Схема подмеса обратки - трехходовой или двухходовой, Возможна ли замена Опции

[dvortsov]

Коллеги, ситуация следующая. Выдали тепловой узел с подмесом обратки через трехходовой. Выглядит это условно так:


Сейчас монтажники грят мол трехходового такого у нас нет, давай поставим двухходовой. На возражения что в проекте был трехходовой получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим. А действительно - какая разница в схемах?

На мой взгляд если трехходовой заменить на перемычке на двухходовой, то как минимум надо добавить еще один на участок между перемычкой и вводом обратки (Тоб), а то как расход на отопление контролировать. Или я ошибаюсь?

[dvortsov]

Коллеги, ситуация следующая. Выдали тепловой узел с подмесом обратки через трехходовой. Выглядит это условно так:


Сейчас монтажники грят мол трехходового такого у нас нет, давай поставим двухходовой. На возражения что в проекте был трехходовой получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим. А действительно - какая разница в схемах?

На мой взгляд если трехходовой заменить на перемычке на двухходовой, то как минимум надо добавить еще один на участок между перемычкой и вводом обратки (Тоб), а то как расход на отопление контролировать. Или я ошибаюсь?

[Смит]

Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим. А действительно - какая разница в схемах?

На мой взгляд если трехходовой заменить на перемычке на двухходовой, то как минимум надо добавить еще один на участок между перемычкой и вводом обратки (Тоб), а то как расход на отопление контролировать. Или я ошибаюсь?

Нужно будет сделать перемычку с обратным клапаном между выходом насоса и подачей системы отопления.

[Karrimdra]

На возражения что в проекте был трехходовой получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой.

Различия в том что 3-х ходовой ставят там где нужен постоянный расход (тока немного другая схема), эту схему можно легко переделать на 2-х ходовой. Гидравлика не сильно будет отличаться.

[Галиев]

Пока запятые расставлял, уже готовых схем накидали.

Сообщение отредактировал Галиев - 10.11.2016, 13:49

[Смит]

получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим.

В схеме с 3-ходовым клапаном расход воды в системе отопления будет изменяться больше, чем с 2-ходовым.

[dvortsov]

В вашей схеме нет ответвлений (у меня ответвление на ГВС), так что если подачу зажать и регулировать насосами вода будет уходить в обратку. Мне тогда надо воткнуть двухходовой на подачу отопления до перемычки и зажимать сразу оба клапана (Т1 и ГВС)....

В схеме с 3-ходовым клапаном расход воды в системе отопления будет изменяться больше, чем с 2-ходовым.

Всегда считал что трехходовой обеспечивает постоянный расход
Собсно вот - см. схему 1 и пояснения к ней - "расход теплоносителя через теплообменный аппарат не изменяется"

Сообщение отредактировал dvortsov - 10.11.2016, 14:05

[Altelega]

у нас сначала 3-ходовые ставили, так ведь шуметь начинали, и свистели иногда при какихто особых условиях, перепад на вводе более 1,5 бар, шайбы ставили чтобы успокоить.
перешли на 2-ходовые, на подаче до перемычки, на перемычке только обратный клапан, ему такой перепад вполне спокойно переживает.
рекомендации такие: на перепад до 1,5 бар сойдут 3-ходовые, перепад более и до 3 бар держатся 2 ходовые.. хотя производитель не рекомендует более 1.5
разница? больше не знаю, только у шарового 3ходового нужно шар развернуть на смешивание, а то забывают)

[dvortsov]

Короче по ссылочке выше умный дядька грит, что при двухходовом полность ограничить подмес невозможно, соответственно тепмпература внутридомовой подачи всегда меньше сетевой. А с трехходовым кипяток неразбавленный гнать можно.

[Altelega]

насчет расхода, была история о насосах, может по вашей теме...
при расположение насоса в перемычке есть влияние расхода в СО, точнее клапан подмешивает по своему и насос качает только часть расхода. рекомендуют регулятор перепада давления в СО. когда насос в подаче или обратке СО, то он весь расход качает и ему нестоль важно сколько клапан добавляет.

[Karrimdra]

В вашей схеме нет ответвлений (у меня ответвление на ГВС), так что если подачу зажать и регулировать насосами вода будет уходить в обратку. Мне тогда надо воткнуть двухходовой на подачу отопления до перемычки и зажимать сразу оба клапана (Т1 и ГВС)....

Ответвление как меняет ситуацию?
Не фантазируйте много по поводу

регулировок насосами

голова вскипит, и уйдет в обратку. Отопление это отопление (отдельный контур) ему все равно что до него, ГВС это отдельный контур отдельное ругулирование, разделяй и властвуй.
Не надо оба, голова которая будет это вжизнь приводить взорвется.

Всегда считал что трехходовой обеспечивает постоянный расход

Он и обеспечивает, только тогда немного другая схема.

у нас сначала 3-ходовые ставили, так ведь шуметь начинали, и свистели иногда при какихто особых условиях,

Потому как через 3-х ходовой постоянно максимальный расход, через 2-х ходовой столько сколько нужно. Есть регулирование количественное и качественное, есть в них разница

[v-david]

и я свои 5 копеек вставлю. 3х ходовой имеет 2 отключаемых (попеременно) канала, а двухходовой только один. Естественно, в работе они различаются. В схемах смешения с 2хходовым клапаном на мой взгляд ставить его нужно на перемычке, тогда Вы получите хоть как-то управляемый подмес при постоянном расходе. И без кручения насосов.

Сообщение отредактировал v-david - 10.11.2016, 15:31

[Altelega]

а шаровый просто перевернуть, крайние положения С - открыто, В - закрыто, и подмес всегда открыт - циркуляцию крутит

получите хоть как-то управляемый подмес при постоянном расходе

видимо у нас совсем разные схемы

[Karrimdra]

и я свои 5 копеек вставлю. 3х ходовой имеет 2 отключаемых (попеременно) канала, а двухходовой только один. Естественно, в работе они различаются. В схемах смешения с 2хходовым клапаном на мой взгляд ставить его нужно на перемычке, тогда Вы получите хоть как-то управляемый подмес при постоянном расходе. И без кручения насосов.

1. Нарисуйте это с давлениями и у вас появиться гдето насос
2. Вы не сможете задушить подачу в 0, соответственно без разбора тепла все будет один юю греться, и где тогда будет энергоэффективность? а по отношению к предыдущей схеме какая энергоэффективней? а при отключении электричества до скольки нагреются радиаторы?

[Смит]

to dvortsov

О схеме с 2-ходовым клапаном и насосом, стоящем в контуре системы отопления: Нужен ли обратный клапан на Т1 до перемычки по ходу

[Karrimdra]

to dvortsov

О схеме с 2-ходовым клапаном и насосом, стоящем в контуре системы отопления: Нужен ли обратный клапан на Т1 до перемычки по ходу

Интересно, это между 2-х ходовиком на подаче и перемычкой?

Будем говорить так вреда от него особого нет)

PS Правда вопрос в какую сторону его повернуть

Сообщение отредактировал Karrimdra - 10.11.2016, 16:21

[v-david]

1. Нарисуйте это с давлениями и у вас появиться гдето насос

Коллега! смесительных узлов без насоса не существует в природе.

[Altelega]

а какже этот в ванной

насчет 2-ходовой в перемычке, я правильно понимаю, что насос как откачивающий-смесительный? при недостаточном располагаемом на вводе?..
интересно как сеть сбалансирована, толи в шайбах вся, толи насосы на пломба, а то ведь поставят помощней и завалят сеть... если только свой котел?

Сообщение отредактировал Altelega - 10.11.2016, 17:50

[Смит]

насчет 2-ходовой в перемычке, я правильно понимаю, что насос как откачивающий-смесительный?

Да, похоже на извращение какое-то...

[Altelega]

если автономный источник, свой котел, почему бы и нет.. при недостаточном располагаемом тоже, если только с мощностью не перборщить

[испытатель]

Короче по ссылочке выше умный дядька грит, что при двухходовом полность ограничить подмес невозможно, соответственно тепмпература внутридомовой подачи всегда меньше сетевой. А с трехходовым кипяток неразбавленный гнать можно.

Правильно грит дятька. Двух-ходовой со схемой подмеса всегда считается на условия минимального подмеса при полном открытии клапана. Если перепад на вводе критический - менее 3 м.в.ст., или располагаемая на вводе температура недостаточно высока, то лучше ставить трех-ходовой, иначе к-т смешения не обеспечить.
Но трех-ходовой сложнее и порог начала кавитации ниже, что тоже верно подмечено.

[Смит]

Двух-ходовой со схемой подмеса всегда считается на условия минимального подмеса при полном открытии клапана.

Лучше 2-ходовой клапан выбирать, исходя из располагаемого напора и расчётного расхода в системе отопления. У насоса, стоящего в контуре системы отопления, нужно выставить расход, чуть меньший расчётного. Для этого на его выходе должен быть балансировочный клапан или что-то подобное.

[испытатель]

Лучше 2-ходовой клапан выбирать, исходя из располагаемого напора и расчётного расхода в системе отопления. У насоса, стоящего в контуре системы отопления, нужно выставить расход, чуть меньший расчётного. Для этого на его выходе должен быть балансировочный клапан или что-то подобное.

Это открытие, похоже. Вообще-то:
1. регулирующий клапан стоит не в контуре отопления, а на сетевом контуре и не имеет отношения к расходу в контуре системы отопления.
2. расход в системе отопления всегда больше расхода на клапане, а в переходный период - в разы.
3. Регулировать расход, обеспечиваемый насосом с помощью балансировочного клапана - это варварство и бессмысленный расход энергии. Есть переклюючение скоростей и ЧРП.
Незачот.

[HeatServ]

Трёхходовой придумумал сам Сатана. Потому что он ни для одного физически существующего процесса не нужен. Но все старательно придумывают для него миссию. Которой нет. И есть смесительный трёхходовик, а есть разделительный трёхходовик, Ъ. И есть КВС его и всё прочее, есть номограммы, будто бы речь о давлениях вроде четыреста атмосфер, но нет, речь о вполне нормальных, до 25 атмосфер давлениях.
Поэтому, господа, резюмирую. Двухходовой. И все его обвязки.

[Гость_канавостроитель_*]

...
Поэтому, господа, резюмирую. Двухходовой. И все его обвязки.

Двухходовой. И все его обвязки.

[HeatServ]

AMEN

[dvortsov]

Гм. Помолясь, помолясь, не соглашусь. Ибо! Котельная дает 95 гр. Расчет внутрянки сделан на график 95-70. А с двухходовым 95 на вводе не получицца...

А по поводу трехходового и Сатаны - дык еще и четырехходовой есть!!!

Сообщение отредактировал dvortsov - 11.11.2016, 2:09

[инж323]

интересно, а на какой странице появится вопрос про Р1 и Р2 и высоту дома, что был хотя бы предмет обсуждения схемы узла. эт даже если геодезические отметки точки врезки и пола не сильно различны.
без это можно судачить долго, но лучше о бабах.

[Смит]

3. Регулировать расход, обеспечиваемый насосом с помощью балансировочного клапана - это варварство и бессмысленный расход энергии. Есть переклюючение скоростей и ЧРП.

Оптимальным вариантом может быть следующее: при закрытом 2-ходовом клапане балансировка ветвей системы отопления с получением в них расходов чуть меньших расчётных величин.

Котельная дает 95 гр. Расчет внутрянки сделан на график 95-70. А с двухходовым 95 на вводе не получицца...

Когда на вводе будет 95, во "внутрянке" те же 95 получатся.
...Если не уменьшится располагаемый напор.

Сообщение отредактировал Смит - 11.11.2016, 6:14

[dvortsov]

Когда на вводе будет 95, во "внутрянке" те же 95 получатся.
...Если не уменьшится располагаемый напор.

Если нет двухходового на перемычке, то не получатся, подмес всегда будет. А если ставит 2 двухходовых (1 на перемычке, другой на вводе ТС) так лучше сатанинский трехходовик оставить.

[испытатель]

Если нет двухходового на перемычке, то не получатся, подмес всегда будет. А если ставит 2 двухходовых (1 на перемычке, другой на вводе ТС) так лучше сатанинский трехходовик оставить.

Именно так. В практике двух-ходовики на трех-ходовики именно по этой причине заменяем. Особенно часто это в вентиляции нужно, чтобы калориферы не переразмеривать. А широко не используем. Действительно - сатанинское изобретение

[Гость_канавостроитель_*]

Если нет двухходового на перемычке, то не получатся, подмес всегда будет. А если ставит 2 двухходовых (1 на перемычке, другой на вводе ТС) так лучше сатанинский трехходовик оставить.

Не лучше

И это... как его... Калориферы тоже спокойно обвязываются на двухходовиках.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 11.11.2016, 10:52

[испытатель]

Не лучше

И это... как его... Калориферы тоже спокойно обвязываются на двухходовиках.

Не лучше, а иногда нужно...и калориферы хорошо работают на двух-ходовых, если параметры сетевых режимов теплоснабжения с запасом.

[Гость_канавостроитель_*]

И вообще, трёхходовик нужен в иных случаях.

Сообщение отредактировал канавостроитель - 11.11.2016, 19:05

[rngt]

Коллеги, ситуация следующая. Выдали тепловой узел с подмесом обратки через трехходовой. Выглядит это условно так:


Сейчас монтажники грят мол трехходового такого у нас нет, давай поставим двухходовой. На возражения что в проекте был трехходовой получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим. А действительно - какая разница в схемах?

На мой взгляд если трехходовой заменить на перемычке на двухходовой, то как минимум надо добавить еще один на участок между перемычкой и вводом обратки (Тоб), а то как расход на отопление контролировать. Или я ошибаюсь?

Что-то вы все усложняете, возьмите типовой проект автоматического теплового узла под свои нагрузки, этих проектов по России немеряно, адаптируйте под своё оборудование. Насос циркуляционный на обратке системы отопления, не лучший вариант. так при минимальном в 0,5атм давлении между подачей и обраткой, будет обратной водой отопления поддавливать обратку ГВС. Теплообменник встанет. Так же как на систему ГВС ставится 2 х ходовой до точки подмеса обратки системы отопления. Учитывайте при дальнейшей эксплутации отказ оборудования, автоматики, отсутствие электричества, низкие перепады давления между подачей и обраткой теплофикационной воды.

[Wiz]

Помолясь, помолясь, не соглашусь. Ибо! Котельная дает 95 гр. Расчет внутрянки сделан на график 95-70. А с двухходовым 95 на вводе не получицца

При достаточном располагаемом напоре перед узлом смешения при совпадении графиков теплосети и системы отопления ставиться двухходовой и корректирующий насос на перемычке, ибо при установившемся температурном графике теплоносителя из котельной функция трехходового как подмешивающего устройства будет отсутствовать, он попросту будет открыт на проход. Но повторюсь это при условии достаточного перепада давления на вводе для работы системы отопления. А вы этих данных не сообщаете.
Собс-но это предлагает выполнять п. 3.9 СП 41-101

Сообщение отредактировал Wiz - 11.11.2016, 22:05

[испытатель]

При достаточном располагаемом напоре перед узлом смешения при совпадении графиков теплосети и системы отопления ставиться двухходовой и корректирующий насос на перемычке, ибо при установившемся температурном графике теплоносителя из котельной функция трехходового как подмешивающего устройства будет отсутствовать, он попросту будет открыт на проход. Но повторюсь это при условии достаточного перепада давления на вводе для работы системы отопления. А вы этих данных не сообщаете.
Собс-но это предлагает выполнять п. 3.9 СП 41-101

Что вы хотите откорректировать в 95 градусах до 95 градусов этим огородом оборудования?

[инж323]

А это к автору вопрос- как он обосновывает свой выбор графика в СО при графике в сети 95\70, но хочет узел смесительный.

[испытатель]

Узел смешения 95% эффекта дает за точкой срезки и только для этого используется взамен элеватора. В противном случае - зачем он вообще нужон, будучи сложнее и дороже "старого" и имеющего большую надежность водоструйного насоса (элеватора)? Незачот тоже.

Сообщение отредактировал испытатель - 11.11.2016, 23:01

[инж323]

не мешайте автору проектировать .Он так не любит.

[испытатель]

Помню, помню этот анекдот про получение мужиком двух синяков после посещения театра

[Wiz]

Что вы хотите откорректировать в 95 градусах до 95 градусов этим огородом оборудования?

Ну как что, тепловая сеть инерционна и в период изменения (повышения) температуры уличного воздуха сразу график у потребителя не поменяет. Для этого и делается корректировка (подмес) до момента прихода теплоносителя с нужной температурой. Не, проще конечно без всего этого огорода на прямую, если котельная в 10 метрах стоит, а если в паре км ?

[Смит]

Ну как что, тепловая сеть инерционна и в период изменения (повышения) температуры уличного воздуха сразу график у потребителя не поменяет. Для этого и делается корректировка (подмес) до момента прихода теплоносителя с нужной температурой. Не, проще конечно без всего этого огорода на прямую, если котельная в 10 метрах стоит, а если в паре км ?

Забавно. Прикиньте, через сколько времени вода с "новой" температурой дойдёт от источника теплоснабжения до потребителя. Где-нибудь через пару тысяч секунд?

[инж323]

ну и будут 4 задвижки с грязевиком, УУТЭ и РДДС\РР( и что б потери в СО и ветки То ГВс уровнять) для вариаций с Р1 и р2 и геодезиями.Но и не 95\70 в Со же будет расчетной, а хотя б 90\70.
ну э так, просто флудом

[Wiz]

Забавно. Прикиньте, через сколько времени вода с "новой" температурой дойдёт от источника теплоснабжения до потребителя. Где-нибудь через пару тысяч секунд?

А если в котельной отсутствует регулирование по наружному воздуху. Работают котлы на 95 в постоянном режиме зимний период. Что тогда делать ?

[испытатель]

А и правда - во флуд превратилось обсуждение.

[инж323]

А если в котельной отсутствует регулирование по наружному воздуху. Работают котлы на 95 в постоянном режиме зимний период. Что тогда делать ?

Так по любому к котельновладельцу обращаться и ТУ получать. А них циферки есть и словесное описание.
Хотя есть альтернатива- не запрашивать, а сделать как удобно самим, а потом через муниципалов наехать на котельщиков, мол вот вам наш абонент( и нужные нам параметры) и подключайте.

[Karrimdra]

Коллега! смесительных узлов без насоса не существует в природе.

ага

а какже этот в ванной

А этот нерегулируемый для открытой системы, тут перепад вторичного контура обеспечиваеться разностью давления сети и давления воздуха.

3. Регулировать расход, обеспечиваемый насосом с помощью балансировочного клапана - это варварство и бессмысленный расход энергии. Есть переклюючение скоростей и ЧРП.
Незачот.

Зачет, зачет. Кроме технических обоснований, бывают ещё и экономические.

А по поводу трехходового и Сатаны - дык еще и четырехходовой есть!!!

Четырехходовой не является подмешивающим (я таких не видел), он только сменяет потоки.

Если нет двухходового на перемычке, то не получатся, подмес всегда будет. А если ставит 2 двухходовых (1 на перемычке, другой на вводе ТС) так лучше сатанинский трехходовик оставить.

Откуда вы вообще это извращение взяли то 2-х ходовой в перемычке. Вернемся к техническому и экономическому обоснованию. По второму он вообще не проходит, а по первому он как мимнимум усложняет систему, уводит её за рамки типовых, с вытекающими отсюда повышенными эксплуатационными издержками и повышенной вероятностью выхода из строя.
Какое вообще обоснование есть у такой схемы?

[dvortsov]

Откуда вы вообще это извращение взяли то 2-х ходовой в перемычке.

А почему я? "Все украдено до нас":

Какое вообще обоснование есть у такой схемы?

Ну я то как раз настаиваю на трехходовом. Но с точки зрения теории - 2 двуххходовых - это тож самое.

[Karrimdra]

А почему я? "Все украдено до нас":

Так исходя из текста они вроде трехходовик условно на 2 двухходовика разбили чтобы понятнее было? (бегло прочитал)

По теме, попалось тут за последнее время пара проектов с 3-х ходовыми,

сделал допвывод, KVS двухходовика подбираем по расходу первичного контура, KVS трехходовика по расходу вторичного, посему он всегда больше получается (трехходовик, и дороже )

[Смит]

А почему я? "Все украдено до нас":

Да, бывает и такое.




Вместо 3-ходового - два рядом стоящих дисковых поворотных затвора с механической связью

[Karrimdra]

Вместо 3-ходового - два рядом стоящих дисковых поворотных затвора с механической связью

А вы посмотрите что ему следующим постом на эту идею отвечают, и оч правильно. (кстати там задвижки в неправильных положениях нарисованы, они парралельны, а должны быть на 90гр относительно друг друга.)

Я вам тогда могу подсказать что теоретически можно вообще без клапанов, напором насоса регулировать подмес. Примерно такаяже получится крень как с задвижками.


Сообщение отредактировал Karrimdra - 29.11.2016, 6:58

[aforest]

Я бы сказал, что трехходовые работают хорошо, когда применяются в схемах с безнапорными коллекторами, когда нет разницы давлений между портами А и В. Обычно такая ситуация в схемах с гидрострелкой, там трехходовые отлично работают и ничего они не адские.
У меня другой вопрос - по схеме с двухходовым на подаче и насосом внутреннего контура. Почему утверждается, что температура Т1 после перемычки всегда ниже, чем до? По-моему, все зависит от располагаемого напора на входе и Квс клапана. Может же быть такая ситуация, когда расходы в первичном и во вторичном контуре совпадают?

[dvortsov]

Расходы совпадают... Ну хотелось бы, чтобы они совпадали, но подсасывать через перемычку все равно будет. Так что во внешнем контуре всегда будет ниже расход, чем во внутреннем. Потому и температура упадет. Вы дельту по сетевой воде даете. А то, что насос на внутреннем контуре поддавливает не учитываете.

Сообщение отредактировал dvortsov - 30.11.2016, 5:57

[aforest]

А что значит "поддавливает"? Новый термин в гидравлике?

в первом приближении (если не брать во внимание какие-то извращенные варианты с зауженным диаметром трубы на перемычке) давление в точках А и В одинаковое в не зависимости от того, что происходит в системе.


На клапане теряется весь располагаемый напор

Если нет обратного клапана, водичка просто из подачи в обратку потечет, потому его и ставят.
Но ,как я понимаю, схема не очень хорошая,если подмес не предполагается (Т1=Т1'), потому ее и не используют в таком случае.

[Altelega]

помоему здесь должна быть взаимосвязь между располагаемым напором и напором насоса, чтобы подмес исчез располагаемый должен "побороть" насос? не знаю как назвать..
тогда Р1(А) >> Р2(В) закроет оброатный клапан подмеса..
а с насосом что случится? по моему ему на вход неплохо пришло.. напор сети выше его возможности..

[dvortsov]

Чтобы давление в т.А было больше давления в т.Б надо очень точно подобрать насос, да еще и РПД воткнуть. Внутренний контур должен полностью погасить напор насоса. А насосы обычно закладывают с запасом. Так что как правило давление в т.Б больше, чем в т.А и подмес есть. P(A)>>P(B ) только если:
1. Внутренний контур полностью гасит напор насоса
2. Разница сетевых P1 и P2 значительно больше скачков давления во внутреннем контуре
3. Клапан на сетевой подаче полностью открыт

А обычно типичные эпюры давлений выглядят примерно так:


З.Ы. Варианты с зауженной перемычной - не извращение, а правило.
З.З.Ы. Я думаю что все и так понимают, что значит "поддавливает". Мы ж не учебник тут пишем

Сообщение отредактировал dvortsov - 30.11.2016, 12:31

[Смит]

помоему здесь должна быть взаимосвязь между располагаемым напором и напором насоса, чтобы подмес исчез располагаемый должен "побороть" насос? не знаю как назвать..

Там всё просто. Два варианта:
1 Расход сетевой воды меньше расхода расхода в системе отопления. Между точками А и Б - несущественный отрицательный перепад давления.
2 Расход сетевой воды растёт и достигает уровня расхода расхода в системе отопления. Между точками А и Б перепад давления повышается до нуля (расход в перемычке нулевой).
При дальнейшем открывании рег. клапана, если на замыкающем участке нет обратного клапана, то просто прекращается подмес (поток идёт вниз); если же на замыкающем участке есть обратный клапан, то между точками А и Б перепад давления скачком повышается до какой-то существенной величины; из двух "независимых" контуров образуется один большой контур; расход в нём растёт (в системе отопления расход растёт).

Во втором пункте я объединил пару ситуаций, поскольку равенство расходов в двух контурах - ситуация нереальная. Создать её - всё равно, что один шарик поставить на другой.

Сообщение отредактировал Смит - 30.11.2016, 13:31

[dvortsov]

1 Расход сетевой воды меньше расхода расхода в системе отопления. Между точками А и Б - несущественный отрицательный перепад давления.

Обратите внимания на эпюру около схемы Б или В. Давление в т.А меньше чем в т.Б, хотя давление подачи со стороны сети больше давления обратки. Оно снижается на клапане. Поэтому и появляется подмес.

2 Расход сетевой воды растёт и достигает уровня расхода расхода в системе отопления. Между точками А и Б перепад давления повышается до нуля (расход в перемычке нулевой).

Только если нет насоса или есть байпас. Напор циркуляционного насоса складывается с напором сетевого, так что в обратке до перемычки и рег. клапана давление всегда больше.

[aforest]

Вот здесь на странице 23-24 хорошо этот случай описан.

http://www.studfiles.ru/preview/410319/page:3/

А вообще Смит двумя постами выше все отлично расписал.

[dvortsov]

Вот здесь на странице 23-24 хорошо этот случай описан.

А по-моему там только подбор клапана, а по сути вопроса ничегошеньки. А нет никакой програмулины, которая моделирование потокораспределения делает?

[Смит]

А нет никакой програмулины, которая моделирование потокораспределения делает?

Если речь идёт об этой схеме



...то из расхода X вычесть расход Y - это, наверное, можно сделать даже без калькулятора?

Если же считать более точно, учитывая сопротивление замыкающего участка, то я здесь уже ссылался на расчёт участника zr84

Сообщение отредактировал Смит - 1.12.2016, 7:12

[dvortsov]

Расходы вычесть не проблема. Проблема в том, что расходы зависят от давлений. А давления скачють! А вот что за чудо программулина на скрине zr84, никто не знает?

[Смит]

Расходы вычесть не проблема. Проблема в том, что расходы зависят от давлений. А давления скачють!

Где скачють-то?

[shadow]

Расходы вычесть не проблема. Проблема в том, что расходы зависят от давлений. А давления скачють! А вот что за чудо программулина на скрине zr84, никто не знает?

Программа Ventily LDM

[dvortsov]

Где скачють-то?

Дык везде. На теплосети. В доме. Мыж нонче с термостатами все мастрячим. Клапана там многовсяческие, регуляторы. Вот и меняется давление.

Программа Ventily LDM

Вот за это - спасибо! Завтра потычем.

[vladun]

Если нет двухходового на перемычке, то не получатся, подмес всегда будет. А если ставит 2 двухходовых (1 на перемычке, другой на вводе ТС) так лучше сатанинский трехходовик оставить.

перепад на сети предполагается ВЫШЕ того, что создает насос, следовательно ОК на перемычке будет заперт давлением Т1 и сетевая будет поступать в СО без подмеса.

[dvortsov]

Уже и эпюры давлений приложил. Эх. Повторюсь. Насос стоит во внутреннем контуре на подаче, или тем паче, на обратке. Напоры складываются. Даже если сетевой перепад 10 метров, а насос дает один то на обратке будет 11 за вычетом потерь на внутреннем контуре. А они всегда меньше напора насоса (ну если система вообще работает, конечно)

[LordN]

ставьте двуходовой и управляемый насос, который можно настроить ровно на нужный перепад для компенсации потерь в контуре.
двухходовой будет хорошо работать, если давление будет болемене стабильно.
треходовой впринципе тоже, но с ним насос будет вносить дисбаланс своей работой, даже если он будет электронный, поскольку глубина регулирования не слишком велика. таким образом с трехходовым контур будет устойчив только в положении "не полностью открыт"


p.s. и вообще, проблем в системах не бывает, когда в системе всего хватает. и расхода, и джоулей, и паскалей. проблемы начинаются когда чего-то вдруг стало не хватать. вот тогда выручает правильно выбранная схема И корректно выбранная и настроенная автоматика.

поэтому говорить о какой-либо системе не привлекая в разговор динамику системы и автоматику, реагирующую на эту динамику, несколько бессмысленно. на мой не искушенный взгляд.

статических систем в современном мире осталось очень мало. все должно работать быстро. быстро включаться, быстро выходить на режим, быстро отрабатывать аварийные ситуации и т.д.

[Гость_Blade runner_*]

А по-моему там только подбор клапана, а по сути вопроса ничегошеньки. А нет никакой програмулины, которая моделирование потокораспределения делает?

Есть программа, которая весь узел считает, с двух или трехходовым клапаном и насосом.

[vladun]

Уже и эпюры давлений приложил. Эх. Повторюсь. Насос стоит во внутреннем контуре на подаче, или тем паче, на обратке. Напоры складываются. Даже если сетевой перепад 10 метров, а насос дает один то на обратке будет 11 за вычетом потерь на внутреннем контуре. А они всегда меньше напора насоса (ну если система вообще работает, конечно)

Да нет, имеем пример из личной практики:
смесительный двухходовой, зима -20-25 примерно, сеть должна быть где-то 110, а в сети только 90...
контроллер, пытаясь дать в систему отопления 95, открывает клапан "донемогу". А шайбы на узле и регулятора перепада нетути... Приходим в узел и слышим, как ТН из сети (8/6 бар) с гулом фигачит прямо в СО, теплосчетчик фиксирует нереальный расход.. И бедный UPS50-...
Но, как ни странно - весь дом доволен Дельта на ТП 5 градусов )))

PS: ТСЖ шайбу не от хорошей жизни снимало , т.к. расчетный для шайбы перепад был гораздо больше.

Сообщение отредактировал vladun - 8.12.2016, 18:59

[LordN]

Есть программа, которая весь узел считает, с двух или трехходовым клапаном и насосом.

единственная программа, которая покажет, как в реальности работает узел, называется СКАДА.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[dvortsov]

говорить о какой-либо системе не привлекая в разговор динамику системы и автоматику, реагирующую на эту динамику, несколько бессмысленно. на мой не искушенный взгляд.

Гм. Когда есть цифры, это конечно верно. Но иногда хочется знать заранее. В моем случае мне выдали стадию П, по которой надо разрабатывать рабочку. Сеть 95/70 и внутрянка 95/70. Принципиалка дана с трехходовыми, насосы на обратке, регуляторов нет. Есть очевидные косяки, как уже заметили ранее (за это спасибо) насосы на обратке запрут теплообменник ГВС. Есть хотелки монтажников - им двухходовой больше нравится. Раз уж все равно чужие косяки исправлять - можно и схему поменять как монтажникам удобнее, но вот теоретическая литература говорит, что по схеме с двухходовым одинаковый график не обеспечить. То что режимов много всяких может быть понятно. Но интересует конкретно один - полностью открытый клапан и одинаковые графики сети и внутрянки. Я все-таки не уверен, что двухходовой может работать вообще без подмеса.

[dvortsov]

Если потыкать в програмулины, то можно и на 2х ходовом нулевой подмес сделать. Но это чисто математически, а чтобы расход с потерями в ноль сошелся, надо подумать. Собсно, примерчики прилагаю.
 v1.pdf ( 102,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192
 v2.pdf ( 103,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211
 v3.pdf ( 102,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 185

И правда у трехходового кривые какие-то "кривые". А встроенные в вилы ЧП сами могут расход по потерям уравнять?

[Смит]

Сеть 95/70 и внутрянка 95/70.

А какой будет располагаемый напор?

[vladun]

Если шайбы не будет, то все будет работать. ЕСли будет расчетный расход сети по шайбе - подмеса не избежать, т.к. и далее по вашему списку

[dvortsov]

А какой будет располагаемый напор?

Сие есть великая тайна. Судя по показаниям счетчиков в соседних домах сетевой перепад скачет от 0,45 до 1,05 кгс/см2.

[Гость_Blade runner_*]

Я бы все же сначала в проге потыкал разные варианты, называется TA Shunt

[Смит]

Собсно, примерчики прилагаю.
 v1.pdf ( 102,12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 192
 v2.pdf ( 103,83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 211
 v3.pdf ( 102,74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 185

Результаты, мягко говоря, непонятны...

[Смит]

Вот, как я когда-то в Excel'е строил кривую расхода сетевой воды с двухходовым клапаном равнопроцентным:



...С линейным:



Сообщение отредактировал Смит - 9.12.2016, 22:20

[dvortsov]

А чего это перемычка до двухходового?

Результаты, мягко говоря, непонятны...

Чего непонятно? Три кривые расходов? Или конкретные цифры? Если вы про отрицательные расходы - то это из-за отсутствия в схеме обратного клапана на перемычке.

[Смит]

А чего это перемычка до двухходового?

Какая перемычка?
Обводная линия (с Kv0,5) у двухходового - для того, чтобы без перенастройки концевого выключателя оставить минимальный расход сетевой воды на уровне 20% от расчётной величины.

Сообщение отредактировал Смит - 10.12.2016, 22:05

[LordN]

вопщем вот, схема с двуходовым и крайне малым входным перепадом.

[tiptop]

вопщем вот, схема с двуходовым и крайне малым входным перепадом.

Так я и подумал: если не для "крайне малого входного перепада", а хотя бы для просто "малого" схема с двухходовым - это то, что нужно.
kotelna.tk