Хочу узнать у более опытных товарищей, кто что видел на объекте. Какой минимальный набор есть в данных щитах?
Я вижу этот состав так: (при наличии частотного преобразователя)
1) автоматический выключатель с доп контактом на общую аварию
2) реле контроля и чередования фаз
3) релейный выход частотника на общую аварию
И всё больше в голову ничего не приходит..

Они разве делаются с частотниками ?

Конечно, а что мешает? Особенно в серии FC101 есть пожарный режим работы.
В крайнем случае можно замутить резервный прямой пуск при аварии частотника

Целесообразность.
Если в комплексе рассмотреть,особенно со стороны заказчика-инвестора, а не поставщика оборудования, то
частотник лишь
- увеличивает стоимость решения,
- снижает надежность решения.
При отсутствии преимуществ.

В таких системах- чем проще, тем лучше.
Автомат с защитой от КЗ и от тока перегрузки. Всё.
Реле контроля и чередования фаз не нужно, есть протокол наладки.
При любом ремонте с возможностью изменения фазировки также выполняется наладка с опробованием.

У меня в ТЗ указали с частотником. Обоснованием дали то что этих систем порядка 30шт при мощности каждой 15кВт и в жилом доме опасаются большой просадки или даже потери напряжения при пуске всех одновременно.
Поэтому есть ТЗ придётся делать. А что щит не был совсем уж пуст то и реле контроля ставится, которое на пуск никак не влияет а только на индикацию аварии в диспетчерский пункт.
Кстати хочу спросить, а автомат с защитой от КЗ это автомат с хар-кой МА в котором нет тепловой защиты. Но стоят они куеву тучу денег. Можно ли поставить хар-ку С ?

Насчёт автоматов - на дымку обычно ставим "D" хар-ку, они и пуски с большими токами переваривают лучше. В случае конкретного к.з. таки отключат. Частотники ставятся на дымку, насколько понимаю, по следующим причинам:
1) У вентиляционщиков при подборе крутиляторов получилась частота отличная от 50Гц. Да, бывает у них такое...
2) Решили использовать частотник вместо УПП (что на мой взгляд глупо и дорого)
ИМХО, оптимально для разгона больших крутиляторов использовать УПП, а после завершения разгона шунтировать это самое УПП с помощью КМ-а (что несомненно повышает надёжность цепи управления во время работы и купирует сверх токи при запуске)
И разумеется, используемый частотник должен иметь пожарный сертификат, легализующий его использование в подобных целях. Такие сертификаты есть не у всех производителей частотников...

Удачи Вам!
Она пригодится.

Почему же так иронично? Не вижу пробел в решении данной задачи.

Да задача-то, конечно, решается. Не в этом дело.

А вот когда поднимаешь голову "из окопа" и смотришь шире....
На практике (то есть в реальности, а не на бумаге) 30 систем ДУ (или подпора)
одновременно не запускаются по двум причинам:
- здание (даже один пожарный отсек) всегда делится на зоны, и ДУ пускается отдельно для каждой зоны,
остальные не пускаются,
- даже если необходим пуск нескольких систем, то на практике (и это отражено в нормативке) при программировании системы
делают задержки пуска в несколько секунд.
Соответственно, запустить движок 15 кВт прямым пуском через контактор никаких проблем не составляет.

Частотник лишь добавит отключений (не включений) системы по авариям:
- низкое напряжение в сети (бывает, но двигатель ДУ все равно должен работать),
- высокое напряжение в сети (бывает, но двигатель ДУ все равно должен работать),
- утечка на корпус,
т.п. аварии, отслеживание которых нужно для постоянно работающих (или периодически включаемых) систем.
Не говоря уже о собственных "глюках" частотника, старении элементов электроники частотника,
которые могут отказать в нужный момент спустя 5 или 10 лет бездействия, запыленности и пр.

Жилье, говорите.
Представьте, что Вы покупаете квартиру в этом доме. И Вам надо заплатить дополнительные по 1-2-5 тысяч за квадрат,
чтобы купить частотники на системы, которые, дай бог, никогда не будут включаться.

И все это начинает понимать заказчик, когда видит смету.... после выполнения проекта....
Или подрядчик, когда торгуется и понижает цену, а потом предлагает "упрощение" проекта

И первоначальное проектное решение в 95% случаев меняется корректировкой проекта....

Ну если совсем не откатный проект какой-нибудь...

Как-то так...

да я с вами согласен но ТЗ есть ТЗ.
Я хочу привести хотя бы один плюс в пользу частотников. Как вы думаете хоть где нибудь в многоквартирных домах проводят периодическую проверку систем подпора и дымоудаления? Я очень сомневаюсь и ни разу не встречался. Будет очень шумно, страшно.
С помощью ЧП хотя бы можно на низких оборотах пол минуты покрутить двигатель, и посмотреть наличие аварий в их случае.
А так да я считаю плавный пуск и всё.
За что тогда за такие щиты без плавного пуска выставляют прайсы по 60-80тыс ?
Если по факту там автомат, контактор и пару реле..

А как можно с вами пообщаться? Оставьте пожалуйста контакты!

Если в щите управления автомат, пускатель и пара реле, то этот щит не может управлять системами дымоудаления и подпора воздуха. В щите должно стоят сертифицированное устройство осуществляющее контроль цепи на обрыв и КЗ.
Я не знаю ни одного частотника, осуществляющего контроль цепи на обрыв.

Как написали выше, проблема частотника, что он отказывает в самый неподходящий момент. В жилых домах положено раз в пол года осуществлять проверку систем дымоудаления. Формально просто составляется акт.

А какие конкретно цепи должен контроллировать щит? Если система построена на болиде и щит нужен только для пуска и останова двиг

Как минимум нужно контролировать цепь от щита до двигателя вентилятора. И только на обрыв, на КЗ не обязательно.

А вообще, ГОСТ Р 53325-2012 много чего от щита требует.

спасибо, изучаю данный гост. Действительно от щита до двигателя и только на обрыв. и всё, больше ничего я не увидел для НЕадресного щита.

И ещё момент. Данный гост относится к противопожарной защите.
А к системе дымоудаления согласно имеющегося у меня ТУ относится ГОСТ Р 51321.1-2007.
Поэтому не факт применяется ли к щитам пуска вентиляторов дымоудаления ГОСТ Р 53325-2012.
Раз в тех условиях его нет значит я думаю что нет.

Поддерживаю коллегу .сп7 п7.1. Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека.
дом делится на несколько пож отсеков если выше 20 этажей. Если нет тех этажа то это один пож отсек.
А на подъезд обычн оприходится 1 ду 1 компенсация ,1 подпор в лестницу и 1-2 подпора в лифт.
Так что 30 систем одновременно там никак не могут.

Во время теста сказали будут всё сразу включать проверять.

Сказать можно любую глупость, тем более, если авторы ТЗ Вам, ничего не знают о порядке испытаний и тестировании.


Ставлю под большое сомнение уровень квалификации разработчиков проекта противодымной вентиляции.
Вот здесь (ответ на 15-й вопрос) представитель ВНИИПО и одновременно разработчик СП 7, по которому и проектируется противодымная вентиляция, говорит, что для систем ДУ частотники применять нельзя, а для систем ПД теоретически можно, но возможны проблемы при сдаче объекта по линии сертификации.

Пока, вроде, даже не было информации, что вентиляторы ДУ с частотниками кто-то производит.

есть частотные преобразователи сертифицированные по пожарной безопасности. Их мы и планируем устанавливать в шкаф.

ГОСТ Р 51321.1-2007 определяет ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ требования к Вашему щиту.
ГОСТ Р 53325-2012 - определяет ПРОТИВОПОЖАРНЫЕ требования назначения к Вашему щиту.
Ваш щит должен соответствовать требованиям обоих этих ГОСТов и иметь два сертификата: по электробезопасности и по пожарной безопасности.

Так что даже не сомневайтесь, система дымоудаления относится к противопожарной защите.

ну что на обрыв и КЗ не сложно сделаю на основе контроллера. Это есть.
А вот насчёт частотников всё же теперь вопрос... Всё таки есть сертифицированные ЧП поэтому почти на 100% уверен что использовать их для пуска ДУ и ПД можно.

Силовой линии от шкафа до двигателя? Проверка на обрыв силовой линии....
Поделитесь схемкой, если не жалко...

Три микроконтактора типа РП21, реле программируемое ПР200, которое в реальном времени подключает поочередно две из трех силовых моторных линий к своему аналоговому входу и меряет сопротивление, сравнивая его с уставкой..
ПР200 работает только при заблокированном (выключенном) моторе.

тоже хороший вариант. Только я думаю сразу три обмотки подключать и сравнивать с уставкой. Мне кажется вот по такой схеме всё будет работать. И в случае обрыва или кз сработка будет правильная.
Ещё утром думал что сложности с этим будут, а сейчас всё легко и просто.
Только ещё вопрос. А нужно ли контролировать работу контроллера контролирующего работу двигателя? Так и до абсурда с этими контролями можно дойти)

Если не трудно, сообщите потом прайсовую стоимость получившегося щита. Интересно сравнить с другими производителями.

Если посмотреть ГОСТ Р 53325-2012, то там в п.7.6.4.1. в частности написано:

Получается, если не предусмотреть функцию самотестирования, то и контролировать работу контроллера не надо.

А звуковая сигнализация обязательна? Не видел шкафов дымоудаления со звуком. Хотя я мало сталкивался

Все-таки настоятельно рекомендую внимательно изучить ГОСТ.

Ваш щит наверняка будет висеть где-нибудь в венткамере или в закрытой электрощитовой. Ну и кто его там услышит? А в помещении с дежурным персоналом будет компонент Болида. Вот Болид и должен "пищать". А Ваш щит должен передать ему соответствующий сигнал.

Спасибо! Всё таки форум делает добро. Сегодня потрачу день на этот гост, чтобы щит полностью был "как надо".

А вот если использовать программируемое реле ПР200 Овен не имеющего сертификат пож.безоп. в своём шкафе имеющем сертификат пож.безоп., это будет правильно? Ведь вроде как я сертифицировал комплектный шкаф. А не просто железный покрашенный ящик

Я всё узнал. Если компоненты (контроллеры и т.д.) находятся внутри шкафа и шкаф сертифицирован то на отдельно каждый компонент сертификата не нужно

А как быть с СП7 п7.22 ?
"...
Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных
элементов оборудования систем противодымной вентиляции.
... "

Получается, вообще никаких автоматов нельзя. И в частотниках функции защиты отключать тогда надо...

Доброго дня! На одном из наших объектов установлены ЩУ ДУ (не сертифицированы) с переключателем на 3 положения.
Что-то мне подсказывает, что должно быть с переключателем на 2 положения (интернет не помог)

Здравствуйте!
Может быть переключатель и на 3 положения.
Но тогда шкаф должен иметь индикатор "Автоматика отключена" и выдавать соответствующий сигнал на диспетчеризацию для нулевого положения переключателя.

Спасибо за ответ! каким документом это регламентируется?
ЩУ ДУ которые я нахожу в интернете идут с двумя положениями.

Родной Болид идет с 3мя. Вентилятор должен иметь аварийный выключатель в прямой видимости для проведения работ.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как обычно ГОСТ Р 53325-2012. Пока других документов нет.
Межгосударственный стандарт находится на этапе публичного обсуждения.
ФГБУ ВНИИПО МЧС РОССИИ

В частотнике какая польза. Часто крышные вентиляторы подмерзают, и при пуске выходят из строя. Вот тут частотник спасёт время и нервы, наверно.

Когда-то более 10 лет назад при сдачи объекта пожарный инспектор в шкафах противодымной вентиляции и системах подпора воздуха заставил поменять автоматы защиты вентиляторов на модульные выключатели (модульные рубильники) на вопрос "Зачем?" получили ответ "А вдруг в критической ситуации его "выбьет" и погибнут люди.... и запомните "главная задача данного оборудования спасти жизнь людей и всё!!!"
А сейчас действительно уже частотные преобразователи "суют" в проекты, а ведь ЧП это не автоматический выключатель а сложное электронное устройство и есть вероятность что в критический момент он "зависнет".....
Тут недавно попался заказ на щит управления подпора воздуха с..... ВНИМАНИЕ....... электрическим нагревателем!!! На вопрос: "НАХРЕНА?" Ответ: "Подпор при пожаре будет осуществляться в помещение где люди будут ожидать эвакуации" (Высотное здание). Вот так!!!

Про частотнивы вы правы отчасти. У данфосс есть спец серия как раз для этих целей. При подаче сигнала на спац вход частотника он будет работать не смотря на ошибки и аварии пока сам не сгорит.
У этой серии и сертификация по этой части есть

Мне без разницы с ЧП без него главное чтобы инспектор принял ))))!!!

Примет если щит сертифицирован. А придумывать отсебятину что ему что то там не нравится внутри это так себе затея

это стандартное решение для подпора в зоны безопасности для МГН
при закрытых дверях.

P.S.
вопрос: "НАХРЕНА?" - это не инженерных подход. Я бы даже сказал -дилетантский.
Есть ТЗ - делайте без эмоций.
Хотите понять "физический смысл" - задавайте осмысленные вопросы автору ТЗ -
он укажет на пункты в нормативке.



Кстати, да.
Получается, что Вы самовольно внесли изменение в конструкцию в сертифицированное устройство.
Вся ответственность за последствия теперь на Вас. Не на инспекторе.

Если частотник стоит десять лет, проверяется раз в месяц, и всё нормально, с какого перепугу он должен отказать в критический момент?

Про частотники спорили лет 10 назад.
Сейчас уже серийные шкафы управления протидымной вентиляцией с пожарным сертификатом идут хоть с плавным пуском, хоть с частотником.
Выбирай, что нужно, и ставь в проект.

По ссылке сертификат закончился полгода назад. Да и выдан он был на соответствие ГОСТ Р 53325, а по СП7.13130 п. 7.22 должен быть на соответствие ГОСТ Р 53302.
Так что нужно внимательно смотреть, что в проект ставить.

Автогеном шкаф с частотником попалить? А чо, можно.

Вы не туда посмотрели. На ГОСТ Р 53325 раньше нужно было сертифицировать, сейчас не нужно.
Сертификат ТР ТС 004-2011 и ТР ТС 020-20112 (действует по 10.04.23), это и есть сейчас "пожарный" сертификат. Никакие дополнительные не нужны. Всё уже учтено в требованиях ТР.

Извиняюсь, сертификат ТР ЕАЭС 043/2017 (действует по 07.09.2026) - это пожарный сертификат.

Да, сейчас видно, что обновили сайт и выложили актуальный сертификат.

И все-таки для применения частотных преобразователей с ВЫТЯЖНЫМИ противодымными вентиляторами требуется проверка по ГОСТ Р 53302. Причем проверка именно вентилятора, что вентилятор может работать назначенное время с частотным преобразователем, а не шкафа. Большинство этого не понимает, и даже предлагает зачем-то автогеном шкаф палить.