щит управления вентилятором дымоудаления и подпора дыма, минимальный набор защит |
|
|
|
19.8.2016, 16:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Хочу узнать у более опытных товарищей, кто что видел на объекте. Какой минимальный набор есть в данных щитах? Я вижу этот состав так: (при наличии частотного преобразователя) 1) автоматический выключатель с доп контактом на общую аварию 2) реле контроля и чередования фаз 3) релейный выход частотника на общую аварию И всё больше в голову ничего не приходит..
|
|
|
|
2 страниц
1 2 >
|
 |
Ответов
(1 - 56)
|
24.8.2016, 11:37
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 464
Регистрация: 22.3.2011
Из: Жуковский
Пользователь №: 99566

|
Они разве делаются с частотниками ?
|
|
|
|
|
24.8.2016, 11:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Цитата(immer @ 24.8.2016, 11:37)  Они разве делаются с частотниками ? Конечно, а что мешает? Особенно в серии FC101 есть пожарный режим работы. В крайнем случае можно замутить резервный прямой пуск при аварии частотника
|
|
|
|
|
24.8.2016, 12:21
|
Всегда !
Группа: Участники форума
Сообщений: 1259
Регистрация: 1.7.2005
Из: Новосибирск
Пользователь №: 934

|
Цитата(JohnV @ 24.8.2016, 15:44)  Конечно, а что мешает? Целесообразность. Если в комплексе рассмотреть,особенно со стороны заказчика-инвестора, а не поставщика оборудования, то частотник лишь - увеличивает стоимость решения, - снижает надежность решения. При отсутствии преимуществ. В таких системах- чем проще, тем лучше. Автомат с защитой от КЗ и от тока перегрузки. Всё. Реле контроля и чередования фаз не нужно, есть протокол наладки. При любом ремонте с возможностью изменения фазировки также выполняется наладка с опробованием.
|
|
|
|
|
24.8.2016, 12:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Цитата(Lex @ 24.8.2016, 12:21)  Целесообразность. Если в комплексе рассмотреть,особенно со стороны заказчика-инвестора, а не поставщика оборудования, то частотник лишь - увеличивает стоимость решения, - снижает надежность решения. При отсутствии преимуществ.
В таких системах- чем проще, тем лучше. Автомат с защитой от КЗ и от тока перегрузки. Всё. Реле контроля и чередования фаз не нужно, есть протокол наладки. При любом ремонте с возможностью изменения фазировки также выполняется наладка с опробованием. У меня в ТЗ указали с частотником. Обоснованием дали то что этих систем порядка 30шт при мощности каждой 15кВт и в жилом доме опасаются большой просадки или даже потери напряжения при пуске всех одновременно. Поэтому есть ТЗ придётся делать. А что щит не был совсем уж пуст то и реле контроля ставится, которое на пуск никак не влияет а только на индикацию аварии в диспетчерский пункт. Кстати хочу спросить, а автомат с защитой от КЗ это автомат с хар-кой МА в котором нет тепловой защиты. Но стоят они куеву тучу денег. Можно ли поставить хар-ку С ?
|
|
|
|
|
24.8.2016, 13:38
|
практикующий инженер со стажем...
Группа: Участники форума
Сообщений: 860
Регистрация: 1.12.2009
Из: Сибирь-матушка
Пользователь №: 41581

|
Цитата(JohnV @ 24.8.2016, 16:25)  У меня в ТЗ указали с частотником. Обоснованием дали то что этих систем порядка 30шт при мощности каждой 15кВт и в жилом доме опасаются большой просадки или даже потери напряжения при пуске всех одновременно. Поэтому есть ТЗ придётся делать. А что щит не был совсем уж пуст то и реле контроля ставится, которое на пуск никак не влияет а только на индикацию аварии в диспетчерский пункт. Кстати хочу спросить, а автомат с защитой от КЗ это автомат с хар-кой МА в котором нет тепловой защиты. Но стоят они куеву тучу денег. Можно ли поставить хар-ку С ? Насчёт автоматов - на дымку обычно ставим "D" хар-ку, они и пуски с большими токами переваривают лучше. В случае конкретного к.з. таки отключат. Частотники ставятся на дымку, насколько понимаю, по следующим причинам: 1) У вентиляционщиков при подборе крутиляторов получилась частота отличная от 50Гц. Да, бывает у них такое... 2) Решили использовать частотник вместо УПП (что на мой взгляд глупо и дорого) ИМХО, оптимально для разгона больших крутиляторов использовать УПП, а после завершения разгона шунтировать это самое УПП с помощью КМ-а (что несомненно повышает надёжность цепи управления во время работы и купирует сверх токи при запуске) И разумеется, используемый частотник должен иметь пожарный сертификат, легализующий его использование в подобных целях. Такие сертификаты есть не у всех производителей частотников...
|
|
|
|
|
24.8.2016, 17:45
|
Всегда !
Группа: Участники форума
Сообщений: 1259
Регистрация: 1.7.2005
Из: Новосибирск
Пользователь №: 934

|
Цитата(JohnV @ 24.8.2016, 16:25)  У меня в ТЗ указали с частотником. Обоснованием дали то что этих систем порядка 30шт при мощности каждой 15кВт и в жилом доме опасаются большой просадки или даже потери напряжения при пуске всех одновременно. Удачи Вам! Она пригодится.
|
|
|
|
|
24.8.2016, 17:49
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Цитата(Lex @ 24.8.2016, 17:45)  Удачи Вам! Она пригодится. Почему же так иронично? Не вижу пробел в решении данной задачи.
|
|
|
|
|
24.8.2016, 18:35
|
Всегда !
Группа: Участники форума
Сообщений: 1259
Регистрация: 1.7.2005
Из: Новосибирск
Пользователь №: 934

|
Цитата(JohnV @ 24.8.2016, 21:49)  Почему же так иронично? Не вижу пробел в решении данной задачи. Да задача-то, конечно, решается. Не в этом дело. А вот когда поднимаешь голову "из окопа" и смотришь шире.... На практике (то есть в реальности, а не на бумаге) 30 систем ДУ (или подпора) одновременно не запускаются по двум причинам: - здание (даже один пожарный отсек) всегда делится на зоны, и ДУ пускается отдельно для каждой зоны, остальные не пускаются, - даже если необходим пуск нескольких систем, то на практике (и это отражено в нормативке) при программировании системы делают задержки пуска в несколько секунд. Соответственно, запустить движок 15 кВт прямым пуском через контактор никаких проблем не составляет. Частотник лишь добавит отключений (не включений) системы по авариям: - низкое напряжение в сети (бывает, но двигатель ДУ все равно должен работать), - высокое напряжение в сети (бывает, но двигатель ДУ все равно должен работать), - утечка на корпус, т.п. аварии, отслеживание которых нужно для постоянно работающих (или периодически включаемых) систем. Не говоря уже о собственных "глюках" частотника, старении элементов электроники частотника, которые могут отказать в нужный момент спустя 5 или 10 лет бездействия, запыленности и пр. Жилье, говорите. Представьте, что Вы покупаете квартиру в этом доме. И Вам надо заплатить дополнительные по 1-2-5 тысяч за квадрат, чтобы купить частотники на системы, которые, дай бог, никогда не будут включаться. И все это начинает понимать заказчик, когда видит смету.... после выполнения проекта.... Или подрядчик, когда торгуется и понижает цену, а потом предлагает "упрощение" проекта И первоначальное проектное решение в 95% случаев меняется корректировкой проекта.... Ну если совсем не откатный проект какой-нибудь... Как-то так...
Сообщение отредактировал Lex - 24.8.2016, 18:38
|
|
|
|
|
24.8.2016, 18:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Цитата(Lex @ 24.8.2016, 18:35)  Да задача-то, конечно, решается. Не в этом дело.
А вот когда поднимаешь голову "из окопа" и смотришь шире.... На практике (то есть в реальности, а не на бумаге) 30 систем ДУ (или подпора) одновременно не запускаются по двум причинам: - здание (даже один пожарный отсек) всегда делится на зоны, и ДУ пускается отдельно для каждой зоны, остальные не пускаются, - даже если необходим пуск нескольких систем, то на практике (и это отражено в нормативке) при программировании системы делают задержки пуска в несколько секунд. Соответственно, запустить движок 15 кВт прямым пуском через контактор никаких проблем не составляет.
Частотник лишь добавит отключений (не включений) системы по авариям: - низкое напряжение в сети (бывает, но двигатель ДУ все равно должен работать), - высокое напряжение в сети (бывает, но двигатель ДУ все равно должен работать), - утечка на корпус, т.п. аварии, отслеживание которых нужно для постоянно работающих (или периодически включаемых) систем. Не говоря уже о собственных "глюках" частотника, старении элементов электроники частотника, которые могут отказать в нужный момент спустя 5 или 10 лет бездействия, запыленности и пр.
Жилье, говорите. Представьте, что Вы покупаете квартиру в этом доме. И Вам надо заплатить дополнительные по 1-2-5 тысяч за квадрат, чтобы купить частотники на системы, которые, дай бог, никогда не будут включаться.
Как-то так... да я с вами согласен но ТЗ есть ТЗ. Я хочу привести хотя бы один плюс в пользу частотников. Как вы думаете хоть где нибудь в многоквартирных домах проводят периодическую проверку систем подпора и дымоудаления? Я очень сомневаюсь и ни разу не встречался. Будет очень шумно, страшно. С помощью ЧП хотя бы можно на низких оборотах пол минуты покрутить двигатель, и посмотреть наличие аварий в их случае. А так да я считаю плавный пуск и всё. За что тогда за такие щиты без плавного пуска выставляют прайсы по 60-80тыс ? Если по факту там автомат, контактор и пару реле..
Сообщение отредактировал JohnV - 24.8.2016, 18:42
|
|
|
|
|
24.8.2016, 22:59
|
Группа: New
Сообщений: 1
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 303672

|
Цитата(JohnV @ 24.8.2016, 18:40)  да я с вами согласен но ТЗ есть ТЗ. Я хочу привести хотя бы один плюс в пользу частотников. Как вы думаете хоть где нибудь в многоквартирных домах проводят периодическую проверку систем подпора и дымоудаления? Я очень сомневаюсь и ни разу не встречался. Будет очень шумно, страшно. С помощью ЧП хотя бы можно на низких оборотах пол минуты покрутить двигатель, и посмотреть наличие аварий в их случае. А так да я считаю плавный пуск и всё. За что тогда за такие щиты без плавного пуска выставляют прайсы по 60-80тыс ? Если по факту там автомат, контактор и пару реле.. А как можно с вами пообщаться? Оставьте пожалуйста контакты!
|
|
|
|
|
28.8.2016, 20:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 237
Регистрация: 21.11.2013
Пользователь №: 214012

|
Если в щите управления автомат, пускатель и пара реле, то этот щит не может управлять системами дымоудаления и подпора воздуха. В щите должно стоят сертифицированное устройство осуществляющее контроль цепи на обрыв и КЗ. Я не знаю ни одного частотника, осуществляющего контроль цепи на обрыв.
Как написали выше, проблема частотника, что он отказывает в самый неподходящий момент. В жилых домах положено раз в пол года осуществлять проверку систем дымоудаления. Формально просто составляется акт.
|
|
|
|
|
29.8.2016, 6:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Цитата(grenka @ 28.8.2016, 20:56)  Если в щите управления автомат, пускатель и пара реле, то этот щит не может управлять системами дымоудаления и подпора воздуха. В щите должно стоят сертифицированное устройство осуществляющее контроль цепи на обрыв и КЗ. Я не знаю ни одного частотника, осуществляющего контроль цепи на обрыв.
Как написали выше, проблема частотника, что он отказывает в самый неподходящий момент. В жилых домах положено раз в пол года осуществлять проверку систем дымоудаления. Формально просто составляется акт. А какие конкретно цепи должен контроллировать щит? Если система построена на болиде и щит нужен только для пуска и останова двиг
|
|
|
|
|
29.8.2016, 7:56
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 124944

|
Цитата(JohnV @ 29.8.2016, 6:53)  А какие конкретно цепи должен контроллировать щит? Если система построена на болиде и щит нужен только для пуска и останова двиг Как минимум нужно контролировать цепь от щита до двигателя вентилятора. И только на обрыв, на КЗ не обязательно. А вообще, ГОСТ Р 53325-2012 много чего от щита требует.
|
|
|
|
|
29.8.2016, 8:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Цитата(Dimuchin @ 29.8.2016, 7:56)  Как минимум нужно контролировать цепь от щита до двигателя вентилятора. И только на обрыв, на КЗ не обязательно.
А вообще, ГОСТ Р 53325-2012 много чего от щита требует. спасибо, изучаю данный гост. Действительно от щита до двигателя и только на обрыв. и всё, больше ничего я не увидел для НЕадресного щита.
Сообщение отредактировал JohnV - 29.8.2016, 8:51
|
|
|
|
|
29.8.2016, 11:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
И ещё момент. Данный гост относится к противопожарной защите. А к системе дымоудаления согласно имеющегося у меня ТУ относится ГОСТ Р 51321.1-2007. Поэтому не факт применяется ли к щитам пуска вентиляторов дымоудаления ГОСТ Р 53325-2012. Раз в тех условиях его нет значит я думаю что нет.
Сообщение отредактировал JohnV - 29.8.2016, 11:46
|
|
|
|
|
29.8.2016, 12:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3569
Регистрация: 5.3.2009
Из: Газ-Ачака
Пользователь №: 30120

|
Цитата(Lex @ 24.8.2016, 18:35)  На практике (то есть в реальности, а не на бумаге) 30 систем ДУ (или подпора) одновременно не запускаются по двум причинам: - здание (даже один пожарный отсек) всегда делится на зоны, и ДУ пускается отдельно для каждой зоны, остальные не пускаются Поддерживаю коллегу .сп7 п7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека. дом делится на несколько пож отсеков если выше 20 этажей. Если нет тех этажа то это один пож отсек. А на подъезд обычн оприходится 1 ду 1 компенсация ,1 подпор в лестницу и 1-2 подпора в лифт. Так что 30 систем одновременно там никак не могут.
|
|
|
|
|
29.8.2016, 12:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Цитата(Composter @ 29.8.2016, 12:14)  Поддерживаю коллегу .сп7 п7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека. дом делится на несколько пож отсеков если выше 20 этажей. Если нет тех этажа то это один пож отсек. А на подъезд обычн оприходится 1 ду 1 компенсация ,1 подпор в лестницу и 1-2 подпора в лифт. Так что 30 систем одновременно там никак не могут. Во время теста сказали будут всё сразу включать проверять.
|
|
|
|
|
29.8.2016, 12:41
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 12702
Регистрация: 9.4.2014
Пользователь №: 229939

|
Цитата(JohnV @ 29.8.2016, 12:16)  Во время теста сказали будут всё сразу включать проверять. Сказать можно любую глупость, тем более, если авторы ТЗ Вам, ничего не знают о порядке испытаний и тестировании. Цитата(JohnV @ 24.8.2016, 12:25)  У меня в ТЗ указали с частотником. Обоснованием дали то что этих систем порядка 30шт при мощности каждой 15кВт и в жилом доме опасаются большой просадки или даже потери напряжения при пуске всех одновременно. Ставлю под большое сомнение уровень квалификации разработчиков проекта противодымной вентиляции. Вот здесь (ответ на 15-й вопрос) представитель ВНИИПО и одновременно разработчик СП 7, по которому и проектируется противодымная вентиляция, говорит, что для систем ДУ частотники применять нельзя, а для систем ПД теоретически можно, но возможны проблемы при сдаче объекта по линии сертификации. Пока, вроде, даже не было информации, что вентиляторы ДУ с частотниками кто-то производит.
|
|
|
|
|
29.8.2016, 12:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Цитата(ИОВ @ 29.8.2016, 12:41)  Сказать можно любую глупость, тем более, если авторы ТЗ Вам, ничего не знают о порядке испытаний и тестировании. Ставлю под большое сомнение уровень квалификации разработчиков проекта противодымной вентиляции. Вот здесь (ответ на 15-й вопрос) представитель ВНИИПО и одновременно разработчик СП 7, по которому и проектируется противодымная вентиляция, говорит, что для систем ДУ частотники применять нельзя, а для систем ПД теоретически можно, но возможны проблемы при сдаче объекта по линии сертификации. Пока, вроде, даже не было информации, что вентиляторы ДУ с частотниками кто-то производит. есть частотные преобразователи сертифицированные по пожарной безопасности. Их мы и планируем устанавливать в шкаф.
|
|
|
|
|
29.8.2016, 12:55
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 124944

|
Цитата(JohnV @ 29.8.2016, 11:46)  И ещё момент. Данный гост относится к противопожарной защите. А к системе дымоудаления согласно имеющегося у меня ТУ относится ГОСТ Р 51321.1-2007. Поэтому не факт применяется ли к щитам пуска вентиляторов дымоудаления ГОСТ Р 53325-2012. Раз в тех условиях его нет значит я думаю что нет. ГОСТ Р 51321.1-2007 определяет ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ требования к Вашему щиту. ГОСТ Р 53325-2012 - определяет ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ требования назначения к Вашему щиту. Ваш щит должен соответствовать требованиям обоих этих ГОСТов и иметь два сертификата: по электробезопасности и по пожарной безопасности. Цитата(ГОСТ Р 53325-2012) п.7.1.4 По объекту управления ППУ подразделяют на приборы: ... - управления установками дымо-газоудаления; ... Так что даже не сомневайтесь, система дымоудаления относится к противопожарной защите.
|
|
|
|
|
29.8.2016, 14:34
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
ну что на обрыв и КЗ не сложно сделаю на основе контроллера. Это есть. А вот насчёт частотников всё же теперь вопрос... Всё таки есть сертифицированные ЧП поэтому почти на 100% уверен что использовать их для пуска ДУ и ПД можно.
|
|
|
|
|
29.8.2016, 15:31
|
Всегда !
Группа: Участники форума
Сообщений: 1259
Регистрация: 1.7.2005
Из: Новосибирск
Пользователь №: 934

|
Цитата(JohnV @ 29.8.2016, 18:34)  ну что на обрыв и КЗ не сложно сделаю на основе контроллера. Это есть. Силовой линии от шкафа до двигателя? Проверка на обрыв силовой линии.... Поделитесь схемкой, если не жалко...
|
|
|
|
|
29.8.2016, 19:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3712
Регистрация: 6.9.2007
Пользователь №: 11117

|
Цитата(Lex @ 29.8.2016, 15:31)  Силовой линии от шкафа до двигателя? Проверка на обрыв силовой линии.... Поделитесь схемкой, если не жалко... Три микроконтактора типа РП21, реле программируемое ПР200, которое в реальном времени подключает поочередно две из трех силовых моторных линий к своему аналоговому входу и меряет сопротивление, сравнивая его с уставкой.. ПР200 работает только при заблокированном (выключенном) моторе.
|
|
|
|
|
29.8.2016, 20:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Цитата(По самые по... @ 29.8.2016, 19:07)  Три микроконтактора типа РП21, реле программируемое ПР200, которое в реальном времени подключает поочередно две из трех силовых моторных линий к своему аналоговому входу и меряет сопротивление, сравнивая его с уставкой.. ПР200 работает только при заблокированном (выключенном) моторе. тоже хороший вариант. Только я думаю сразу три обмотки подключать и сравнивать с уставкой. Мне кажется вот по такой схеме всё будет работать. И в случае обрыва или кз сработка будет правильная. Ещё утром думал что сложности с этим будут, а сейчас всё легко и просто. Только ещё вопрос. А нужно ли контролировать работу контроллера контролирующего работу двигателя? Так и до абсурда с этими контролями можно дойти)
|
|
|
|
|
30.8.2016, 0:24
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 124944

|
Цитата(JohnV @ 29.8.2016, 20:08)  Ещё утром думал что сложности с этим будут, а сейчас всё легко и просто. Если не трудно, сообщите потом прайсовую стоимость получившегося щита. Интересно сравнить с другими производителями. Цитата(JohnV @ 29.8.2016, 20:08)  Только ещё вопрос. А нужно ли контролировать работу контроллера контролирующего работу двигателя? Так и до абсурда с этими контролями можно дойти) Если посмотреть ГОСТ Р 53325-2012, то там в п.7.6.4.1. в частности написано: Цитата("ГОСТ Р 53325-2012") 7.6.4.1. Прибор должен обеспечивать включение световой индикации и звуковой сигнализации в режиме "Неисправность" при наличии следующих событий: ... - выявление нарушения работоспособности отдельных компонентов или узлов прибора (при наличии у прибора функции самотестирования). Получается, если не предусмотреть функцию самотестирования, то и контролировать работу контроллера не надо.
|
|
|
|
|
30.8.2016, 7:53
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
А звуковая сигнализация обязательна? Не видел шкафов дымоудаления со звуком. Хотя я мало сталкивался
|
|
|
|
|
30.8.2016, 8:52
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 124944

|
Цитата(JohnV @ 30.8.2016, 7:53)  А звуковая сигнализация обязательна? Не видел шкафов дымоудаления со звуком. Хотя я мало сталкивался Все-таки настоятельно рекомендую внимательно изучить ГОСТ. Цитата(ГОСТ Р 53325-2012) п.7.6.1.12 Средства световой индикации и звуковой сигнализации, а также органы управления конструктивно должны быть размещены на приборе или его компонентах, располагаемых в помещении дежурного персонала. Приборы или их компоненты, место установки которых не определено технической документацией, должны обеспечивать передачу по линии связи сигналов управления световой индикацией и звуковой сигнализацией, формируемой компонентом прибора, расположенном в помещении дежурного персонала и выполняющим данную функцию. Ваш щит наверняка будет висеть где-нибудь в венткамере или в закрытой электрощитовой. Ну и кто его там услышит? А в помещении с дежурным персоналом будет компонент Болида. Вот Болид и должен "пищать". А Ваш щит должен передать ему соответствующий сигнал.
|
|
|
|
|
30.8.2016, 9:10
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Цитата(Dimuchin @ 30.8.2016, 8:52)  Все-таки настоятельно рекомендую внимательно изучить ГОСТ.
Ваш щит наверняка будет висеть где-нибудь в венткамере или в закрытой электрощитовой. Ну и кто его там услышит? А в помещении с дежурным персоналом будет компонент Болида. Вот Болид и должен "пищать". А Ваш щит должен передать ему соответствующий сигнал. Спасибо! Всё таки форум делает добро. Сегодня потрачу день на этот гост, чтобы щит полностью был "как надо".
|
|
|
|
|
30.8.2016, 15:45
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
А вот если использовать программируемое реле ПР200 Овен не имеющего сертификат пож.безоп. в своём шкафе имеющем сертификат пож.безоп., это будет правильно? Ведь вроде как я сертифицировал комплектный шкаф. А не просто железный покрашенный ящик
Сообщение отредактировал JohnV - 30.8.2016, 15:50
|
|
|
|
|
30.8.2016, 16:57
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Я всё узнал. Если компоненты (контроллеры и т.д.) находятся внутри шкафа и шкаф сертифицирован то на отдельно каждый компонент сертификата не нужно
|
|
|
|
|
1.9.2016, 0:07
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 824
Регистрация: 21.5.2006
Пользователь №: 2942

|
Цитата(kdu @ 24.8.2016, 13:38)  Насчёт автоматов - на дымку обычно ставим "D" хар-ку, они и пуски с большими токами переваривают лучше. А как быть с СП7 п7.22 ? "... Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции. ... " Получается, вообще никаких автоматов нельзя. И в частотниках функции защиты отключать тогда надо...
|
|
|
|
|
17.1.2023, 9:54
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 24.5.2021
Пользователь №: 391896

|
Доброго дня! На одном из наших объектов установлены ЩУ ДУ (не сертифицированы) с переключателем на 3 положения. Что-то мне подсказывает, что должно быть с переключателем на 2 положения (интернет не помог)
|
|
|
|
|
17.1.2023, 9:59
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 124944

|
Цитата(Артур07 @ 17.1.2023, 9:54)  Доброго дня! На одном из наших объектов установлены ЩУ ДУ (не сертифицированы) с переключателем на 3 положения. Что-то мне подсказывает, что должно быть с переключателем на 2 положения (интернет не помог) Здравствуйте! Может быть переключатель и на 3 положения. Но тогда шкаф должен иметь индикатор "Автоматика отключена" и выдавать соответствующий сигнал на диспетчеризацию для нулевого положения переключателя.
|
|
|
|
|
17.1.2023, 14:14
|
Группа: New
Сообщений: 9
Регистрация: 24.5.2021
Пользователь №: 391896

|
Цитата(Dimuchin @ 17.1.2023, 11:59)  Здравствуйте! Может быть переключатель и на 3 положения. Но тогда шкаф должен иметь индикатор "Автоматика отключена" и выдавать соответствующий сигнал на диспетчеризацию для нулевого положения переключателя. Спасибо за ответ! каким документом это регламентируется? ЩУ ДУ которые я нахожу в интернете идут с двумя положениями.
|
|
|
|
|
17.1.2023, 14:20
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1830
Регистрация: 12.3.2005
Из: Орехово-Зуево
Пользователь №: 539

|
Цитата(Артур07 @ 17.1.2023, 14:14)  Спасибо за ответ! каким документом это регламентируется? ЩУ ДУ которые я нахожу в интернете идут с двумя положениями. Родной Болид идет с 3мя. Вентилятор должен иметь аварийный выключатель в прямой видимости для проведения работ.
болид.jpg ( 90,11 килобайт )
Кол-во скачиваний: 17
|
|
|
|
|
17.1.2023, 14:20
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 124944

|
Цитата(Артур07 @ 17.1.2023, 14:14)  каким документом это регламентируется? Как обычно ГОСТ Р 53325-2012. Пока других документов нет. Межгосударственный стандарт находится на этапе публичного обсуждения. ФГБУ ВНИИПО МЧС РОССИИ
|
|
|
|
|
17.1.2023, 21:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3050
Регистрация: 30.9.2010
Из: Иркутск
Пользователь №: 74376

|
|
|
|
|
|
19.1.2023, 10:28
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 79
Регистрация: 9.2.2011
Пользователь №: 93446

|
Когда-то более 10 лет назад при сдачи объекта пожарный инспектор в шкафах противодымной вентиляции и системах подпора воздуха заставил поменять автоматы защиты вентиляторов на модульные выключатели (модульные рубильники) на вопрос "Зачем?" получили ответ "А вдруг в критической ситуации его "выбьет" и погибнут люди.... и запомните "главная задача данного оборудования спасти жизнь людей и всё!!!" А сейчас действительно уже частотные преобразователи "суют" в проекты, а ведь ЧП это не автоматический выключатель а сложное электронное устройство и есть вероятность что в критический момент он "зависнет"..... Тут недавно попался заказ на щит управления подпора воздуха с..... ВНИМАНИЕ....... электрическим нагревателем!!! На вопрос: "НАХРЕНА?" Ответ: "Подпор при пожаре будет осуществляться в помещение где люди будут ожидать эвакуации" (Высотное здание). Вот так!!!
|
|
|
|
|
19.1.2023, 10:33
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Про частотнивы вы правы отчасти. У данфосс есть спец серия как раз для этих целей. При подаче сигнала на спац вход частотника он будет работать не смотря на ошибки и аварии пока сам не сгорит. У этой серии и сертификация по этой части есть
Сообщение отредактировал JohnV - 19.1.2023, 10:34
|
|
|
|
|
19.1.2023, 10:48
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 79
Регистрация: 9.2.2011
Пользователь №: 93446

|
Цитата(JohnV @ 19.1.2023, 10:33)  Про частотнивы вы правы отчасти. У данфосс есть спец серия как раз для этих целей. При подаче сигнала на спац вход частотника он будет работать не смотря на ошибки и аварии пока сам не сгорит. У этой серии и сертификация по этой части есть Мне без разницы с ЧП без него главное чтобы инспектор принял ))))!!!
|
|
|
|
|
19.1.2023, 10:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 314
Регистрация: 17.6.2010
Пользователь №: 61523

|
Цитата(sku-ter @ 19.1.2023, 10:48)  Мне без разницы с ЧП без него главное чтобы инспектор принял ))))!!! Примет если щит сертифицирован. А придумывать отсебятину что ему что то там не нравится внутри это так себе затея
|
|
|
|
|
19.1.2023, 13:35
|
Всегда !
Группа: Участники форума
Сообщений: 1259
Регистрация: 1.7.2005
Из: Новосибирск
Пользователь №: 934

|
Цитата(sku-ter @ 19.1.2023, 14:28)  Тут недавно попался заказ на щит управления подпора воздуха с..... ВНИМАНИЕ....... электрическим нагревателем!!! На вопрос: "НАХРЕНА?" Ответ: "Подпор при пожаре будет осуществляться в помещение где люди будут ожидать эвакуации" (Высотное здание). Вот так!!! это стандартное решение для подпора в зоны безопасности для МГН при закрытых дверях. P.S. вопрос: "НАХРЕНА?" - это не инженерных подход. Я бы даже сказал -дилетантский. Есть ТЗ - делайте без эмоций. Хотите понять "физический смысл" - задавайте осмысленные вопросы автору ТЗ - он укажет на пункты в нормативке. Цитата(JohnV @ 19.1.2023, 14:50)  Примет если щит сертифицирован. А придумывать отсебятину что ему что то там не нравится внутри это так себе затея Кстати, да. Получается, что Вы самовольно внесли изменение в конструкцию в сертифицированное устройство. Вся ответственность за последствия теперь на Вас. Не на инспекторе.
|
|
|
|
|
20.1.2023, 22:08
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3050
Регистрация: 30.9.2010
Из: Иркутск
Пользователь №: 74376

|
Цитата(sku-ter @ 19.1.2023, 10:28)  А сейчас действительно уже частотные преобразователи "суют" в проекты, а ведь ЧП это не автоматический выключатель а сложное электронное устройство и есть вероятность что в критический момент он "зависнет"..... Если частотник стоит десять лет, проверяется раз в месяц, и всё нормально, с какого перепугу он должен отказать в критический момент?
Сообщение отредактировал kosmos440o - 20.1.2023, 22:09
|
|
|
|
|
25.1.2023, 13:22
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1650
Регистрация: 10.5.2011
Из: Гатчина
Пользователь №: 107121

|
Про частотники спорили лет 10 назад. Сейчас уже серийные шкафы управления протидымной вентиляцией с пожарным сертификатом идут хоть с плавным пуском, хоть с частотником. Выбирай, что нужно, и ставь в проект.
|
|
|
|
|
25.1.2023, 16:57
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 124944

|
Цитата(and @ 25.1.2023, 13:22)  Про частотники спорили лет 10 назад. Сейчас уже серийные шкафы управления протидымной вентиляцией с пожарным сертификатом идут хоть с плавным пуском, хоть с частотником. Выбирай, что нужно, и ставь в проект. По ссылке сертификат закончился полгода назад. Да и выдан он был на соответствие ГОСТ Р 53325, а по СП7.13130 п. 7.22 должен быть на соответствие ГОСТ Р 53302. Так что нужно внимательно смотреть, что в проект ставить.
|
|
|
|
|
25.1.2023, 21:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 3050
Регистрация: 30.9.2010
Из: Иркутск
Пользователь №: 74376

|
Цитата(Dimuchin @ 25.1.2023, 17:57)  По ссылке сертификат закончился полгода назад. Да и выдан он был на соответствие ГОСТ Р 53325, а по СП7.13130 п. 7.22 должен быть на соответствие ГОСТ Р 53302. Так что нужно внимательно смотреть, что в проект ставить. Автогеном шкаф с частотником попалить? А чо, можно.
|
|
|
|
|
25.1.2023, 23:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1650
Регистрация: 10.5.2011
Из: Гатчина
Пользователь №: 107121

|
Цитата(Dimuchin @ 25.1.2023, 16:57)  По ссылке сертификат закончился полгода назад. Да и выдан он был на соответствие ГОСТ Р 53325, а по СП7.13130 п. 7.22 должен быть на соответствие ГОСТ Р 53302. Так что нужно внимательно смотреть, что в проект ставить. Вы не туда посмотрели. На ГОСТ Р 53325 раньше нужно было сертифицировать, сейчас не нужно. Сертификат ТР ТС 004-2011 и ТР ТС 020-20112 (действует по 10.04.23), это и есть сейчас "пожарный" сертификат. Никакие дополнительные не нужны. Всё уже учтено в требованиях ТР.
|
|
|
|
|
26.1.2023, 0:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1650
Регистрация: 10.5.2011
Из: Гатчина
Пользователь №: 107121

|
Цитата(and @ 25.1.2023, 23:40)  Сертификат ТР ТС 004-2011 и ТР ТС 020-20112 (действует по 10.04.23), это и есть сейчас "пожарный" сертификат. Никакие дополнительные не нужны. Всё уже учтено в требованиях ТР. Извиняюсь, сертификат ТР ЕАЭС 043/2017 (действует по 07.09.2026) - это пожарный сертификат.
|
|
|
|
|
27.1.2023, 9:42
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 124944

|
Цитата(and @ 26.1.2023, 0:05)  Извиняюсь, сертификат ТР ЕАЭС 043/2017 (действует по 07.09.2026) - это пожарный сертификат. Да, сейчас видно, что обновили сайт и выложили актуальный сертификат. И все-таки для применения частотных преобразователей с ВЫТЯЖНЫМИ противодымными вентиляторами требуется проверка по ГОСТ Р 53302. Причем проверка именно вентилятора, что вентилятор может работать назначенное время с частотным преобразователем, а не шкафа. Большинство этого не понимает, и даже предлагает зачем-то автогеном шкаф палить.
|
|
|
|
|
27.1.2023, 14:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1650
Регистрация: 10.5.2011
Из: Гатчина
Пользователь №: 107121

|
Цитата(Dimuchin @ 27.1.2023, 10:42)  И все-таки для применения частотных преобразователей с ВЫТЯЖНЫМИ противодымными вентиляторами требуется проверка по ГОСТ Р 53302. Причем проверка именно вентилятора, что вентилятор может работать назначенное время с частотным преобразователем, а не шкафа. По этому вопросу было уточнение, что это для "наездников", которые прям на корпусе электродвигателя смонтированы. Они должны продолжать работу, находясь в тех же условиях, что и двигатель. На крыше, например. Пункт ввели по запросу от продавцов вентиляторов со встроенным ПЧ, о допустимости применять в системах дымоудаления. Т.е. разрешили, но при условии успешного проведения совместных испытаний. И каждую пару вент/ПЧ (каждого типоразмера) нужно испытывать отдельно.
Сообщение отредактировал and - 27.1.2023, 14:57
|
|
|
|
|
27.1.2023, 14:56
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 124944

|
Цитата(and @ 27.1.2023, 14:50)  По этому вопросу было уточнение, что это для "наездников", которые прям на корпусе электродвигателя смонтированы. Они должны продолжать работу, находясь в тех же условиях, что и двигатель. На крыше, например. А вот это прямо интересное замечание. Можно ссылку, когда и где было такое уточнение?
|
|
|
|
|
27.1.2023, 15:01
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1650
Регистрация: 10.5.2011
Из: Гатчина
Пользователь №: 107121

|
Мы сами наездниками не занимаемся, и эту информацию себе не сохранял. Источник не помню, запомнил смысл. Вероятнее всего обсуждение на форуме, возможно даже на этом.
|
|
|
|
|
27.1.2023, 15:33
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 124944

|
Цитата(and @ 27.1.2023, 15:01)  Мы сами наездниками не занимаемся, и эту информацию себе не сохранял. Источник не помню, запомнил смысл. Вероятнее всего обсуждение на форуме, возможно даже на этом. Обсуждение на форуме это ни о чем. Я ожидал, что хотя бы письмо от ВНИИПО было...
|
|
|
|
|
27.1.2023, 19:19
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1482
Регистрация: 19.7.2004
Пользователь №: 71

|
Цитата(Dimuchin @ 27.1.2023, 15:33)  Обсуждение на форуме это ни о чем. Я ожидал, что хотя бы письмо от ВНИИПО было... Если вы имеете серьезные пробелы в нормативной базе, то прикрываться фиговым листочком не имеет смысла. Могут ошибаться все - ведомственные нормотворцы, эксперты, исполнители (производители и проектировщики). И только объединение представителей всех перечисленных групп специалистов в рабочей группе позволит получить выработку нормативных требований без серьезных ошибок. Сейчас мы имеем дело с ведомственным нормотворчеством, плоды которого из-за отсутствия достаточной компетенции исполнителей содержат принципиальные ошибки. Но вернемся к нашим баранам. Использование частотного преобразователя вызывает увеличенный нагрев электродвигателя (ЭД) и, чтобы быть уверенным в том, что при пожаре ЭД не выйдет из строя, необходима проверка этого обстоятельства огневым испытанием. При этом мы не знаем как меняется степень нагрева ЭД с питанием через ЧП от режима работы вентилятора при фиксировании конструктива привода. Тем не менее некоторые производители вносят в свои ТУ характеристики вентиляторов с приводом от ЧП и чудотворным образом получают у сертификационных органов подтверждение соответствия на все семейство характеристик вентиляторов, в том числе и при использовании ЧП. К сожалению, ВНИИПО мирится с таким положением вещей. Есть другой способ легитимации применения ЧП в рассматриваемых вентиляторах без огневых испытаний. Это применение гарантированного конструктивного запаса. По норме Евросоюза EN 12101-3:2015 требуется применить ЭД на номер большего типоразмера и мощный фильтр защиты от электромагнитных помех. Прямо скажем не дешевое удовольствие. Надеюсь, экспериментально обоснованное. В сравнении с этим способом, отечественная практика выглядит привычным "расчетом на авось". И самое обидное, что экономическая целесообразность такой практики не просматривается.
|
|
|
|
|
28.1.2023, 4:24
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1650
Регистрация: 10.5.2011
Из: Гатчина
Пользователь №: 107121

|
Цитата(Dimuchin @ 27.1.2023, 15:33)  Обсуждение на форуме это ни о чем. Я ожидал, что хотя бы письмо от ВНИИПО было... Напишите вопрос во ВНИИПО, получите письмо с ответом.
|
|
|
|
|
30.1.2023, 9:32
|
Группа: New
Сообщений: 11
Регистрация: 11.10.2011
Пользователь №: 124944

|
Цитата(and @ 28.1.2023, 4:24)  Напишите вопрос во ВНИИПО, получите письмо с ответом. Мне нет необходимости писать письмо. Я и так хорошо представляю, какой примерно будет ответ. Его емко и обоснованно сформулировал уважаемый NOVIK_NЦитата(NOVIK_N @ 27.1.2023, 19:19)  Использование частотного преобразователя вызывает увеличенный нагрев электродвигателя (ЭД) и, чтобы быть уверенным в том, что при пожаре ЭД не выйдет из строя, необходима проверка этого обстоятельства огневым испытанием. После такого уверенного заявления Цитата(and @ 27.1.2023, 14:50)  Пункт ввели по запросу от продавцов вентиляторов со встроенным ПЧ, о допустимости применять в системах дымоудаления. я ожидал, что имеется действительно какая-то новая информация. А оказалось, что это просто дилетантская болтовня на форумах.
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqvWgxEU
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqvybpdW
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx
Последние сообщения Форума
|