Крановый кондиционер. , Экстремальные условия для оборудования Опции

[AlexStalevar]

На кранах метеллургического предприятия установлены крановые кондиционеры. Температура окружающей среды достигает 80-90 градусов по-Цельсию. И естественно машины выпадают в аварию. Как следствие простои-потери, тепловые удары у крановых операторов. Сплошные неприятности. Котзаогланиан рекомендовал водяной доохладитель в ресивере. ( если не изменяет память.) Но воду на кране взять неоткуда. Кто имеет опыт эксплуатации экстремального кондиционирования, будьте добры, поделитесь наработками. Пожалуйста!

[AlexStalevar]

На кранах метеллургического предприятия установлены крановые кондиционеры. Температура окружающей среды достигает 80-90 градусов по-Цельсию. И естественно машины выпадают в аварию. Как следствие простои-потери, тепловые удары у крановых операторов. Сплошные неприятности. Котзаогланиан рекомендовал водяной доохладитель в ресивере. ( если не изменяет память.) Но воду на кране взять неоткуда. Кто имеет опыт эксплуатации экстремального кондиционирования, будьте добры, поделитесь наработками. Пожалуйста!

[nizercat]

ДОКОН

[AlexStalevar]

Спасибо за ответ. У меня стоят разные, в том числе и ДОКОНовские. Они,конечно немного получше будут, но полностью проблемы не исключают. Надо будет, конечно самому пройтись по кранам, а-то бригадир мне кажется подозрительным. (это все лирика
Больше интересюут нестандартные предложения без капитальных вложений. Так, что за подсказки буду благодарен.

[Krivich]

Слышал несколько лет назад об оборудовании на элементах Пельтье, такие кондиционеры в России производились.
Альтернатива только ставить фанкойл на длинной резиновой подводке.

[Странная Белка]

Вот у этих ребят вроде есть представительство в Москве. Но без капитальных вложений не получится. http://www.frigortec.de/en/products/cranef...n-cooling-units

Раз кондиционеры стоят, а все равно очень жарко - это значит только: а) кондиционеры изначально были подобраны неверно - недостаточная холодопроизводительность; б) кондиционеры неисправны (сразу все?). Я думаю, скорее, пункт а). Спасет только увеличение мощности охлаждения = капитальные вложения.
Я в таких случаях сначала обращаюсь к производителю - какого это ваше оборудование не работает? деньги плочены! Если те ни бе, ни ме, можно привлечь кого по-серьезнее - на кафедру ТГВ в СПбГАСУ например обращались, и тогда уже их профессора занимаются. Но опять же - вложения. Тут надо оценить что вам дешевле: решить проблему раз и навсегда или нести потери на производстве, смастерив что-то временное на коленке.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 2.11.2016, 12:33

[Гость_Blade runner_*]

Больше интересюут нестандартные предложения без капитальных вложений. Так, что за подсказки буду благодарен.

Автомобильный кондиционер прикрутить.

[AlexStalevar]

Автомобильный кондиционер прикрутить.

[Гость_Blade runner_*]

Наборы для установки кондиционера на авто продаются , сгорать там нечему.

Сообщение отредактировал Blade runner - 3.11.2016, 13:45

[AlexStalevar]

Раз кондиционеры стоят, а все равно очень жарко - это значит только: а) кондиционеры изначально были подобраны неверно - недостаточная холодопроизводительность; б) кондиционеры неисправны (сразу все?). Я думаю, скорее, пункт а). Спасет только увеличение мощности охлаждения = капитальные вложения.

За ссылку спасибо!
Практически у все х проблемных, в ТТх указана максимальная температура окружающего воздуха в 60 градусов Цельсия. Когда в жару ездит над ковшами с раскаленной сталью, то все 85!! Компрессора не успевают охлаждаться у выбивают по перегреву. А так как краны не останавливаются по тех процессу, то и кондиционер не охлаждается и оператор крана получает тепловой удар.
Капитальные вложения ограничены бюджетом...

[Странная Белка]

Кондиционеры с воздушным охлаждением, в основном, рассчитаны на 60-70 град.Ц, даже те по ссылке, которые вроде как для сталелитейных цехов, устанавливать их в подобном технологическом процессе изначально было ошибкой. А им обязательно ездить над ковшами с раскаленной сталью? Можно как-то реорганизовать тех.процесс, чтобы не ездили? Или ковши прикрыть чем-то? Так, мысли вслух..
И при таких температурах спасение только в водяном охлаждении, которое черт его знает как прикрутить к движущемуся крану. Разве что воздушное душирование добавить, оно ускоряет теплосъем с поверхности кожи, но при таких температурах все равно помощи от него будет немного.
Надо вам специалиста на место вызывать и думать, что можно сделать. Ошибка скорее технологическая, чем вентиляционная.

Если не существует оборудования, способного работать при ваших условиях, значит надо менять условия.

[Гость_Blade runner_*]

Сжатым воздухом охлаждать, но нужны эксперименты.

[AlexStalevar]

Сжатым воздухом охлаждать, но нужны эксперименты.

Ну, на сколько я понимаю, нужен воздушный компрессор с электроприводом. А это доолнительный агрегат на кране, который будет нуждаться в дополнительном обслуживании и ремонте, про энергопотребление молчу...
Кроме того нужно понимать, что такое сталелитейное предприятие. Огромное количество пыли. И не мягкой бытовой....
Кроме того, подавать сжатый воздух по всей площади конденсатора,... этож какой компрессор нужен, а ресивер каких габаритов? - не пойдет! очень дорого, громоздко и эффективность под вопросом....
В ближайшем приближении, эта идея может быть воплощена высоконапрным вентилятором. Но если-бы сам был уверен, не задавал -бы вопросов.
Вопрос остается актуальным, как обеспечить переохлаждение в воздушном кондесаторе, если температура входящего в конденсатор воздуха 85 градусов Цельсия.

Кондиционеры с воздушным охлаждением, в основном, рассчитаны на 60-70 град.Ц, даже те по ссылке, которые вроде как для сталелитейных цехов, устанавливать их в подобном технологическом процессе изначально было ошибкой.

По вашей ссылке есть брошюра на крановые кондиционеры:
http://www.frigortec.de/mediathek/pdf/pdf_...brochure-en.pdf
В ней есть ремарка:
Refrigerant application range
R 134 a ambient temperature 65 ° C
R 227 ea ambient temperature 75 ° C
R 124 ambient temperature 90 ° C
R 236 fa ambient temperature 90 ° C
Может прокоментирует кто хорохо разбирается в хладоагентах.
Есть, конечно, еще безумная идея, завести дополнительный жидкостной контур, а в качестве конденсатора использовать бак аккумулятор заполненный чемто вроде парафина. Но пугает возможное количество парафина, чтобы отработать пик жары.

[AlexStalevar]

Надо вам специалиста на место вызывать и думать, что можно сделать. Ошибка скорее технологическая, чем вентиляционная.

Тут в качестве альтернативного для r134a указан r413a. и как раз для высоких температур. Спецы по хладоагентам отзовитесь как можно реализовать замену и какие компоненты кондиционера нужно будет заменить?

Прикрепленные файлы

 Datasheet_14___Master_Gas_List.pdf ( 79,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Volander]

Возможно, немного криво подобрал компрессор Copeland. Температура конденсации макс 75С. В принципе, возможно сделать чуть побольше и попробовать догнать ее до 85С... Вот только что будет с маслом и с вентилятором конденсатора? Есть вероятность, что вентилятор успешно умрет из-за того, что вязкость смазки упадет. Нужно будет подобрать теплообменник конденсатора противокорозийный еще.
 SelectReport_03_11_2016.pdf ( 724,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

Можно купить специализированную технику и чуть доработать. Например, поменять реле по ВД на настраиваемое и увеличить его срабатывание на давление конденсации до 90С на R134a.
А можно вообще не заморачиваться, и прокинуть воду на гибких шлангах в изоляции. А у крановщика поставить фанкойл.

[Гость_Blade runner_*]

Воздух обобщенно.
Например охлаждать трубу с фреоном сжатым воздухом через теплообменник.
Расширяясь воздух тоже охлаждается.
В авиации, по рассказам, воздух в кабине охлаждает некая турбинка, подробности надо почитать.
.............
Еще вариант - охлаждать воду, а вода воздух , в составе установки накопительный бак ,
который возьмет на себя пик температуры.

[RusBuka]

Веничек туда дубовый и кадушку с травами. А пот лучшая терморегуляция.

[DDAVID]

Какой к чертям дуб! Береза! Чрезмерные физические нагрузки отражаются на суставах и мышцах. Они начинают побаливать. Чтобы избавиться от болей, используйте берёзовый веник. При склонности организма к гнойничкам и сыпи, помогает очистить кожу, повышает заживляемость ссадин и ран. К тому же он поднимает настроение, действует успокаивающе, расширяет мелкие бронхи. Такое расширение необходимо для вентиляции лёгких, отхода мокроты. Больные астмой или курильщики оценят такой веник по достоинству: Имеющиеся в берёзовых листьях дубильные элементы и эфирные масла, провитамины и витамины (А и С) избавят от перхоти и укрепят волосы.

ПС
КТГ от вейсхаар. Дорогие, но дешевле колхоза. Крановщики не материал для экспериментов.

Сообщение отредактировал DDAVID - 3.11.2016, 21:47

[RusBuka]

Ну судя по данной теме, таки не лучше лабораторных подопытных.

[Гость_Blade runner_*]

Работал на коксохиме, отродясь никаких кондиционеров не было.
В кабинете у начальства, разве что, неисправный бакинец и аппарат с газводой (1 шт.)

Сообщение отредактировал Blade runner - 3.11.2016, 23:02

[AlexStalevar]

Веничек туда дубовый и кадушку с травами. А пот лучшая терморегуляция.

Расскажите "охране труда", вот они "поржут"!

[AlexStalevar]

Воздух обобщенно.
Например охлаждать трубу с фреоном сжатым воздухом через теплообменник.
Расширяясь воздух тоже охлаждается.
В авиации, по рассказам, воздух в кабине охлаждает некая турбинка, подробности надо почитать.
.............
Еще вариант - охлаждать воду, а вода воздух , в составе установки накопительный бак ,
который возьмет на себя пик температуры.

Расширяясь воздух тоже охлаждается. == Я-бы хотел что-то на основе смены агрегатного состояния вещества!
Еще вариант - охлаждать воду, а вода воздух , в составе установки накопительный бак ,
который возьмет на себя пик температуры. == Смысл в чиллере на кране, если у меня проблемы с конденсатором??? А какую нагрузку возьмет на себя водяной аккумулятор? Это если охлаждать его ночью, а днем в пики греть... Так я уже писал про парафин, он намного эффективней!!!

[azamet]

Охране труда можно сказать, что "вложения были ограничены бюджетом"...

[AlexStalevar]

Возможно, немного криво подобрал компрессор Copeland. Температура конденсации макс 75С. В принципе, возможно сделать чуть побольше и попробовать догнать ее до 85С... Вот только что будет с маслом и с вентилятором конденсатора? Есть вероятность, что вентилятор успешно умрет из-за того, что вязкость смазки упадет. Нужно будет подобрать теплообменник конденсатора противокорозийный еще.
 SelectReport_03_11_2016.pdf ( 724,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

Можно купить специализированную технику и чуть доработать. Например, поменять реле по ВД на настраиваемое и увеличить его срабатывание на давление конденсации до 90С на R134a.
А можно вообще не заморачиваться, и прокинуть воду на гибких шлангах в изоляции. А у крановщика поставить фанкойл.

Возможно, немного криво подобрал компрессор Copeland. Температура конденсации макс 75С. В принципе, возможно сделать чуть побольше и попробовать догнать ее до 85С...== Буду признателен за литературу, я тоже так хочу оперировать данными и расчетами!!!
Можно купить специализированную технику и чуть доработать. Например, поменять реле по ВД на настраиваемое и увеличить его срабатывание на давление конденсации до 90С на R134a.== Планирую, немпого другой подход. Оборудование все равно ламается и неюбхдимо будет проводить ремонты с заменой крупных узлов. Это прямая возможность для экспериментов и переоборудования силами сервисных подразделений без, сложных ныне, кпитальных вложений.

[AlexStalevar]

Тут из харьковского "Технохолода" мне ответили:
1) заменить 134й на 142й.
2) проверить соответствие масла 142му, при необходимости, заменить.
3) Заменить ТРВ.
4) забить на потерю мощности в 50%.
Дискуссия не окончена, жду комментариев...

Охране труда можно сказать, что "вложения были ограничены бюджетом"...

Все-бы хорошо, если-бы не кадровая "оптимизация". )

У нас в команде новый игрок!
Срочно требуются критики!!!

Прикрепленные файлы

 viewcontent.pdf ( 218,47 килобайт ) Кол-во скачиваний: 24
 SDS_R142b.pdf ( 63,63 килобайт ) Кол-во скачиваний: 19

 

[AlexStalevar]

А какую нагрузку возьмет на себя водяной аккумулятор? Это если охлаждать его ночью, а днем в пики греть... Так я уже писал про парафин, он намного эффективней!!!

Идея не подходит! Ночью кран тоже не останавливается. И нужно вещество с температурой плавления градусов 80-90 по Цельсию. Чтобы ночью застывало. И опять-же количество вещесва/габариты /стоимость/эффективность под вопросом...

Сообщение отредактировал AlexStalevar - 4.11.2016, 11:30

[Странная Белка]

Свяжитесь с какими-нибудь такими ребятами http://promcondicioner.ru, а то вам тут сейчас потомственные сталевары насоветуют.

[Гость_Blade runner_*]

Расширяясь воздух тоже охлаждается. == Я-бы хотел что-то на основе смены агрегатного состояния вещества!
Еще вариант - охлаждать воду, а вода воздух , в составе установки накопительный бак ,
который возьмет на себя пик температуры. == Смысл в чиллере на кране, если у меня проблемы с конденсатором??? А какую нагрузку возьмет на себя водяной аккумулятор? Это если охлаждать его ночью, а днем в пики греть... Так я уже писал про парафин, он намного эффективней!!!

Водяной аккумулятор охлаждается постоянно, когда есть возможность, а когда компрессор остановлен по перегреву например, охлаждение происходит только баком. Емкость его подобрать на время действия повышенных температур при которых компрессор перегревается. Хотя думаю можно сделать попроще, припаять к фреоновой трубе бачек с водой или теплообменник в качестве пикового охладителя , как книге у Котлозагиана.
Еще как вариант дополнительно отводить тепло на стальную балку крана. Сначала выяснив ее температуру.
.................
Проектировщики конечно посмеиваются, но на заводе обычно все проще, сказали сделать - значит надо сделать. А то банально уволят. И самое интересно, что проблему обычно решают обычные слесаря.
.............
Бак с водой затратно и много переделок или покупать миничиллер,
Остается пиковый охладитель, но придется воду в него заливать,
думаю самое то, это сбрасывать избыток тепла на металлоконструкции.

Сообщение отредактировал Blade runner - 4.11.2016, 12:07

[AlexStalevar]

Водяной аккумулятор охлаждается постоянно, когда есть возможность..

Вот никак не могу взять в толк, откуда такая возможность? Просто поставить на крановую кабину выварку с открытой крышкой и каждый день доливать туда воды, не получится. Систистема должна быть замкнутой!

Свяжитесь с какими-нибудь такими ребятами http://promcondicioner.ru, а то вам тут сейчас потомственные сталевары насоветуют.

Да уж! Это я думал, что ничего не знаю...

Свяжитесь с какими-нибудь такими ребятами http://promcondicioner.ru, а то вам тут сейчас потомственные сталевары насоветуют.

Еще как вариант дополнительно отводить тепло на стальную балку крана. Сначала выяснив ее температуру.
Проектировщики конечно посмеиваются, но на заводе обычно все проще, сказали сделать - значит надо сделать. А то банально уволят.

Еще как вариант дополнительно отводить тепло на стальную балку крана. === В этом месте я чуть не расплакался....!
Сначала выяснив ее температуру.== Значения в топике.
Проектировщики конечно посмеиваются, но на заводе обычно все проще...=== а что на территорию завода законы физики не распространяются? Или методология расчетов другая?
сказали сделать - значит надо сделать. А то банально уволят.== Ну не знаю, я никого не увольняю, если нет злостных залетов и нет квоты на "кадровую оптимизацию". Да и решения и обоснования происходят не на уровне слесарей...

[Гость_Blade runner_*]

Вот никак не могу взять в толк, откуда такая возможность? Просто поставить на крановую кабину выварку с открытой крышкой и каждый день доливать туда воды, не получится. Систистема должна быть замкнутой!

Возможность в том, что не всегда в цехе температуры, при которых перегревается компрессор.
Вы похоже не представляете . как устроены системы кондиционирования с чиллером или
миничиллером. Эти системы обычно замкнутые.
...............
Я бы рассматривал два варианта:
1. Пиковый охладитель
2. Отвод тепла на металлоконструкции крана

Сообщение отредактировал Blade runner - 4.11.2016, 12:27

[Странная Белка]

Ну не проектируем мы сталелитейные заводы каждый день. Нефтеперерабатывающие, химические или там автомобильные - эт пожалста. А сталелитейный хорошо если один за всю жизнь попадется. Потому и говорю - обратитесь к профессионалам в этой области, у них может уже готовое решение есть.
Ясное дело, что вам охота бесплатно на форуме все решить, но нельзя и на елку влезть и ничего не ободрать. У вас люди с тепловыми ударами падают, а вы тут разглагольствуете.

[Гость_Blade runner_*]

Ладно, делайте как знаете, если такие умные. Человеку помочь хочешь. а он хамить начинает.
Успехов. По мне так задача не сложная.


Сообщение отредактировал Blade runner - 4.11.2016, 12:31

[AlexStalevar]

Ладно, делайте как знаете, если такие умные. Человеку помочь хочешь. а он хамить начинает.
Успехов. По мне так задача не сложная.

Извините! Не хотел Вас обижать! Благодарю Вас за готовность помочь! Просто Вы были невнимательны к тому, что я писал. А я сразу обозначил серьезность вопроса. Задача не сложная для тех, кто понимает, чего стоит ее решение. Удачи.

Ну не проектируем мы сталелитейные заводы каждый день. Нефтеперерабатывающие, химические или там автомобильные - эт пожалста. А сталелитейный хорошо если один за всю жизнь попадется. Потому и говорю - обратитесь к профессионалам в этой области, у них может уже готовое решение есть.
Ясное дело, что вам охота бесплатно на форуме все решить, но нельзя и на елку влезть и ничего не ободрать. У вас люди с тепловыми ударами падают, а вы тут разглагольствуете.

Спасибо, что камнями не гоните! По данным "Технохолода" есть какие мысли? Они, вроде, неплохую идею предложили. Но из-за отсутствия бюджета я не могу к ним обратиться за модернизацией. А из-за отсутствия опыта не могу оценить где "подводные камни". Вижу выход при замене ТРВ (они часто летят), менять масло и хадоагент паровозом. Но нужен критический взгляд специалистов. Как там на вывеске форума написано...

Ясное дело, что вам охота бесплатно на форуме все решить, но нельзя и на елку влезть и ничего не ободрать.

Это у меня не первый технический форум... Такому люди учатся, диву даешься!!!

У вас люди с тепловыми ударами падают, а вы тут разглагольствуете.

Так ведь не сезон!!!

[Странная Белка]

Про R-142b , работать с ним не приходилось, но вот сразу бросилось в глаза из safety data sheet (по-английски же понимаете):

HAZARD STATEMENT(S): Extremely flammable gas, Contains gas under pressure, may explode if heated

PRECAUTIONARY STATEMENT(S):
Prevention: Keep away from heat, sparks, open flame, and hot surfaces. No Smoking

Ho AUTO IGNITION TEMPERATURE: 1169˚F / 625˚C.

Я сейчас машину на аммиаке проектирую, но он, зараза, токсичный. Потому машина на улице стоит.
Вобщем, я не знаю. Сдаюсь. По-моему, без капитальных вложений вашa задача нерешаема.

[Ludvig]

По-моему, без капитальных вложений вашa задача нерешаема.

1. выбор компрессора - открытый
2. выбор фреона - пусть R-142b, или R-11 и R-134 что несколько хуже.
3. объемная производительность компрессора - это надо считать.

Вот и все решение без капитальных вложений.

[Странная Белка]

1. выбор компрессора - открытый
2. выбор фреона - пусть R-142b, или R-11 и R-134 что несколько хуже.
3. объемная производительность компрессора - это надо считать.

Вот и все решение без капитальных вложений.

Т.е. все вышеперечисленное бесплатно и точно будет работать при +85?

[Ludvig]

Не бесплатно. Все вышеперечисленное к капзатратам не относится, но именно так работать будет.

[AlexStalevar]

Созвонился с Мелитополем. Простых решений не спойлерят. Хитрые заразы. Но у них аналогичные машины на 142м.
Направление выбрано верно! Мне бы иетодику расчетов кто-нибудь показал...

1. выбор компрессора - открытый

Неужели нужно менять..?

3. объемная производительность компрессора - это надо считать.

А не поделитесь методичкой?

[Ludvig]

В Мелитополь не лезь, 100% брак.
Может и менять, но не обязательно. Компрессора охлаждаются фреоном после испарителя. Выше +15С на всасе герметичных и п/г не бывает. Хотя охлаждение жидкарем компрессоров существует. Открытому пофиг, но не более 120С на корпусе.
Методичкой не поделюсь, давно этим занимался, полазь в инете.

[iluxin125]

Белки самый актуальный.Нельзя городить,что попало.То воду на кран завести,то сжатый воздух подать.Сам кран--это заводское изделие,любые модернизации влекут последствия как со стороны надзирающих органов,так и отдела гл.инженера.

[Сергей Валерьеви...]

Ну, тут и венички дубовые да березовые..
Была одна темка, (на эту совсем не похожа)... короче,сварка полуавтоматом типа цистерн для ж\д... ну. там флюс, аль углекислота и тди тп.. закрытое пространство, сварщику на морду лица вплоть до противогаза (эт когда он уже последнюю крышку приваривает, а так все открыто,проветривается..)... Долго думали.. нашли выход: техническое зрение! короче тележка сама ездит, на ее морде камера, даже две (одна хитрая, оценивает шов сварочный, вторая путь).. а оператор возле телека и двух манипуляторов всем шурудит...
Не настаиваю, но хотелось бы с крана снять того баньщика, поставить там чего нибудь этакого (ну,чтобв таком аду работало устойчиво), чтоб следил за всем, и передавал сигнал куда нибудь подальше от "адской машинки".. а уж управлять краном,да хоть по радио, по витой паре, аль еще как - эт пожалуйста...
И ничего не нарушаем с конструкцией крана (никаких компрессоров да бассейнов с водичкой),и тепловой удар не страшен..

Сам кран--это заводское изделие,любые модернизации влекут последствия как со стороны надзирающих органов,так и отдела гл.инженера.

Есть там какой то допуск, кажись до 5т можно без оператора работать..уточнять надо

[RusBuka]

R 124 R 236 fa

Вот ваши фреоны, до 90 С включительно наружной.
Дискас.

пы.сы. компрессор сальниуовый. степень сжатия не менее 12)

Сообщение отредактировал RusBuka - 5.11.2016, 0:38

[AlexStalevar]

R 124 R 236 fa

Вот ваши фреоны, до 90 С включительно наружной.
Дискас.

пы.сы. компрессор сальниуовый. степень сжатия не менее 12)

Благодарю. Только вот, это где? Я тут порыскал, 142й можно купить, а вышеперечисленные уже проблема...
Да и раньше я на них ссылку давал..

Ну, тут и венички дубовые да березовые..
Была одна темка, (на эту совсем не похожа)... короче,сварка полуавтоматом типа цистерн для ж\д... ну. там флюс, аль углекислота и тди тп.. закрытое пространство, сварщику на морду лица вплоть до противогаза (эт когда он уже последнюю крышку приваривает, а так все открыто,проветривается..)... Долго думали.. нашли выход: техническое зрение! короче тележка сама ездит, на ее морде камера, даже две (одна хитрая, оценивает шов сварочный, вторая путь).. а оператор возле телека и двух манипуляторов всем шурудит...
Не настаиваю, но хотелось бы с крана снять того баньщика, поставить там чего нибудь этакого (ну,чтобв таком аду работало устойчиво), чтоб следил за всем, и передавал сигнал куда нибудь подальше от "адской машинки".. а уж управлять краном,да хоть по радио, по витой паре, аль еще как - эт пожалуйста...
И ничего не нарушаем с конструкцией крана (никаких компрессоров да бассейнов с водичкой),и тепловой удар не страшен..



Есть там какой то допуск, кажись до 5т можно без оператора работать..уточнять надо

Благодарю, но затраты намного дороже, и вопрос возможности исполнения.. открыт!

В Мелитополь не лезь, 100% брак.

Благодарю, за совет. У меня два харьковских частотника "лежат". На заводе ремонтировать денег не дают, да и дорого очень. буду искать спецов по месту.

Сообщение отредактировал AlexStalevar - 7.11.2016, 8:42

[RusBuka]

Чет у вас чего не коснись, всё дорого.

[Ludvig]

Сталевар, сам не сможешь решить эту задачу. Здесь сильно пахнет двухступенчатой холодильной машиной. Кондиционерные фирмы предложить решение не в состоянии, у них нет такого оборудования и быть не может. Явную туфту здесь гонят их типичные представители. Нужна серьезная пром.холодильная фирма с компрессорами Bitzer. Им такое подсилу.

[AlexStalevar]

Чет у вас чего не коснись, всё дорого.

Просто у меня бюджет нужно раскидывать на более чем восемь сотен единиц. И бюджет капвложений не тянет никак. Сейчас основная задача до НГ сохранить персонал подрядчика и закупиться материалами. ТО почти не проводим, сейчас ремонты. По-этому и экономлю на всем.Тут не так важно как ты понимаешь работу холодильной машины.
Но аналитическую работу никто за меня не сделает. Вот и приходится рысачить.

Сталевар, сам не сможешь решить эту задачу. Здесь сильно пахнет двухступенчатой холодильной машиной. Кондиционерные фирмы предложить решение не в состоянии, у них нет такого оборудования и быть не может. Явную туфту здесь гонят их типичные представители. Нужна серьезная пром.холодильная фирма с компрессорами Bitzer. Им такое подсилу.

Благодарю, за критические замечания. Мне не особо важно, смогу ли своими силами. Но понимание сути вопроса важно очень. Знакомые холодильщики есть, но пока не хочу их тревожить, не въехав в суть самому. Так как они сразу берутся за расчеты. А я владею информацией только поверхностно.

[LordN]

Сталевар, сам не сможешь решить эту задачу. Здесь сильно пахнет двухступенчатой холодильной машиной. Кондиционерные фирмы предложить решение не в состоянии, у них нет такого оборудования и быть не может. Явную туфту здесь гонят их типичные представители. Нужна серьезная пром.холодильная фирма с компрессорами Bitzer. Им такое подсилу.

+1
и пошел не тем путём.
надо собрать цены решения, тэо и способы. и с этим уже обращаться к арбитрам.
и за всё, естественно, надо заплатить, иначе что потом спросишь?

[DDAVID]

Типа полноценной вентиляции цеха, но это дорого, как-нибудь сами на досуге разберутся

[Akela]

Ув. AlexStalevar ! А есть возможность подвести в кабину этого самого крана сжатый воздух ? Если есть, тогда может попробовать трубу Ранка-Хилша ?
К ней подводится сжатый воздух, и с одного конца выходит холодный, а с другого - горячий. Не могу сразу найти, но народ делает промышленные кондеры на этом принципе.
Погуглите сами, вот например народ говорит
http://www.chipmaker.ru/topic/53445/

ПС. Сам подумал, если кран ездит над всем цехом, то наверно не подвести никак (только если ресивер здоровый поставить и подзаряжать периодически).

[327]

День добрый.

Самостоятельно не рекомендую решать подобные вопросы. Поверьте опыту. Во первых, если всё сложится удачно, на вас начальство "присядет" плотно. Во вторых, не факт, что всё сложится удачно.

Из низких температур. Обычно для решения подобных ситуаций ставят переохладители жидкости. Ну нафига вам морочиться с не типовыми компрессорами и фреонами? Нужно заказать расчёт инженерный на:

- наружную секцию (ККБ). Именно увеличение холодопроизводительности за счёт доп. нагрузки переохладителя.
- собственно перехладитель с элементами обвязки
- отделитель жидкости (возможно будет не лишним в схеме)
- комплект автоматики на всё это хозяйство
- проверочный расчёт испарителя вашего модуля в кабине крана.

Компрессор лучше спиральник поставить, его и остальное вам просчитают и подберут профильные специалисты.


Не претендую на истину, это лично моё мнение. Но уж точно "колхозить" не советую. Но задачка интересная...............

Сообщение отредактировал 327 - 8.11.2016, 11:49

[AlexStalevar]

Всем спасибо за содействие. На сегодняшний день обьявляется антракт по теме. Для анализа полученной информации. Если будут еще воросы, оживим обсуждение... Всем удачи..

[vadim999]

По-моему, без капитальных вложений вашa задача нерешаема.

Во первых строках:
- эта тема уже не первый раз поднимается на форуме, впору создавать этакий "кружок по интересам" на высоком профессиональном уровне (к слову, в СССР эта проблема так и не была решена: в 70...80 г.г.приходилось бывать на металлургических заводах Москва, Харьков, Волгоград, Ленинград ... - всегда и везде ад кромешный);
- если отбросить все привходящие технические заморочки, а сосредоточится на ОСНОВАХ получения иск. "холода", то становится ясно, что одноступные ПАРОЖИДКОСТНЫЕ ХМ в указанных диапазонах р(конденсации), р(кипения) , точнее их отношения, УЖЕ не катят, уж больно малы холодильные коэффициенты. Рассматривая возможность использования ГАЗОВЫХ ХМ можно смело отметить, что они ЕЩЁ не катят по этим же причинам. В этой ситуации приходится консолидироваться, с теми уважаемыми форумчанами, которые высказались за двухступные парожидкостные ХМ.
К сожелению, должен закончить дальнейшее повествование, поскольку всегда старался решать задачи по мере их поступления для достижения поставленных конкретных целей. Полагаю, что в нашей окружающей действительности эту проблему (цель) должнны решать" металлургические короли" (Мордашов, Прохоров (у цветников тож такие проблемы) ....),
а возглавить их должен Главный Анищенко.

Я сейчас машину на аммиаке проектирую, но он, зараза, токсичный. Потому машина на улице стоит.

А что это вдруг, Вас Матушка Императрица, на такой "духнявый" и "взрывной" хладагент потянуло.
Думал, что окончательно и бесповоротно похоронили "короля хладонов".

Сообщение отредактировал vadim999 - 13.11.2016, 0:04

[327]

Добрый ночер.

А охлаждать хладагент промеж ступеней чем будете? Пром. сосуд поставите?

Не, не. Спорить не хочу, и также не претендую на истинность своих высказываний. Просто ну реально для кабины крана ужо больно крутая холодилка выйдет. Вон в Эмиратах же работают автомобильные кондючки, да и у нас в пробках. Ну да, поршневик. Ладушки, затихаю. Извиняюсь заранее, если не прав.

[Ludvig]

К сожелению, должен закончить дальнейшее повествование

Лучше бы и не начинал.

[RusBuka]

Народ всё нормально делается на вышеуказанных фреонах с конденсацией под 90 включительно.
Кипение правда высоковато, но никто и не планирует струю в 6-7 градусов в шею и +17 в кабине.
+25 как по мне охрененный результат.

[Странная Белка]

А что это вдруг, Вас Матушка Императрица, на такой "духнявый" и "взрывной" хладагент потянуло.
Думал, что окончательно и бесповоротно похоронили "короля хладонов".

Да Заказчику хочется. Холодопроизводительность порядка 1.5 мегаватт. Мы тут провели исследование, и оказалось, что все не так уж и плохо с аммиаком. Он довольно-таки френдли к окружающей среде, а из-за вонючести утечка даже малых концентраций легко определяется. Плюс, с какого-то, кажется 2030 года, практически все ныне используемые хладоны будут запрещены. Останется вот аммиак, да новый R1234 разработали.

[Ludvig]

Странная Белка, не все так просто с аммиаком. Принесет он вам кучу сюрпизов с подачи РТН.

[Странная Белка]

Странная Белка, не все так просто с аммиаком. Принесет он вам кучу сюрпизов с подачи РТН.

Никакого РТН - Европа. У них уже один такой чиллер установлен и работает лет 10. Нам главное EN 378 соблюдать и все.

[Сергей Валерьеви...]

Благодарю, но затраты намного дороже, и вопрос возможности исполнения.. открыт!

Поверьте, не так страшен черт, как о нем ангелы трещат..
Пульт радиоуправления - даже не копейки, по сравнению с компрессором на кране..
Тем более смотрю о частотниках понятия есть..

[Ludvig]

Кто про что, даже про частотник вспомнили, как-будто он там главное.
На досуге прикинул в расчетной программе. Получается таки двухконтурная ХС, как наиболее эффективная.
Но, компессоров таких нет в ближнем доступе, делать, устанавливать с учетом размещения никто не будет.
Полагаю, эта тема не для этого форума.

[iluxin125]

"Никакого РТН - Европа. У них уже один такой чиллер установлен и работает лет 10. Нам главное EN 378 соблюдать и все."Я встану на сторону Белки.Во времена "развитого социализма" у нас 90% пищевых предприятий и распределительных холодильников работали на аммиаке,а так же рыбодобывающий флот.Конечно с Ростехнадзором заморочек было очень много.Для природы он(аммиак совсем безопасный,так как его составляющая--азот.Да к народу он и сейчас очень крутой(кто не соблюдает ТБ,правила монтажа и эксплуатации.)Давления сопоставимы фреону -22.Что касается кранового кондиционера-----штука автономная,расположена на кабине крана и передвигается вместе с ней,любые шланги,провода,трубопроводы из вне,отпадают.Или использовать фреоны,что были рекомендованы,у нас они практически не применяются,если только,где то в военном ведомости или в каких то лабораториях .Есть вариант использовать с сосудом Дюруаля(может не правильно прошу за это) .Ни какой тебе механики,старый кондиционер естественно удаляется,можно от него задействовать внутреннюю часть.Какой расход выйдет я не знаю,знаю,что на 1 кг продукта при заморозке используется 1,1 кг азота.Вот как то так.А на аммиаке я отработал очень много и живой.

[vadim999]

Да Заказчику хочется. Холодопроизводительность порядка 1.5 мегаватт. Мы тут провели исследование, и оказалось, что все не так уж и плохо с аммиаком. Он довольно-таки френдли к окружающей среде, а из-за вонючести утечка даже малых концентраций легко определяется. Плюс, с какого-то, кажется 2030 года, практически все ныне используемые хладоны будут запрещены. Останется вот аммиак, да новый R1234 разработали.

"Холодопроизводительность порядка 1.5 мегаватт." А на какие температурные режимы работы (кипение/конденсации). Наверное турбокомпрессор(а).

Мы тут провели исследование, и оказалось, что все не так уж и плохо с аммиаком.
Извините, И.М., улыбнуло. "Король хладагентов", это не мое, а профессора по курсу "Спецтермодинамика". А было это во времена, когда 502-й уже повсеместно входил в практику. А про фреоны улыбаясь, ОН гОваривал, "Время покажет."Плюс, с какого-то, кажется 2030 года, практически все ныне используемые хладоны будут запрещены. Кажется сбывается "улыбка " профессора. И от себя. Есессенно, у условных Дюпонов к этому времени у всех патентов "срок годности" закончатся. А бабло за свои НИРы и освоение производства они дано уж отбили.

Лучше бы и не начинал.

Вот, подобрал из раннего нашего

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4345&hl=
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=16058&hl=

[ArFey]

Несколько далек от темы "Тонкости внутренней начинки холодильной машины" , но простая инженерная логика подсказывает два решения:
1) Не годится воздух, как охлаждающая конденсатор среда - замените его водой (Теплообменники фреон - вода совсем не редкость)
2) Уберите конечного потребителя результатов проблемы (эк завернул, то ) - крановщика из кабины (то, о чем писал Сергей Валерьевич)
Решению №2, как я понимаю, препятствуют только какие-то ведомственные нормы - они не законы физики и доступны изменениям.
Над решением №1 надо думать хорошо зная местную специфику (конструкцию крана, кабины и т.п.) - тоже, на мой взгляд не безнадежно.
Все остальные решения - воевать против физики.
Аркадий

[Ludvig]

Из всего сказанного следует необходимость градирни на кране! Это было бы смешно, еслиб не было так печально.

[ArFey]

Из всего сказанного следует необходимость градирни на кране! Это было бы смешно, если бы не было так печально.

Таки, да! Хотя появилась еще более завиральная идея из серии "Кто нам мешает, - тот нам поможет" (Леонид Гайдай "Кавказская пленница"). Использовать тепло наружного воздуха в маленьком абсорбционном чиллерочке. Хотя и тут проблем будет три кучи
Аркадий

[AlexStalevar]

Вот, подобрал из раннего нашего

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4345&hl=
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=16058&hl=

Благодарю.

[vadim999]

Благодарю.

В этих ссылках попробуйте собрать "в кучку" всё, что касается "роторный детандер"; и не важно, что речь шла о шахтах.

Сообщение отредактировал vadim999 - 20.11.2016, 9:26

[vadim999]

1) Не годится воздух, как охлаждающая конденсатор среда - замените его водой (Теплообменники фреон - вода совсем не редкость)

2) Уберите конечного потребителя результатов проблемы (эк завернул, то ) - крановщика из кабины (то, о чем писал Сергей Валерьевич)

Решению №2, как я понимаю, препятствуют только какие-то ведомственные нормы - они не законы физики и доступны изменениям.

Все остальные решения - воевать против физики.\

1) Тока не водой, а сжатым воздухом из заводской магистрали (мс предыдущий пост).

2) Праульно, одобрямс! "Нет человека - нет проблемы"(с).
Крановщика опустить "на пол", в отельный комфортный "офис", а за место него кран оснастить 4-мя...6-ю телекамерами.
И это не шутка

Решению №2, " ведомственные нормы" - РоссТехНадзор, в части грузоподъёмных машин, механизмов и строп. Которые им (РТН) освидетельствуваются ежегодно.

А ни кто не считает себя Н. Теслой.

А за п. 2) Респект и уважуха, как за хороший подзатыльник; чпок и мозК заработал нужном направлении.

Сообщение отредактировал vadim999 - 20.11.2016, 10:10

[M.Mar]

Не написано ли в ведомственных правилах, при какой температуре в кабине крана ответственный по ТБ останавливает кран, эвакуирует крановщика и закрывает завод до похолодания или пока бюджет не появится?
Предположим, что не написано.
Предположим, что температура влажного термометра в районе кабины не больше 30-35°С. Если больше, дальше читать не надо.
Предположим. что требуемая холодильная мощность не больше 2-3кВт.
Сооружаем на коленке градирню - кубик 500х500х500 или 800х800х800. Вентилятор, одна форсунка сверху, глубокий поддон из нержавейки с поплавком, съемный наполнитель из пластмассовых листов, тонкой фанеры, чего угодно, что напоминает наполнитель градирни. Кубик наполнителя должен быть легкосъемный - придется менять раз в 1-10 дней. Рядом бак с водой для подпитки из расчета 4-5 литров в час.
Относительно мощный насос гоняет воду между градирней и конденсатором. Конденсатор самодельный - "труба в трубе" длиной метров десять-двенадцать. Внутренняя трубка из нержавейки 20мм. Скорость потока не меньше 2.5-3м/с. Легкосъемные крышки. Рядом - шомпол для чистки трубки после каждой смены.
Остальное - стандатрный холодильный контур - любой компрессор на 2-3кВт, пластинчатый испаритель для охлаждения воды, остальные элементы контура. Насос для циркуляции воды между испарителем и самым простым фанкойлом в кабине.
Все элементы - стандартные и дешевые, либо самодельные.
Грамотный холодильшик и толковый слесарь запросто соберут такую штуку с практически нулевым бюджетом.

[vadim999]

Уважаемый, а скажите "в "Греции" крокодилы есть", точнее проиводства есть, где использутся такие монстры. Фотки можите выложить, как у Вас там это решается, в реале.
Спасибо.

Сообщение отредактировал vadim999 - 21.11.2016, 1:06

[M.Mar]

Уважаемый, а скажите "в "Греции" крокодилы есть", точнее проиводства есть, где использутся такие монстры. Фотки можите выложить, как у Вас там это решается, в реале.
Спасибо.

В реале у нас в "Греции" крупного сталелитейного производства нет. На сталелитейном производстве в китайском захолустье размером с литейный цех Кировского Завода, я год назад крановщика на кране не видел.
В реале, если покупают кран с кабиной для крановщика, кабина оснащена работоспособным кондиционером..
Поскольку желаемый реал с реальным реалом не всегда совпадает, прибегают к импровизации. Кто же говорит, что импровизация - это нормальный инженерно-экономический подход? Вовсе нет.

[vadim999]

На сталелитейном производстве в китайском захолустье размером с литейный цех Кировского Завода, я год назад крановщика на кране не видел.

В фильме "Терминатор" (прошлое тысячелетие), ну там, где кто-то "купается" в расплавленном металле, тож кабины крановщика не было.

[Сергей Валерьеви...]

2) Уберите конечного потребителя результатов проблемы (эк завернул, то ) - крановщика из кабины (то, о чем писал Сергей Валерьевич)

спасибо за понимание.. Да, подход не стандартный, согласен.. но жизнь - она штука такая.. нестандартная..
Тем более заменить\дублировать управление с кабины на комфортную комнатушку с кондером и "девчушкой в бикини" не такая уж несбыточная мечта...

Сообщение отредактировал Сергей Валерьевич - 24.11.2016, 10:24

[Ludvig]

заменить\дублировать управление с кабины не меняет/устраняет проблему.

[vadim999]

заменить\дублировать управление с кабины не меняет/устраняет проблему.

Значительно уменьшает потребляемое кол-во "холода" (в случае применения ТВ камер).
Ну, а если не подецки, то только полная реконструкция производства.

[Ludvig]

Ну, а если не подецки, то только полная реконструкция производства.

Очень подецки.

[Гость_Blade runner_*]

Ну, а если не подецки, то только полная реконструкция производства.

Дешевле, наверно перенести производство в Китай или Индию.

[Гость_Blade runner_*]

Решение за три копейки.
Раньше были распространены мобильные "кондиционеры",
где ткань протягивалась, через ванну с водой и льдом.
СтоиТ недорого, работает при любой повышенной температуре.
Намек понятен думаю.
...............
Кстати в мобильники ,в некоторые во всяком случае, тоже вода заливается и/или сливается с испарителя конденсат в ванну , где воду подхватывает вентилятор ,осуществляя таким образом дополнительное охлаждение конденсатора.

[AlexStalevar]

Думаю, нужно ответить. На предприятиях корпорации, на всех новых кранах нет ни одной кабины. Только радио управление, продублированное пультом на шнурке. Наше предприятие старое/слабоэффективное. Соотв. вливаний немного...
Соответственно, дальше бодаем холодильный контур! Ну и подрядчиков, чтоб не расслаблялись...)))
Всем спасибо!
Мобильник не выход. Места мало, постоянные рывки и удары. Очень часто рвет трубы.

Сообщение отредактировал AlexStalevar - 29.11.2016, 12:37

[timmy]

А можно ли какую-нибудь схемку автор нарисует, как у него кран бегает и в каком месте появляется 80-90 °С? Если автором допускается работа с краном с пола, то, я так думаю, не везде там 80-90 °С, а только в каких-то определенных ситуациях (при проезде над ковшами с металлом например)...

[Гость_Blade runner_*]

Мобильник не выход. Места мало, постоянные рывки и удары. Очень часто рвет трубы.

Какие трубы часто рвет ?

[danil01]

Я думаю докон

[vadim999]

Благодарю.

Думаю, нужно ответить.
Соответственно, дальше бодаем холодильный контур! Ну и подрядчиков, чтоб не расслаблялись...)))

Как понимаю, холодильная машина по газовому циклу (от заводской воздушной магистрали), не показалась.