениях и попадались интересные замечания - типа массовой увязки балансов ДУ коридора, компенсации и подачи воздуха в МГН на открытую.
Чтобы быть во всеоружии, надо действительно глубже разобраться, чем написано в п. 7.15 г)

P.S. для себя считаем на 2 двери.

1. А почему Вы так решили. ? Предлагаю внимательно перечитать п. 7.2 г) и, практически, дублирующий его п. 7.2 ж).

2. Полагаю, что Вы приняли неверное количество одновременно открываемых дверей. ББ давал тут ответ на аналогичный вопрос (там нет нумерации, ищите ~ в середине 2-ой половины текста):

Вопрос

Как правильно определить расход воздуха для тамбур-шлюзов с тремя дверями и более?

Ответ

Это вопрос к архитекторам. Проектировщик должен знать, какие двери в процессе эвакуации будут открыты. Соответственно, за минусом одной двери следует рассчитывать работу тамбур-шлюза. В классическом варианте, если он имеет вход и выход, то на одну открытую дверь. Допустим, два входа и один выход - на две открытые двери. Третья дверь может быть не расположена на путях эвакуации, а связывать с другим помещением, тогда эвакуация через нее производиться не будет. В этом случае при пожаре дверь будет закрыта. Таким образом, несмотря на наличие трех дверей, расход воздуха следует считать на одну открытую дверь с учетом инфильтрации через закрытые двери.

По моим рассуждениям тоже получается 3 двери для Вашей планировки:
- в коридоре с пожаром 2 эв. выхода, а по сценарию пожара один из них принимается заблокированным уже на начальной стадии пожара;
- в коридоре без пожара оба выхода доступны для эвакуации в ЛК.
Итого получается - возможны 3 одновременно открытых двери.

3. Полагаю, что выбранная архитекторами планировка не соответствует одновременно и безопасной эвакуации, и возможности беспрепятственной работы пожарных при спасательных работах. В этом ЛХ, проходном со всех сторон, нет места не на пути эвакуации.
ББ отвечал здесь (после аудиответов 8-ой печатный вопрос/ответ):

Вопрос:

Возможно ли использовать тамбур-шлюз при лифтовой шахте как зону маломобильных групп населения (МГН)?

Ответ:

Это решение популярно, и оно неоднократно было согласовано органами экспертизы. У этого решения есть преимущества. Основной плюс заключается в том, что выполняется положение ст. 90 ч. 15 Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»: пожаробезопасные зоны должны располагаться в непосредственной близости к лифтам для транспортирования пожарных подразделений либо в лестничных клетках здания. С чем могут возникнуть сложности? Первая — это подогрев. Вторая сложность состоит в том, что данные лифты первоначально должны обеспечивать транспортирование пожарных подразделений. Если люди будут размещаться в данных лифтовых холлах, то будут ограничивать доступ пожарных на этаж. Если лифтовые холлы развиты по площади, имеют карманы и возможно разместить такие группы граждан, то это решение допустимо.

Ещё мне пока не понятно - что за помещение с выходом в ПБЗ/ЛХ рядом с дверью № 2?

[keaton]

1. А почему Вы так решили. ? Предлагаю внимательно перечитать п. 7.2 г) и, практически, дублирующий его п. 7.2 ж).

Я вот внимательно перечитываю и не могу понять. Вы предлагаете делать "удаление продуктов горения при пожаре" из коридора, где этих продуктов горения нет?

Вот как раз если не включать дымовоздухоудаление из незадымлённого коридора, то учечка воздуха в этот коридор из ПБЗ будет минимальной и практически не скажется на защите ПБЗ.

[ИОВ]

Я вот внимательно перечитываю и не могу понять. Вы предлагаете делать "удаление продуктов горения при пожаре" из коридора, где этих продуктов горения нет?

Вот как раз если не включать дымовоздухоудаление из незадымлённого коридора, то учечка воздуха в этот коридор из ПБЗ будет минимальной и практически не скажется на защите ПБЗ.

Я вижу в нормах указание по устройству ДУ в общих коридорах, сообщающихся с незадымляемыми ЛК.

Пример: В здании 3 незадымл. ЛК и на этаже 3 коридора, сообщающихся между собой и каждый со "своей" ЛК - довольно распространённая планировка. При пожаре включаются подпоры во все ЛК, и по п. 7.1 ДУ во всех 3-х коридорах, а не только в том, который сообщается с горящим помещением.

[keaton]

Пример: В здании 3 незадымл. ЛК и на этаже 3 коридора, сообщающихся между собой и каждый со "своей" ЛК - довольно распространённая планировка. При пожаре включаются подпоры во все ЛК, и по п. 7.1 ДУ во всех 3-х коридорах, а не только в том, который сообщается с горящим помещением.

Вот для меня совсем даже не очевидно, что:
а) надо включать подпор во все ЛК, а не только в сообщающуюся с коридором пожара.
б) даже если включать подпор во все ЛК, то надо включать все системы ДУ.
Собственно, через ЛК люди эвакуируются со всех этажей, а не только с этажа пожара. Но при этом ДУ на всех этажах не включается. И чем в данном случае отличается незадымлённый коридор на этаже пожара от незадымлённого коридора не на этаже пожара?

Я бы, пожалуй, наоборот, в незадымлённых коридорах на этаже пожара включал бы компенсацию дымоудаления в соответствии с этим:

Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.

Правда, на практике такого задания не выдавал никогда.

Сообщение отредактировал keaton - 13.6.2020, 11:38

[ИОВ]

Вот для меня совсем даже не очевидно, что:
а) надо включать подпор во все ЛК, а не только в сообщающуюся с коридором пожара.
б) даже если включать подпор во все ЛК, то надо включать все системы ДУ.
Собственно, через ЛК люди эвакуируются со всех этажей, а не только с этажа пожара. Но при этом ДУ на всех этажах не включается. И чем в данном случае отличается незадымлённый коридор на этаже пожара от незадымлённого коридора не на этаже пожара?

Я бы, пожалуй, наоборот, в незадымлённых коридорах на этаже пожара включал бы компенсацию дымоудаления в соответствии с этим: ...

а), б) Предлагаю вспомнить, какова расчётная высота незадымляемой зоны в коридоре высотой 3 м и с устройством ДУ, и сравнить эту высоту с нормируемой высотой эв. дверей.
б) предлагаю вспомнить указание п. 7.1 о недопустимости устройства только приточных СПДВ.

В привЕденной Вами цитате говорится о коридорах, которые не сообщаются с помещениями без ДУ.
На мой взгляд, первая часть процитированного Вами абзаца справедлива для коридоров по п. 7.3 в) при необходимости повышения степени безопасности эвакуации (например, по СТУ - у меня был такой единственный случай 15 лет назад) или использовании воздуха подпора в такой коридор в качестве компенсирующего притока (полагаю, без полож. ответа ВНИИПО на соответствующий запрос выстроить доказательную базу не получится. Кроме того, п. 7.3 е) не распространяется на коридоры, сообщающиеся с незадымл. ЛК.
А 2-я часть цитаты, по-моему, относится к возможности подачи компенс. притока в указанные там помещения, если нет других возможностей обеспечить расч. расход компенс. притока. Такой вариант был использован мною в ПД - но Зак подразорился в очередной кризис и вообще отказался от своих замыслов строительства. Так что, до Экспертизы ПД не дошла, и конечных результатов по такому варианту у меня просто нет.

[keaton]

б) предлагаю вспомнить указание п. 7.1 о недопустимости устройства только приточных СПДВ.

Предлагаю не путать устройтво систем (т.е. их наличие) с алгоритмом работы наличествующих систем при конкретном пожаре в конкретном помещении здания.

А 2-я часть цитаты, по-моему, относится к возможности подачи компенс. притока в указанные там помещения, если нет других возможностей обеспечить расч. расход компенс. притока.

Эту вашу мысль не понял, можете дополнительно пояснить? По-моему, в абзаце из СП7 всё достаточно чётко написано.

[ИОВ]

Предлагаю не путать устройтво систем (т.е. их наличие) с алгоритмом работы наличествующих систем при конкретном пожаре в конкретном помещении здания.

Пока я остаюсь при своём мнении по алгоритму работы в случае ТС.
Подождём, может кто чего ещё выскажет для обсуждения

Эту вашу мысль не понял, можете дополнительно пояснить? По-моему, в абзаце из СП7 всё достаточно чётко написано.

Написано чётко, но в реализации, по-моему, значительно дороже, чем разрешённые в нар. стенах входные двери, окна/проёмы с приводами.

[Legal]

Коллеги, спасибо больше за ответы!
У меня пара комментариев:

1. А почему Вы так решили. ? Предлагаю внимательно перечитать п. 7.2 г) и, практически, дублирующий его п. 7.2 ж).

Отсылку не понял от слова совсем. У нас п 7.2. а), типовой этаж, жилье. Незадымляемая ЛК - с переходным балконом (на плане не видно, видно тамбур перед балконом)

Ещё мне пока не понятно - что за помещение с выходом в ПБЗ/ЛХ рядом с дверью № 2?

Помещения ствола мусоропровода.

По поводу блокирования двери - физический смысл в чем? По факту это худший сценарий для эвакуации, но не для работы ПДВ. Мы как ОВ на что проверяем?
По поводу расчета на дверь в коридор, где нет задымления - как тогда обосновывать баланс?

[ИОВ]

Отсылку не понял от слова совсем. У нас п 7.2. а), типовой этаж, жилье. Незадымляемая ЛК - с переходным балконом (на плане не видно, видно тамбур перед балконом)

Т.е. у Вас незадымляемая ЛК и Вы уверены, что п. 7.2 г) не про Вас?

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

Помещения ствола мусоропровода.

В таком случае необходимы ДУ+ компенсация в этом помещении, т.к. там есть пож. нагрузка и возможен пожар. Такая планировка с выходом в ПБЗ - это ошибочное решение АР и ПБ.

По поводу блокирования двери - физический смысл в чем? По факту это худший сценарий для эвакуации, но не для работы ПДВ. Мы как ОВ на что проверяем?
По поводу расчета на дверь в коридор, где нет задымления - как тогда обосновывать баланс?

Мы обеспечиваем работу СПДВ для принятого ВНИИПО сценария пожара.

Баланс чего и где обосновывать?
Как Вы заметили, тут мнение по коридору у меня с ув. keaton'ом не совпадает.
Честно говоря, я полагаю, что без запроса во ВНИИПО по такой планировке, любые выстроенные Вами доказательства принятых решений по СПДВ можно будет опровергнуть.

[Legal]

7.2 г) не про Вас

так как у нас ЛК через переходной балкон, считай через улицу. Прямого сообщения нет.

В таком случае необходимы ДУ+ компенсация в этом помещении, т.к. там есть пож. нагрузка и возможен пожар. Такая планировка с выходом в ПБЗ - это ошибочное решение АР и ПБ.

В помещение мусоропровода дверь противопожарная.

Честно говоря, я полагаю, что без запроса во ВНИИПО по такой планировке, любые выстроенные Вами доказательства принятых решений по СПДВ можно будет опровергнуть.

По поводу написать запрос - ответят, думаете?
Совет отличный, я попробую.

Сообщение отредактировал Legal - 15.6.2020, 18:52

[ИОВ]

так как у нас ЛК через переходной балкон, считай через улицу. Прямого сообщения нет.

В п. 7.2 г) нет исключений для ЛК типа Н1. И Вы серьёзно заблуждаетесь - отсутствие ДУ в примыкающем эв. коридоре приведёт к задымлению наружной переходной зоны, если фасад будет при пожаре наветреннным. В какой-то теме ув. NOVIK_N уже писАл.

В помещение мусоропровода дверь противопожарная.

Можете указать пункт, по которому это допускается для ПБЗ или любого другого помещения с подпором?

По поводу написать запрос - ответят, думаете?
Совет отличный, я попробую.

Ответят. Срок 30 дней.
К сожалению, в половине случаев отвечают не по делу, а белиберду из набора пунктов, не имеющих отношения к вопросу.
Очень важно чётко и коротко сформулировать вопрос.

[Skripun]

Предлагаю не путать устройтво систем (т.е. их наличие) с алгоритмом работы наличествующих систем при конкретном пожаре в конкретном помещении здания.

Эту вашу мысль не понял, можете дополнительно пояснить? По-моему, в абзаце из СП7 всё достаточно чётко написано.

Добрый день.
По моему мнению, включать системы ДУ из всех коридоров, прилегающих к ЛК с подпором смысла нет - а только из коридора, прилегающего к помещению с пожаром. Да, в этом случае мы получим некое повышение давления в коридоре без пожара (люди эвакуируются и открывают дверь в лестницу - в которой, предположим, есть подпор). Но т.к. в рассматриваемом коридоре нет дыма, то и нет опасности что мы его куда-то передавим. А имея возможность подключать ДУ коридоров по схеме "или-или", мы уменьшаем кол-во систем ДУ в здании.

Помещение с подпором в котором мы принимаем несколько открытых дверей, видимо стоит обслуживать несколькими вентиляторами подпора - каждый сблокированный со своей дверью, чтобы при одной открытой двери расход со всех трёх дверей не заблокировал остальные входы в помещение.

[Legal]

ответ на аналогичный вопрос (там нет нумерации, ищите ~ в середине 2-ой половины текста):

По ссылке кстати нашел вот это еще

Вопрос

Как рассчитывать подпор в коридоре безопасности, если в него выходит несколько дверей?

Ответ

Если в коридор выходит несколько помещений, следует выбрать самое пожароопасное, т.е. то помещение, в котором наибольшая мощность очага пожара в конвективной колонке. На площадь открытой двери этого помещения и следует рассчитывать параметры системы приточной противодымной вентиляции с учетом скорости истечения приточного воздуха 1,5 м/с на открытой двери.

[Mr. Lewton]

а), б) Предлагаю вспомнить, какова расчётная высота незадымляемой зоны в коридоре высотой 3 м и с устройством ДУ, и сравнить эту высоту с нормируемой высотой эв. дверей.

Ув. ИОВ, не могли бы вы пояснить свою мысль. Вот тут приводилась схема с нижней границей дымового слоя ниже эвакуационной двери, плюс мне казалось, что в обсуждениях на форуме подтверждалось истинность этой картинки

[ИОВ]

Ув. ИОВ, не могли бы вы пояснить свою мысль. Вот тут приводилась схема с нижней границей дымового слоя ниже эвакуационной двери, плюс мне казалось, что в обсуждениях на форуме подтверждалось истинность этой картинки

Так я именно об этом - нижняя граница дымового слоя в коридоре чаще всего ниже верха двери, и дым будет поступать в смежный коридор при открывании двери между этими коридорами.

[Lakomka]

Всем доброго дня! Нужен Ваш совет.

В наличие: 3-х этажное офисное здание с ЛК (тип Л1). Двери офисов выходят в коридор длинной 40м, сообщающийся с этой ЛК.
В коридорах 2-ого и 3-ого этажей сделаны "карманы-зоны рекреаций", в которых стоят угловые диваны (т.е. располагается пожарная нагрузка). На 1-ом этаже коридор без пожарной нагрузки. Также на первом этаже есть коридор длиною более 15, имеющий непосредственный выход на улицу через тамбур и в который открываются двери производственных помещений столовой.

Комментарий АР и ПБ:
СП 1.13130.2020 раздел 4.3 «Эвакуационные пути» п. 4.3.8:
Сидячие места для ожидания (стулья, скамьи), как правило, следует предусматривать в зонах рекреаций. Допускается их размещение в эвакуационных коридорах общественных зданий вдоль стен при ширине коридоров не менее 2,5 м, наличии аварийного освещения и сохранении нормативного значения ширины пути эвакуации с учетом размещения указанных мест. При оборудовании мест для ожидания не допускается применение пластиковой мебели, а также материалов с показателем токсичности Т4.

Решения раздел ПДВ на данный момент (делаем стадию П):
Система ДУ1 и К-ДУ1
1. Единая система ДУ1 коридоров 1-ого, 2-ого и 3-его этажей. Также к этой системе подцеплен коридор столовой.
2. КДУ коридора столовой через входную дверь.
3. К-ДУ1 офисных коридоров 1, 2 и 3 его этажей - единая, мех. система
4. дымоудаление из офисных помещений принято через прилегающий коридор.

Расчеты ДУ для коридора были сделаны следующие:
1. Получены расчетный данные G1=3,62 T1=130C ,L1=10 750 м3/ч- ДУ по методике ВНИИПО для удаление продуктов горения непосредственно из горящего помещения ( есть пожарная нагрузка - горит диван)
2. Получены расчетный данные G2=3,68 T2=200C ,L2=21 000 м3/ч - ДУ по методике ВНИИПО для удаление продуктов горения из смежных с горящим помещением ( коридор)

Выбран и принят большее значение L, м/ч = 21 000 м3/ч, P, Па- посчитаны для этого варианта - выбран вентилятор

И все бы хорошо, кроме п.7.6 СП 13.130:
7.6 Системы вытяжной противодымной вентиляции, предназначенные для защиты коридоров, следует проектировать отдельными от систем, предназначенных для защиты помещений. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений различной функциональной пожарной опасности.


Вопрос:
1.Согласно данному п. имею ли право объединить ДУ коридора с пожарной нагрузкой в нем и ДУ коридора без пожарной нагрузки?
2. Не нарушена ли логика моих расчета?

[Skripun]

Интересный и для меня вопрос. Очень часто приходится встречать подобные планировки в архитектуре: коридор переходящий в фойе с мебелью и иногда даже с рабочим местом (секретарь, например). Из моего опыта, эксперты почему-то рассматривают такие конструкции исключительно по названию- «называется коридор-значит и считаем как коридор»- без учёта влияния размещённой там мебели. Чем же такой «коридор» отличается от «помещения»?

[ИОВ]

Интересный и для меня вопрос. Очень часто приходится встречать подобные планировки в архитектуре: коридор переходящий в фойе с мебелью и иногда даже с рабочим местом (секретарь, например). Из моего опыта, эксперты почему-то рассматривают такие конструкции исключительно по названию- «называется коридор-значит и считаем как коридор»- без учёта влияния размещённой там мебели. Чем же такой «коридор» отличается от «помещения»?

Если нет перегородки между коридором и фойе, то это одно общее помещение с единым назначением и должно иметь общее наименование, а не 2 разных, как у малограмотных архитекторов часто встречается.
Если в таком общем помещении есть пож. нагрузка, то это по методике ВНИИПО уже не м.б. коридором - это фойе/холл/вестибюль.
Здесь ББ отвечал (примерно в середине печатных вопросов/ответов):

Вопрос:
Как считать мощность очага пожара для коридоров многоэтажных жилых зданий? Где эти данные можно почерпнуть при расчете систем дымоудаления?

Ответ:
Если производить расчет по методике, разработанной ВНИИПО, то мощность очага пожара в коридоре не рассчитывается. В самом коридоре пожар произойти не может. Существует ряд жестких ограничений по отделке горючими материалами и по наличию горючих предметов интерьера и мебели. Коридор может только задымиться, вследствие того что пожар произошел в помещении, примыкающем к этому коридору.
А каким образом рассчитывать мощность очага пожара в аварийном помещении, из которого может произойти выброс в этот коридор, в методике ВНИИПО четко прописано.

Пути эвакуации должны соответствовать требованиям ст. 89 № 123-ФЗ. Т.е. в примере Lakomkи на 2-ом и 3-ем этажах именно фойе/холл по п.3.2)в) ст. 89, а вовсе не коридор - объединять помещения с пож. нагрузкой и коридоры (путь эвакуации без пож. нагрузки) по п. 7.6 СП 7 не допускается.
Ещё был схожий ответ ББ в его теме - тут (последний вопрос-ответ поста)

[Lakomka]

Вопрос о том холл это или коридор задавался со стороны раздела ПДВ-
я написала ответ на этот вопрос со стороны ПБ и АР:

Комментарий АР и ПБ:
СП 1.13130.2020 раздел 4.3 «Эвакуационные пути» п. 4.3.8:
Сидячие места для ожидания (стулья, скамьи), как правило, следует предусматривать в зонах рекреаций. Допускается их размещение в эвакуационных коридорах общественных зданий вдоль стен при ширине коридоров не менее 2,5 м, наличии аварийного освещения и сохранении нормативного значения ширины пути эвакуации с учетом размещения указанных мест. При оборудовании мест для ожидания не допускается применение пластиковой мебели, а также материалов с показателем токсичности Т4.



Меня смущает другое:
А - как это дело не назови - холл ( придумали поставить в коридоре 1-ого этажа условно стул) и объединить все три этажа единой системой ДУ
Б - или назови это все коридорами ( заставив убрать из карманов 2-ого и 3-его этажа диваны) и объединив все три этажа единой системой ДУ

это никак не отражается на производительности самой системы ДУ и ее параметрах G, L, T оС, P, Па - т.к. определяющим здесь выступает режим ДУ из прилегающих офисов (пожарной нагрузки наибольшего офиса) - которым все равно через что происходит ДУ - коридор или холл.

А раз так - то вопрос заказчика - а зачем тогда делить такую систему на две по п7.6 СП - ДУ1 1-ого этажа ( типа сейчас без пожарной нагрузки) и ДУ2 2-ого с 3-им этажей ( с пожарной нагрузкой) - трудно назвать не разумным.



Подвисает лишь коридор при столовки, который узенький и куда нельзя поставить этот самый гипотетический стул (разрешенную СП1 пожарную нагрузку) дабы не плодить отдельную систему ДУ для него.


А где есть точное определение коридора - как пути эвакуации без пожарной нагрузки ( как это понимает ББ - я видела приведенный выше его комментарий - и даже зачитывала его на совещании)?

Спасибо за мнения!

[Skripun]

Тут, мне кажется, если рассматривать возможность организации дымоудаления офисов, в соответствии с последним абзацем п. 7.2 («Для торговых залов и офисных помещений площадью не более 800 м при расстоянии от наиболее удаленной части помещения до ближайшего эвакуационного выхода не более 25 м удаление продуктов горения допускается предусматривать через примыкающие коридоры, холлы, рекреации, атриумы и пассажи»), через прилегающие холлы-то 1, 2, 3 этажа - то в таких холлах не должно быть пожарной нагрузки (мебели). И считаться они должны просто как коридоры.

[ИОВ]

Как я понимаю, смысл указания п. 7.6 о разделении систем ДУ коридоров и помещений - это дополнительная/усиленная защита основных путей эвакуации на случай неконтролируемого развития пожара в помещениях. При этом есть смысл говорить об отсутствии пож. нагрузки в коридорах.
Но по ст. 89 № 123-ФЗ основными путями эвакуации являются также вестибюли, холлы, фойе. Не получается представить себе, что разработчики ФЗ никогда не бывали в вестибюлях/холлах/фойе зданий различного назначения и не знают, что в этих помещениях почти всегда есть пож. нагрузка. В этом и есть, по-моему, противоречие норм - тут я соглашаюсь с мнением ББ (по моей ссылке), что если вестибюль/холл/фойе = помещение с пож. нагрузкой, то это уже нарушение требований ФЗ, т.к. смысл д.б. не в наименовании помещения, а в возможности/невозможности возникновения в нём пожара.

это никак не отражается на производительности самой системы ДУ и ее параметрах G, L, T оС, P, Па - т.к. определяющим здесь выступает режим ДУ из прилегающих офисов (пожарной нагрузки наибольшего офиса) ...

Это подтверждается Вашими расчётами? При одинаковой удельной пож. нагрузке в разных помещениях определяющим чаще получается помещение меньшей площади.

[Lakomka]

Скажу как есть, поэкспериментировала с расчетом:
- особенной изм T от площадь самого офиса нет ( в моих цифрах от 20 м2 до 100м2) - это я что то лишнее сказала
- вот длина коридора влияла- чем короче/меньше, тем расход выше ( возрастала Т, падала плотность дыма)



Я правильно поняла мысль о дополнительной защите -
Если горит помещение и ДУ предусмотрено через прилегающий коридор, то там не должно быть пожарной нагрузки, которая может загореться от этого самого дыма?

Но я все равно не поняла, как принятие двух отдельных систем ДУ1( для 1ого этажа без нагрузки в коридоре) и ДУ2 (для 2ого и 3его этажа с нагрузкой) исправляют эту ситуацию, кроме удорожания.

Единственный нормальный вариант - убрать нагрузку из коридора - но заказчик против, он хочет диван - а ПБ разрешают.

[ИОВ]

Я правильно поняла мысль о дополнительной защите -
Если горит помещение и ДУ предусмотрено через прилегающий коридор, то там не должно быть пожарной нагрузки, которая может загореться от этого самого дыма?

Неправильно поняли - при наличии пож. нагрузки:
- она может загореться сама, а не от дыма из смежных помещений - т.е. возможен пожар на основном пути эвакуации;
- это уже не коридор, поскольку в терминологии № 123-ФЗ и СП 7 в коридоре, как пути эвакуации не д.б. пож. нагрузки;
- это уже не коридор, а помещение по п. 3.3) ст. 89 № 123-ФЗ.

[трое пожарников]

"в коридоре, как пути эвакуации не д.б. пож. нагрузки"

ВНИИПО уходит от этого не соответствующего реалиям постулата (пример: любая поликлиника).
в ответе №921-13-4-4 от 14.02.2019 они сообщают: ... Таким образом, размещение любого оборудования, не предусмотренного проектом, на путях эвакуации не допускается.
внесены изменения в СП1.13130.2020, на которые ссылается ув. Lakomka (п. 4.3.8).
Ну и СП 118.13130.2012 п. 6.27 Ширина коридоров административных зданий и иных учреждений с аналогичной коридорной планировкой должна быть не менее 1,2 м при длине 10 м; не менее 1,5 м - при длине свыше 10 м и не менее 2,4 м - при
использовании их в качестве кулуаров или помещений ожидания для посетителей.

[ИОВ]

ВНИИПО уходит от этого не соответствующего реалиям постулата (пример: любая поликлиника).
в ответе №921-13-4-4 от 14.02.2019 они сообщают: ... Таким образом, размещение любого оборудования, не предусмотренного проектом, на путях эвакуации не допускается.
внесены изменения в СП1.13130.2020, на которые ссылается ув. Lakomka (п. 4.3.8).
Ну и СП 118.13130.2012 п. 6.27 Ширина коридоров административных зданий и иных учреждений с аналогичной коридорной планировкой должна быть не менее 1,2 м при длине 10 м; не менее 1,5 м - при длине свыше 10 м и не менее 2,4 м - при
использовании их в качестве кулуаров или помещений ожидания для посетителей.

Что уходит и спускается, наконец, на землю, это хорошо.
Плохо, что уходит не в полном составе, без разработчиков СП 7 - ИЗМ 1 в СП 7 вступил в силу всего 3 недели назад, но первое предложение п. 7.6 осталось без изменений.
Справедливости ради - СП 1...2020 в силу ещё не вступил (всего 3 дня осталось), но, как обычно, удивляет рассогласованность действий разных отделов ВНИИПО.
При наличии в коридоре пож. нагрузки указание по разделению систем ДУ помещений и коридоров теряет физический смысл. Нет на сегодня разъяснений от разработчиков СП 7 по проведению расчётов ДУ для таких коридоров и возможности объединения коридоров без пож. нагрузки и коридоров с пож. нагрузкой в общую систему ДУ (как на объекте ув. Lakomkи).
Т.о. указание п. 7.6 становится неоднозначным, а по факту всё будет зависеть от мнения/решения проектировщика, которое он не сможет обосновать при расхождении с мнением эксперта.
Получается абсурдная ситуация - по большинству объектов проектировщики должны заблаговременно (в начале проектирования) делать запрос во ВНИИПО для создания доказательной бвзы справедливости своих решений, поскольку ответ по другому объекту нормой не является и прецедента не создаёт.

[keaton]

Как я понимаю, смысл указания п. 7.6 о разделении систем ДУ коридоров и помещений - это дополнительная/усиленная защита основных путей эвакуации на случай неконтролируемого развития пожара в помещениях.

Как я понимаю, смысл в том, что система ДУ горящего помещения и система ДУ коридора, в который открывается это горящее помещение, могут работать одновременно. Поэтому они не могут сидеть на одном вентиляторе. Косвенно на это намекает допущение из п. 7.1.15 СП 477.1325800.2020.
Если это действительно так, тогда можно объединять коридоры и холлы на разных этажах, с увеличенной огнезащитой и принимая в расчёт максимальный расход дыма с учётом горения в холле.
Это мои размышления вслух, а не руководство к действию.

[ИОВ]

Это мои размышления вслух, а не руководство к действию.

До какого-либо руководства к действию нам всем пока ещё очень далеко, к сожалению.
С одной стороны, законы физики едины для любых зданий, а с другой - в СП 477 указана его Область применения, и на большинство проектируемых зданий он не распространяется.
Практически в любом многофункциональном несколько-этажном (но не высотном) здании возможно организовать схему, описанную в СП 477 - но п. 7.6 СП 7 этого сделать не позволит.
Т.о., нормы не дают указаний, необходимых и достаточных для проектирования рядовых объектов - а это уже нонсенс...

[трое пожарников]

"а это уже нонсенс.."

К сожалению, некоторые нормотивописцы к норме, за которую отвечают, относятся как к собственной дойной корове.
Конечно, можно выкачать из нее (коровы) всё молоко сразу, и все молокопотребители будут этому несказанно рады, но ..., чем тогда заниматься нормативописцу?
лучше выдаивать по пол-литре раз в три года, тогда будет чем заниматься долгие лета.

[TRVAIS]

 Объединение_коридоров_в_1_систему_ДУ.pdf ( 93,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147


Коллеги добрый день, чтобы не плодить новую тему задам вопрос в этой. Вопрос похож на вопрос ТС, но с уточнениями. Подвальный этаж 1, ЛК (обычная) из подвального этажа наружу.
Могу ли я объединить все коридоры в 1 систему ДУ? В каждом коридоре установить нужное кол-во дымоприёмных устройств (с НЗ п/п клапанами) и предусмотреть пожароадресное управление данной системой? (в зависимости от того, в какой группе помещений произошёл пожар с соответствующим открытием клапанов в нужном коридоре) Помещений которые выходят в 2 коридора одновременно - нет. План прикладываю.

В СП7 запрета на объединение систем в моём случае не нашёл, жду Вашего мнения, спасибо!

[keaton]

 Объединение_коридоров_в_1_систему_ДУ.pdf ( 93,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 147


Коллеги добрый день, чтобы не плодить новую тему задам вопрос в этой. Вопрос похож на вопрос ТС, но с уточнениями. Подвальный этаж 1, ЛК (обычная) из подвального этажа наружу.
Могу ли я объединить все коридоры в 1 систему ДУ? В каждом коридоре установить нужное кол-во дымоприёмных устройств (с НЗ п/п клапанами) и предусмотреть пожароадресное управление данной системой? (в зависимости от того, в какой группе помещений произошёл пожар с соответствующим открытием клапанов в нужном коридоре) Помещений которые выходят в 2 коридора одновременно - нет. План прикладываю.

В СП7 запрета на объединение систем в моём случае не нашёл, жду Вашего мнения, спасибо!

Можно объединить. Достаточно один НЗ клапан на один коридор (я именно про клапаны, а не про дымоприёмные устройства).

[TRVAIS]

Можно объединить. Достаточно один НЗ клапан на один коридор (я именно про клапаны, а не про дымоприёмные устройства).

Так и думал, спасибо! По клапанам вопросов нет, с ними понятно.

[Незнайка]

Можно объединить. Достаточно один НЗ клапан на один коридор (я именно про клапаны, а не про дымоприёмные устройства).

Вопрос, логически связанный с данной темой, но про ТШ и ЛШ.

Согласно п. 8.8. СП 7: "компенсирующая подача ... может быть предусмотрена ... с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты".
Значит ли это, что системы подпора в ТШ / ЛШ в таком случае должны также, как и системы, защищающие коридор, запускаться (пожаро-адресно) - совместно с соответствующими ПДВ коридора? И в случае их объединения в одну систему они, так же как и коридор, могут быть рассчитаны на расход только одного ТШ / ЛШ, а не суммы всех?

[ktnsat]

В СП7 запрета на объединение систем в моём случае не нашёл, жду Вашего мнения, спасибо!

Запрета действительно нет, вопрос в другом. А какой расход на систему вы собираетесь принять? 1. Суммарный всех коридоров или наибольший из 3х? Если суммарный, как его регулировать при задымлении одного коридора.
2. А если наибольший из трёх. Т.е. предполагается, что система ДУ будет работать адресно, только на 1 коридор, а если это будет малый коридор, расход получается всё равно завышенным в несколько раз. А если дым при эвакуации распространиться в соседний коридор (что запросто) и там тоже откроются клапана, расхода на 2 коридора уже не хватит.

В п. 7.9. СП расписано про дымовые зоны, с коридорами ситуация по сути аналогичная, не понятно только почему это там не указали, вопросов было-бы меньше.

[Незнайка]

Запрета действительно нет, вопрос в другом. А какой расход на систему вы собираетесь принять? 1. Суммарный всех коридоров или наибольший из 3х? Если суммарный, как его регулировать при задымлении одного коридора.
2. А если наибольший из трёх. Т.е. предполагается, что система ДУ будет работать адресно, только на 1 коридор, а если это будет малый коридор, расход получается всё равно завышенным в несколько раз.

А чем нежелателен завышенный? Дросселирование, если нежелательно завышение расхода?

А если дым при эвакуации распространиться в соседний коридор (что запросто) и там тоже откроются клапана, расхода на 2 коридора уже не хватит.

Я по этой причине объединяю только коридоры, которые не имеют сообщения.

[Jan28]

Вопрос к ув. ИОВ. Просмотрев несколько веток форума, я так до конца и не понял, какого мнения вы придерживаетесь относительно включения ПДВ в коридоре, не сообщающимся с элементами здания с ПД. Поэтому хочется уточнить: согласны ли вы с keaton (его ответ), что можно сделать одну общую систему, которая будет включаться только в коридоре "с пожаром", а в двух остальных коридорах ПДВ работать не будет (вот вопрос автора)? Не могу никак для себя определиться. Вроде бы как пожар в одном помещении, соответственно и коридор надо защищать только один, смежный. А с другой стороны народ может эвакуироваться как попало и от этого хлопания дверями может задымиться и соседний коридор без ПДВ, как вы заметили тут. Правда произойдёт это не мгновенно, к тому времени может уже все убегут.

Также не совсем понятно ваше мнение об аналогичной ситуации, но уже относительно коридоров, сообщающихся с элементами здания с ПД. Вы вроде бы считаете, что ПДВ коридоров должны включиться на этаже пожара, даже если в смежных с ними помещениях нет пожара, просто потому что они сообщаются, скажем, с ЛК Н2. Но тогда почему вы тут высказали противоположное мнение (что в коридоре 2.2 не надо включать ПДВ при пожаре в зоне коридора 2.5, несмотря на то, что оба коридора выходят в ЛК 2.1, которая Н2)? И интересно как вы прокомментируете следующий ответ, приведённый в этом сборнике, который вы часто цитируете: "Если пожар происходит в коридоре, защищенном системой вытяжной противодымной вентиляции, начинает работать система данного коридора - вытяжная и приточная, - которая обеспечивает компенсацию, и включаются системы приточной противодымной вентиляции, которые обеспечивают подачу воздуха в незадымляемую лестничную клетку и лифтовые шахты, сообщающиеся с таким коридором."

Сообщение отредактировал Jan28 - 1.11.2021, 17:48

[TRVAIS]

Запрета действительно нет, вопрос в другом. А какой расход на систему вы собираетесь принять? 1. Суммарный всех коридоров или наибольший из 3х? Если суммарный, как его регулировать при задымлении одного коридора.
2. А если наибольший из трёх. Т.е. предполагается, что система ДУ будет работать адресно, только на 1 коридор, а если это будет малый коридор, расход получается всё равно завышенным в несколько раз. А если дым при эвакуации распространиться в соседний коридор (что запросто) и там тоже откроются клапана, расхода на 2 коридора уже не хватит.

В п. 7.9. СП расписано про дымовые зоны, с коридорами ситуация по сути аналогичная, не понятно только почему это там не указали, вопросов было-бы меньше.

В данном конкретном случае - принимался расход только на 1 коридор (максимальный по расчёту), этот расход и использовали для других коридоров. В качестве компенсирующей подачи также использовали 1 вентагрегат. Система уже смонтирована и сейчас сдаётся пожарным.
Вы верные вопросы задаёте. К сожалению, в проектировании данного решения не участвовал. Логика подсказывает использовать суммарный расход (или отдельные системы на каждый коридор) и включать всё одновременно (во всех коридорах). Однако обоснования для данного решения в нормативах не нашёл.

[Амиго]

Почему суммарный то расход? В чем логика? У вас горит только одно помещение.
Вообще стопицот тыщ зданий построено шелонкор, со свободной планировкой. В которых в ядре здания сделаны 2 системы ДУ - одна для удаления с коридоров одна непосредственно с помещений. И эти системы разводятся по этажу, по всем коридорам где требуется ДУ. В чем уникальность этих планировок, я не пойму.

Сообщение отредактировал Амиго - 3.11.2021, 9:23

[Jan28]

Логика подсказывает использовать суммарный расход (или отдельные системы на каждый коридор) и включать всё одновременно (во всех коридорах). Однако обоснования для данного решения в нормативах не нашёл.

Вот и я не понимаю почему логика подсказывает делать отдельно. Горит одно помещение, дым поступает в один коридор - его и защищаем. А дым за счёт открывания дверей много куда может просочиться. Не делать же везде ДУ. Например довольно часто встречаются планировки, где эвакуация идёт из коридора через лифтовый холл на уличный переход для лестницы Н1. И ни разу не встречал в таких лифтовых холлах ДУ. А ведь этот лифтовый холл тоже задымится не хуже соседнего коридора.

2. А если наибольший из трёх. Т.е. предполагается, что система ДУ будет работать адресно, только на 1 коридор, а если это будет малый коридор, расход получается всё равно завышенным в несколько раз. А если дым при эвакуации распространиться в соседний коридор (что запросто) и там тоже откроются клапана, расхода на 2 коридора уже не хватит.

В п. 7.9. СП расписано про дымовые зоны, с коридорами ситуация по сути аналогичная, не понятно только почему это там не указали, вопросов было-бы меньше.

То же самое и с дымовыми зонами из п. 7.9 СП 7. Не понятно что автор имел тут в виду. Соседний коридор эквивалентен дымовой зоне с конструктивным разделением (в коридоре даже "более конструктивное" разделение). Соответственно ДУ включается только в коридоре с горящим помещением (в одной дымовой зоне). При этом дым из дымовой зоны с конструктивным разделением тоже будет локально вытекать в соседние зоны (как и в коридоре), однако ДУ включать там п. 7.9 СП 7 не требует.

[TRVAIS]

Почему суммарный то расход? В чем логика? У вас горит только одно помещение.
Вообще стопицот тыщ зданий построено шелонкор, со свободной планировкой. В которых в ядре здания сделаны 2 системы ДУ - одна для удаления с коридоров одна непосредственно с помещений. И эти системы разводятся по этажу, по всем коридорам где требуется ДУ. В чем уникальность этих планировок, я не пойму.

Уникальности то никакой нет. Просто, как сказал коллега выше дым может проникнуть в соседний коридор (как считать незадымляемую зону выше дверного проёма, когда коридор высотой 2,7-3м?). А как быть с планом эвакуации, при пожароадресном управлении СПДВ? Эвакуация должна производиться через защищаемый коридор СПДВ? В моей планировке из помещений есть ~ равноудалённый выход до двух ЛК наружу. В одном коридоре работает система, в другом уже нет. Прошу поправить если ошибаюсь.

[Jan28]

Эвакуация должна производиться через защищаемый коридор СПДВ?

однозначно нет: мы же не всегда все коридоры защищаем, а коридор это всегда путь эвакуации.
Но в данном случае коридоры будут у вас все защищены СПДВ. Только работать она будет не во всех.

[Амиго]

В одном коридоре работает система, в другом уже нет

а зачем защищать коридор если в смежном с ним помещении нет пожара?

[keaton]

а зачем защищать коридор если в смежном с ним помещении нет пожара?

Я более того скажу, "защищая" коридор, не смежный с горящим помещением, вы его на самом деле не защищаете, а способствуете его задымлению.

[TRVAIS]

а зачем защищать коридор если в смежном с ним помещении нет пожара?

Я более того скажу, "защищая" коридор, не смежный с горящим помещением, вы его на самом деле не защищаете, а способствуете его задымлению.

Кроме своих личных домыслов по поводу распространения дыма в соседний коридор, добавить ничего более не могу. Спасибо за дискуссию коллеги, вынужден с вами согласиться.

[ИОВ]

Вопрос к ув. ИОВ. Просмотрев несколько веток форума, я так до конца и не понял, какого мнения вы придерживаетесь относительно включения ПДВ в коридоре, не сообщающимся с элементами здания с ПД. Поэтому хочется уточнить: согласны ли вы с keaton (его ответ), что можно сделать одну общую систему, которая будет включаться только в коридоре "с пожаром", а в двух остальных коридорах ПДВ работать не будет (вот вопрос автора)? Не могу никак для себя определиться. Вроде бы как пожар в одном помещении, соответственно и коридор надо защищать только один, смежный. А с другой стороны народ может эвакуироваться как попало и от этого хлопания дверями может задымиться и соседний коридор без ПДВ, как вы заметили тут. Правда произойдёт это не мгновенно, к тому времени может уже все убегут.

Да. Мои рассуждения о задымлении соседних коридоров Вы выдернули из диалога о коридорах, сообщающихся с незадымляемыми ЛК в сообщении 60.

Также не совсем понятно ваше мнение об аналогичной ситуации, но уже относительно коридоров, сообщающихся с элементами здания с ПД. Вы вроде бы считаете, что ПДВ коридоров должны включиться на этаже пожара, даже если в смежных с ними помещениях нет пожара, просто потому что они сообщаются, скажем, с ЛК Н2. Но тогда почему вы тут высказали противоположное мнение (что в коридоре 2.2 не надо включать ПДВ при пожаре в зоне коридора 2.5, несмотря на то, что оба коридора выходят в ЛК 2.1, которая Н2)?

Конкретное мнение было по вполне конкретной планировке. Там каждый из коридоров сообщается с одной и той же незадымл. ЛК и не сообщаются между собой.
Т.е. попадание дыма из одного коридора в другой невозможно. При включении ДУ в одном из коридоров включается подпор в общую для них ЛК - т.е указания п. 7.1 о недопустимости ПД без ДУ выполняются.

И интересно как вы прокомментируете следующий ответ, приведённый в этом сборнике, который вы часто цитируете: "Если пожар происходит в коридоре, защищенном системой вытяжной противодымной вентиляции, начинает работать система данного коридора - вытяжная и приточная, - которая обеспечивает компенсацию, и включаются системы приточной противодымной вентиляции, которые обеспечивают подачу воздуха в незадымляемую лестничную клетку и лифтовые шахты, сообщающиеся с таким коридором."

Вы, опять-таки, вырвали только часть ответа из контекста. Во-первых, вопрос был:

Каким образом регламентируется зонирование по реальным пожарным ситуациям? Чем руководствоваться технологу?

Во-вторых, был дан ответ примитивно-классический. Но в конце ответа совершенно справедливо было указано:

Более точно на этот вопрос, конечно, можно ответить в виде конкретного проекта, конкретного вопроса и по конкретному зданию.

Технологом в данном случае является разработчик СПДВ. Если он для конкретной планировки указал в задании на автоматику, что ПД включается только в одной из нескольких незадымл. ЛК (смежной с коридором с включаемым ДУ), то получаем идентичный ответу вариант.
Мне пока не доводилось видеть таких подробных заданий от разработчиков СПДВ. При этом я не утверждаю, что таких подробных заданий нет вовсе. К сожалению, пока в большинстве проектов автоматчики безуспешно пытаются вытянуть алгоритм работы СПДВ из проектировщиков.

Пока моё мнение в моих разногласиях с ув. keaton в упомянутом выше обсуждении не изменилось. Но я и не претендую на истину в последней инстанции.

[Jan28]

Спасибо за ответ.

И в качестве рассуждения. Тут неоднократно народ просил подсказать как и что из ПДВ включается при пожаре, либо где об этом можно прочитать. На что получал от форумчан ответ, что подобных алгоритмов быть не может и надо в каждом случае смотреть конкретную планировку. Я согласен с этим только отчасти. Да, конкретное решение можно выработать только для конкретной планировки. Но ведь это конкретное решение должно основываться на каких-то общих принципах. И вот эти принципы как раз и должны быть где-то описаны (в СП, методических рекомендациях, ...). Понимаю, что это пожелание в никуда. Но это бы очень сильно улучшило ситуацию во всей цепочке проектирование-...-эксплуатация. И подобных "глупых" вопросов бы на форуме стало меньше. Так что я считаю, что эти люди правы, задавая подобные вопросы. Они просто некорректно их формулируют.