Коллеги, ситуация следующая. Выдали тепловой узел с подмесом обратки через трехходовой. Выглядит это условно так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Сейчас монтажники грят мол трехходового такого у нас нет, давай поставим двухходовой. На возражения что в проекте был трехходовой получил встречный вопрос - а какая разница? Ну различия в гидравлических характеристиках клапанов, это само собой. Но гидравлику допустим мы пересчитаем, проверим. А действительно - какая разница в схемах?

На мой взгляд если трехходовой заменить на перемычке на двухходовой, то как минимум надо добавить еще один на участок между перемычкой и вводом обратки (Тоб), а то как расход на отопление контролировать. Или я ошибаюсь?

Нужно будет сделать перемычку с обратным клапаном между выходом насоса и подачей системы отопления.

Различия в том что 3-х ходовой ставят там где нужен постоянный расход (тока немного другая схема), эту схему можно легко переделать на 2-х ходовой. Гидравлика не сильно будет отличаться.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Пока запятые расставлял, уже готовых схем накидали.

В схеме с 3-ходовым клапаном расход воды в системе отопления будет изменяться больше, чем с 2-ходовым.

В вашей схеме нет ответвлений (у меня ответвление на ГВС), так что если подачу зажать и регулировать насосами вода будет уходить в обратку. Мне тогда надо воткнуть двухходовой на подачу отопления до перемычки и зажимать сразу оба клапана (Т1 и ГВС)....


Всегда считал что трехходовой обеспечивает постоянный расход
Собсно вот - см. схему 1 и пояснения к ней - "расход теплоносителя через теплообменный аппарат не изменяется"

у нас сначала 3-ходовые ставили, так ведь шуметь начинали, и свистели иногда при какихто особых условиях, перепад на вводе более 1,5 бар, шайбы ставили чтобы успокоить.
перешли на 2-ходовые, на подаче до перемычки, на перемычке только обратный клапан, ему такой перепад вполне спокойно переживает.
рекомендации такие: на перепад до 1,5 бар сойдут 3-ходовые, перепад более и до 3 бар держатся 2 ходовые.. хотя производитель не рекомендует более 1.5
разница? больше не знаю, только у шарового 3ходового нужно шар развернуть на смешивание, а то забывают)

Короче по ссылочке выше умный дядька грит, что при двухходовом полность ограничить подмес невозможно, соответственно тепмпература внутридомовой подачи всегда меньше сетевой. А с трехходовым кипяток неразбавленный гнать можно.

насчет расхода, была история о насосах, может по вашей теме...
при расположение насоса в перемычке есть влияние расхода в СО, точнее клапан подмешивает по своему и насос качает только часть расхода. рекомендуют регулятор перепада давления в СО. когда насос в подаче или обратке СО, то он весь расход качает и ему нестоль важно сколько клапан добавляет.

Ответвление как меняет ситуацию?
Не фантазируйте много по поводу голова вскипит, и уйдет в обратку. Отопление это отопление (отдельный контур) ему все равно что до него, ГВС это отдельный контур отдельное ругулирование, разделяй и властвуй.
Не надо оба, голова которая будет это вжизнь приводить взорвется.


Он и обеспечивает, только тогда немного другая схема.




Потому как через 3-х ходовой постоянно максимальный расход, через 2-х ходовой столько сколько нужно. Есть регулирование количественное и качественное, есть в них разница

и я свои 5 копеек вставлю. 3х ходовой имеет 2 отключаемых (попеременно) канала, а двухходовой только один. Естественно, в работе они различаются. В схемах смешения с 2хходовым клапаном на мой взгляд ставить его нужно на перемычке, тогда Вы получите хоть как-то управляемый подмес при постоянном расходе. И без кручения насосов.

а шаровый просто перевернуть, крайние положения С - открыто, В - закрыто, и подмес всегда открыт - циркуляцию крутит

видимо у нас совсем разные схемы

1. Нарисуйте это с давлениями и у вас появиться гдето насос
2. Вы не сможете задушить подачу в 0, соответственно без разбора тепла все будет один юю греться, и где тогда будет энергоэффективность? а по отношению к предыдущей схеме какая энергоэффективней? а при отключении электричества до скольки нагреются радиаторы?

to dvortsov

О схеме с 2-ходовым клапаном и насосом, стоящем в контуре системы отопления: Нужен ли обратный клапан на Т1 до перемычки по ходу

Интересно, это между 2-х ходовиком на подаче и перемычкой?

Будем говорить так вреда от него особого нет)

PS Правда вопрос в какую сторону его повернуть

Коллега! смесительных узлов без насоса не существует в природе.

а какже этот в ванной

насчет 2-ходовой в перемычке, я правильно понимаю, что насос как откачивающий-смесительный? при недостаточном располагаемом на вводе?..
интересно как сеть сбалансирована, толи в шайбах вся, толи насосы на пломба, а то ведь поставят помощней и завалят сеть... если только свой котел?

Да, похоже на извращение какое-то...

если автономный источник, свой котел, почему бы и нет.. при недостаточном располагаемом тоже, если только с мощностью не перборщить

Правильно грит дятька. Двух-ходовой со схемой подмеса всегда считается на условия минимального подмеса при полном открытии клапана. Если перепад на вводе критический - менее 3 м.в.ст., или располагаемая на вводе температура недостаточно высока, то лучше ставить трех-ходовой, иначе к-т смешения не обеспечить.
Но трех-ходовой сложнее и порог начала кавитации ниже, что тоже верно подмечено.

Лучше 2-ходовой клапан выбирать, исходя из располагаемого напора и расчётного расхода в системе отопления. У насоса, стоящего в контуре системы отопления, нужно выставить расход, чуть меньший расчётного. Для этого на его выходе должен быть балансировочный клапан или что-то подобное.

Это открытие, похоже. Вообще-то:
1. регулирующий клапан стоит не в контуре отопления, а на сетевом контуре и не имеет отношения к расходу в контуре системы отопления.
2. расход в системе отопления всегда больше расхода на клапане, а в переходный период - в разы.
3. Регулировать расход, обеспечиваемый насосом с помощью балансировочного клапана - это варварство и бессмысленный расход энергии. Есть переклюючение скоростей и ЧРП.
Незачот.

Трёхходовой придумумал сам Сатана. Потому что он ни для одного физически существующего процесса не нужен. Но все старательно придумывают для него миссию. Которой нет. И есть смесительный трёхходовик, а есть разделительный трёхходовик, Ъ. И есть КВС его и всё прочее, есть номограммы, будто бы речь о давлениях вроде четыреста атмосфер, но нет, речь о вполне нормальных, до 25 атмосфер давлениях.
Поэтому, господа, резюмирую. Двухходовой. И все его обвязки.

Двухходовой. И все его обвязки.

AMEN

Гм. Помолясь, помолясь, не соглашусь. Ибо! Котельная дает 95 гр. Расчет внутрянки сделан на график 95-70. А с двухходовым 95 на вводе не получицца...

А по поводу трехходового и Сатаны - дык еще и четырехходовой есть!!!

интересно, а на какой странице появится вопрос про Р1 и Р2 и высоту дома, что был хотя бы предмет обсуждения схемы узла. эт даже если геодезические отметки точки врезки и пола не сильно различны.
без это можно судачить долго, но лучше о бабах.

Оптимальным вариантом может быть следующее: при закрытом 2-ходовом клапане балансировка ветвей системы отопления с получением в них расходов чуть меньших расчётных величин.


Когда на вводе будет 95, во "внутрянке" те же 95 получатся.
...Если не уменьшится располагаемый напор.

Если нет двухходового на перемычке, то не получатся, подмес всегда будет. А если ставит 2 двухходовых (1 на перемычке, другой на вводе ТС) так лучше сатанинский трехходовик оставить.

Именно так. В практике двух-ходовики на трех-ходовики именно по этой причине заменяем. Особенно часто это в вентиляции нужно, чтобы калориферы не переразмеривать. А широко не используем. Действительно - сатанинское изобретение

Не лучше

И это... как его... Калориферы тоже спокойно обвязываются на двухходовиках.

Не лучше, а иногда нужно...и калориферы хорошо работают на двух-ходовых, если параметры сетевых режимов теплоснабжения с запасом.

И вообще, трёхходовик нужен в иных случаях.

Что-то вы все усложняете, возьмите типовой проект автоматического теплового узла под свои нагрузки, этих проектов по России немеряно, адаптируйте под своё оборудование. Насос циркуляционный на обратке системы отопления, не лучший вариант. так при минимальном в 0,5атм давлении между подачей и обраткой, будет обратной водой отопления поддавливать обратку ГВС. Теплообменник встанет. Так же как на систему ГВС ставится 2 х ходовой до точки подмеса обратки системы отопления. Учитывайте при дальнейшей эксплутации отказ оборудования, автоматики, отсутствие электричества, низкие перепады давления между подачей и обраткой теплофикационной воды.

При достаточном располагаемом напоре перед узлом смешения при совпадении графиков теплосети и системы отопления ставиться двухходовой и корректирующий насос на перемычке, ибо при установившемся температурном графике теплоносителя из котельной функция трехходового как подмешивающего устройства будет отсутствовать, он попросту будет открыт на проход. Но повторюсь это при условии достаточного перепада давления на вводе для работы системы отопления. А вы этих данных не сообщаете.
Собс-но это предлагает выполнять п. 3.9 СП 41-101

Что вы хотите откорректировать в 95 градусах до 95 градусов этим огородом оборудования?

А это к автору вопрос- как он обосновывает свой выбор графика в СО при графике в сети 95\70, но хочет узел смесительный.

Узел смешения 95% эффекта дает за точкой срезки и только для этого используется взамен элеватора. В противном случае - зачем он вообще нужон, будучи сложнее и дороже "старого" и имеющего большую надежность водоструйного насоса (элеватора)? Незачот тоже.

не мешайте автору проектировать .Он так не любит.

Помню, помню этот анекдот про получение мужиком двух синяков после посещения театра

Ну как что, тепловая сеть инерционна и в период изменения (повышения) температуры уличного воздуха сразу график у потребителя не поменяет. Для этого и делается корректировка (подмес) до момента прихода теплоносителя с нужной температурой. Не, проще конечно без всего этого огорода на прямую, если котельная в 10 метрах стоит, а если в паре км ?

Забавно. Прикиньте, через сколько времени вода с "новой" температурой дойдёт от источника теплоснабжения до потребителя. Где-нибудь через пару тысяч секунд?

ну и будут 4 задвижки с грязевиком, УУТЭ и РДДС\РР( и что б потери в СО и ветки То ГВс уровнять) для вариаций с Р1 и р2 и геодезиями.Но и не 95\70 в Со же будет расчетной, а хотя б 90\70.
ну э так, просто флудом

А если в котельной отсутствует регулирование по наружному воздуху. Работают котлы на 95 в постоянном режиме зимний период. Что тогда делать ?

А и правда - во флуд превратилось обсуждение.

Так по любому к котельновладельцу обращаться и ТУ получать. А них циферки есть и словесное описание.
Хотя есть альтернатива- не запрашивать, а сделать как удобно самим, а потом через муниципалов наехать на котельщиков, мол вот вам наш абонент( и нужные нам параметры) и подключайте.

ага


А этот нерегулируемый для открытой системы, тут перепад вторичного контура обеспечиваеться разностью давления сети и давления воздуха.



Зачет, зачет. Кроме технических обоснований, бывают ещё и экономические.


Четырехходовой не является подмешивающим (я таких не видел), он только сменяет потоки.



Откуда вы вообще это извращение взяли то 2-х ходовой в перемычке. Вернемся к техническому и экономическому обоснованию. По второму он вообще не проходит, а по первому он как мимнимум усложняет систему, уводит её за рамки типовых, с вытекающими отсюда повышенными эксплуатационными издержками и повышенной вероятностью выхода из строя.
Какое вообще обоснование есть у такой схемы?

А почему я? "Все украдено до нас":
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Ну я то как раз настаиваю на трехходовом. Но с точки зрения теории - 2 двуххходовых - это тож самое.

Так исходя из текста они вроде трехходовик условно на 2 двухходовика разбили чтобы понятнее было? (бегло прочитал)

По теме, попалось тут за последнее время пара проектов с 3-х ходовыми,

сделал допвывод, KVS двухходовика подбираем по расходу первичного контура, KVS трехходовика по расходу вторичного, посему он всегда больше получается (трехходовик, и дороже )

Да, бывает и такое.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Вместо 3-ходового - два рядом стоящих дисковых поворотных затвора с механической связью