Давление во внутридомовой системе отопления Опции

[Doroty]

"Давление во внутридомовой системе отопления: с любыми отопительными приборами - не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/кв. см) превышающее статическое давление, требуемое для постоянного заполнения системы отопления теплоносителем"
Это пункт из правил предоставления коммунальных услуг (постановление 354 Правительства РФ). Вопрос к специалистам. Что такое давление во внутридомовой системе отопления? . В теплоузле дома -элеваторное присоединение, двухтрубная система с нижней разводкой. Вопрос, где измеряется давление в СО: до элеватора, после элеватора, до линии подмеса или после? Прошу прощения заранее за возможные некорректные применения терминов (я не специалист, а потребитель, недовольный качеством теплоснабжения МКД).

[Doroty]

"Давление во внутридомовой системе отопления: с любыми отопительными приборами - не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/кв. см) превышающее статическое давление, требуемое для постоянного заполнения системы отопления теплоносителем"
Это пункт из правил предоставления коммунальных услуг (постановление 354 Правительства РФ). Вопрос к специалистам. Что такое давление во внутридомовой системе отопления? . В теплоузле дома -элеваторное присоединение, двухтрубная система с нижней разводкой. Вопрос, где измеряется давление в СО: до элеватора, после элеватора, до линии подмеса или после? Прошу прощения заранее за возможные некорректные применения терминов (я не специалист, а потребитель, недовольный качеством теплоснабжения МКД).

[HeatServ]

После элеватора или на обратке с дома.

[Doroty]

У нас на подаче до элеватора около 4,8 атм, на обратке после линии подмеса 4 атм. Других данных нет. Дом 4 этажа. Я полагала, что это напор (давление в СО), который должен быть в системе отопления, т.е. разница давлений на подаче после элеватора и обратки до линии подмеса.

[HeatServ]

У нас на подаче до элеватора,8 атм, на обратке после линии подмеса 4 атм. Других данных нет. Дом 4 этажа. Я полагала, что это напор (давление в СО), который должен быть в системе отопления, т.е. разница давлений на подаче после элеватора и обратки до линии подмеса.

Статики хватит на девять этажей, а перепад рабочий низковат, вероятно это и есть проблема. Причина. Температуры есть?

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.11.2016, 22:32

[Doroty]

До элеватора 4,8, а не 8 как в цитате. Перепад 0,8 атм. Сегодня запросила в УК показания ОДПУ. Пока ответа нет. Есть только разовые замеры температуры. В прошедшем отопительном сезоне замер при -8 на улице: подача 73 градуса до элеватора, обратка 47 градусов после линии подмеса. При +1: подача 60 градусов, обратка 41.

[HeatServ]

До элеватора 4,8, а не 8 как в цитате. Перепад 0,8 атм. Сегодня запросила в УК показания ОДПУ. Пока ответа нет. Есть только разовые замеры температуры. В прошедшем отопительном сезоне замер при -8 на улице: подача 73 градуса до элеватора, обратка 47 градусов после линии подмеса. При +1: подача 60 градусов, обратка 41.

Неплохо бы иметь мгновенные значения до элеватора, после него и обратную с дома. А по опыту для таких наружных температур наблюдается недогрев.

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.11.2016, 22:49

[Doroty]

После него наверно не получится узнать. Да и из дома для измерения параметров обратки нет даже гильз для термометров и штуцеров для манометров. Дом - 1950 года выпуска. Воткнули ОДПУ. Тепла нет. Но в 18 градусов по нормативу укладываемся. Из приборов контроля - манометр и термометр на подаче после шарового крана в дом и на обратке до шарового крана в сеть.

[HeatServ]

После него наверно не получится узнать. Да и из дома для измерения параметров обратки нет даже гильз для термометров и штуцеров для манометров. Дом - 1950 года выпуска. Воткнули ОДПУ. Тепла нет. Но в 18 градусов по нормативу укладываемся. Из приборов контроля - манометр и термометр на подаче после шарового крана в дом и на обратке до шарового крана в сеть.

Скорее всего напрашивается корректировка сопла. Жить при +18 хреново.
Температуры можно снять пирометром или контактным термометром.

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.11.2016, 22:56

[Doroty]

Добавлю, что котельная переведена на экспериментальный график, в котором температура сетевой воды не превышает 90 градусов. Режим поменяли, а СО дома оставили без изменений. Поизучала ПТЭТЭ. Нарушения налицо. Элеватор -лишний?

[HeatServ]

Добавлю, что котельная переведена на экспериментальный график, в котором температура сетевой воды не превышает 90 градусов. Режим поменяли, а СО дома оставили без изменений. Поизучала ПТЭТЭ. Нарушения налицо. Элеватор -лишний?

Не факт. Элеватор надо перевести на другой коэффициент смешения.

[Doroty]

Бьюсь с УК и ТСО с января 2016 года, чтобы что-то сделали. Одни отписки. Вот и решила использовать возможность (либо право) не платить.

[HeatServ]

Бьюсь с УК и ТСО с января 2016 года, чтобы что-то сделали. Одни отписки. Вот и решила использовать возможность (либо право) не платить.

Стоит прибор учета, платить придется. Требуйте пересчета диаметра сопла элеватора под новый температурный график источника.

Сообщение отредактировал HeatServ - 23.11.2016, 23:12

[awlan]

Добавлю, что котельная переведена на экспериментальный график, в котором температура сетевой воды не превышает 90 градусов. Режим поменяли, а СО дома оставили без изменений. Поизучала ПТЭТЭ. Нарушения налицо. Элеватор -лишний?

Да, элеватор лишний. Надо убрать сопло и заглушить "подсос".

[Altelega]

как вариант, график могли обрезать сверху от 90С, интерполируя по точкам (+1,60) и (-8,73), то при -19 достигнет своих 90 и дальше с похолоданием не поднимется, а квартире в эти дни температура снизится. в этом случае, на определенном отрезке элеватор нормально работает, на остальном - неправильно, нужно уточнить как изменили график. если он не обрезан, а изменил уклон, то требуется пересчитать сопло. только получается с нормальным не резанным графиком 90/70 элеватор не требуется...
Давление (перепад) на вводе от теплосети должно быть расчетное, оно тоже влияет на расчет элеватора. Жаль нету температуры после элеватора. Дадут ли давление теплосеть неизвестно, но посчитать сопло всегда можно... или выкинуть... зависит от обстоятельств, что именно у вас случилось
Хотел обрисовать ситуацию, может-по-может)
Этим должны заниматься итр управляющей, жильца то могут.. не послушать. сильно не заморачивайтесь.

успокаивает одно, прибор учета посчитает по факту этот недогрев, т.е. оплата должна стать ниже.

ЗЫ найти еще недовольных жильцов, писать в администрацию.. проконсультироваться там в правовом плане

[KARTS]

...успокаивает одно, прибор учета посчитает по факту этот недогрев, т.е. оплата должна стать ниже....

Это каким образом оплата ниже станет при нормативной температуре?

[инж323]

А толку то пересчитывать сопло , коль там нет требуемого перепада? Хоть под какой график, но на 8-ми метрах элеватор не дурак работать.

[Altelega]

каким образом оплата ниже станет при нормативной температуре

я ведь пишу, что когда наступит срезка 90 с похолоданием в квартире тоже станет прохладней, счетчик это посчитает. да и насчет "нормативной" оплаты это совсем другая история.. мож его насчитали по средней по городу или типовым зданиям, с накидками.

Сообщение отредактировал Altelega - 24.11.2016, 9:28

[KARTS]

...Дом - 1950 года выпуска. Воткнули ОДПУ. Тепла нет. Но в 18 градусов по нормативу укладываемся. ...

Полномочия по организации теплоснабжения на органах местного самоуправления, вот туда и обратитесь. Напишите заявление в соответствующую администрацию, изложите ситуацию.
Можно и в Роспотребнадзор обратиться, они и температуру замеряют правильно.

[Doroty]

Нашла еще замеры: 28.03.2016 - +9 на улице, подача 56, обратка 40, смесь 45. В этот день снимали сопло для прочистки. Было 12мм, стало 12,5мм

Сообщение отредактировал Doroty - 24.11.2016, 9:32

[инж323]

смена температурного графика не должна ухудшать условия теплоснабжения существующих абонентов, а в теме некий эксперементадьный график. и нечто странное. график у генерации сменили, а на входах абонентов параметы обещанные по договорам теплоснабжения обязана ТСО обеспечивать по любому.
собираться толпами и писать коллективки муниципалам.

[Doroty]

Писала в УК, в ТСО, в администрацию, в Министерство ЖКХ МО (переадресовали в Госжилинспекцию). Просила провести проверку. Одни отписки. Потом написала в Ростехнадзор. Жду ответ... Теплее от этого не становится...

[инж323]

толпой!!!! жалобы от единичных обратившихся скорее отписки породит только.

РТн по Мо вам не поможет- на них дело аж завели, ибо завалились с объемами вводимого жилья, без вас утонули. вводи ли совсем без Актов допуска дома, ибо РТН не успевал. да и по новой москве аналогичное- кучи домов без актов допуска, как по теплу, так и по электре- сидят на времянках, ибо штат по новые территории не увеличен. прокуратура им теперь второй год руки крутит.

Сообщение отредактировал инж323 - 24.11.2016, 9:43

[Doroty]

Пугает расчет по счетчику. Сделали перерасчет за 2015 год (в мою пользу). Обратным счетом посчитала сумму оплаты по счетчику за год. Получилось больше, чем в 2 раза, от суммы по нормативу.
Предполагаю, переток подачи через линию подмеса в обратку. Стояк обратки в квартире чуть теплый. Но никак не могу доказать и заставить проверить.

[Altelega]

переток подачи через линию подмеса в обратку

такой перегрев обратки не перетоп здания, счетчик тепла не насчитает, но завышеную обратку запишет.. а это не любят теплосети. это их убытки.

Обратным счетом посчитала сумму оплаты по счетчику за год. Получилось больше, чем в 2 раза, от суммы по нормативу.

вопрос как считали. норматив обычно на весь год равномерно распределен для удобства, проще оплачивать равномерно.. по факту же, зимой расход теплоэнергии в два три раза выше.

Сообщение отредактировал Altelega - 24.11.2016, 9:48

[Doroty]

У нас оплата равномерно по году. Счетчик установлен в мае 2015 года. Т.к. показаний за целый год нет, в 2015 и 2016 платили по нормативу. В январе 2016 года сделали перерасчет. Т.е. по объемам по счетчику за октябрь, ноябрь, декабрь 2015 года.

[Altelega]

Может я неправильно понял... по счетчику выходит вы платите в 2 раза меньше, чем по нормативу.
Платите по факту, отсюда возможные отписки, может технически со стороны невозможно исправить, если только сам жилой дом капитально отремонтировать/переделать. Ну это уже домыслы... имхо.

[Doroty]

По нормативу за квартиру площадью 47,7 кв.м платила около 1200руб. в месяц в 2015 году. В 2015 году счетчик работал 3 месяца (октябрь, ноябрь, декабрь). В январе 2016 года сделали перерасчет 1000 (в мою пользу). Площадь дома 2442,67 кв.м. По нормативу за год дом оплачивает 737 410 руб. Из суммы перерасчета получилось, что счетчик за 3 месяца намотал на 788 618 руб. За год намотает больше этой суммы раза в 2. Получается больше платить будем.

Сообщение отредактировал Doroty - 24.11.2016, 10:12

[KARTS]

По нормативу за квартиру площадью 47,7 кв.м платила около 1200руб. в месяц в 2015 году. В 2015 году счетчик работал 3 месяца (октябрь, ноябрь, декабрь). В январе 2016 года сделали перерасчет 1000 (в мою пользу). Площадь дома 2442,67 кв.м. По нормативу за год дом оплачивает 737 410 руб. Из суммы перерасчета получилось, что счетчик за 3 месяца намотал на 788 618 руб. За год намотает больше этой суммы раза в 2. Получается больше платить будем.

Вам после перерасчёта вернули деньги, как Вы думаете за что? Да за то что теплосчётчик насчитал менее норматива.

[инж323]

В прошлом году вводили три дома, так там по счетчику и по нормативу различие было мизерное. распечатки сейчас искать не буду, а вот на память по одному из домов было 419 гиг по расчету и 319 гиг по УУТЭ.9 там полммсяца отопление работало- эти просто цифры только помню, а ГВс не было во всех трех домах еще, не было еще жителей). так что не сильно и врут правильно расчитанные расчетные нагрузки.

[Doroty]

Еще раз прошу вернуться к началу тему. Про давление в системе отопления. Понятно, что всё криво работает в элеваторном узле, ТСО не обеспечивает напор перед элеватором.
Где измерить это давление? Является ли оно напором? Или это просто давление подачи после элеватора?

[Altelega]

Где-то тут ошибка.. перерасчет насколько знаю делают за год. Вопрос как ОНИ пересчитали, видимо усреднили годовой часть по нормам часть по факту. Потому что иначе не пойму логики, как насчитали в вашу пользу 1000. если бы счетчик наматывал больше, перерасчет был не в вашу пользу.. 1000 за весь год, точнее при 3 месяцах факта, если бы факт за весь год, то больше...

как у вас получилось за 3 месяца 788618.. не могу математической цепочки понять..

Где измерить это давление? Является ли оно напором? Или это просто давление подачи после элеватора?

давление в обратном трубопроводе для заполнения системы должно быть достаточно. у вас оно есть.
про напор это другая история.. перепад давление после элеватора невысокий, его сложно точно замерить. про него в нормах мало сказано 0,2 атм как правило. да и для работы элеватора 0,8 на вводе довольно мало, работать будет только при невысоком сопротивлении системы.. это технические расчеты. в правовых нормах такого нету.. есть температура в квартире

ЗЫ

ТСО не обеспечивает напор перед элеватором

мерить перед элеватором. располагаемый напор это Р1-Р2.. те самые 0,8. для работы элеватора нужен определеный напор

Сообщение отредактировал Altelega - 24.11.2016, 10:36

[Doroty]

Сумма перерасчета=(Сумма по счетчику х Площадь квартиры/Площадь дома) - Сумма по нормативу.

давление в обратном трубопроводе для заполнения системы должно быть достаточно. у вас оно есть.
про напор это другая история.. перепад давление после элеватора невысокий, его сложно точно замерить. про него в нормах мало сказано 0,2 атм как правило. да и для работы элеватора 0,8 на вводе довольно мало, работать будет только при невысоком сопротивлении системы.. это технические расчеты. в правовых нормах такого нету.. есть температура в квартире

Спасибо, больше вопросов нет

Может я и ошиблась с расчетом. Учла оплату по нормативу за 12 месяцев, а надо было за 3 месяца, когда работал счетчик.

[Altelega]

А что Вам предлагают в "отписках", что-то странно дело дошло к Ростехнадзору.
Навязывают новый узел, насос поставить? или "все по норме, все нормально"?

Сообщение отредактировал Altelega - 24.11.2016, 10:47

[Doroty]

Может вопрос и не по профилю форума, но вопрос о том, кого надо "пнуть", если ни УК, ни ТСО, ни администрация города не реагирует на обращения (официальные)? Как поняла РТН МО мне не помощник...

[инж323]

жилинспекцию и муниципалов и толпой.

[KARTS]

Шайба(дроссельная диафрагма) на подающем трубопроводе на вводе есть/нет? Между фланцами устанавливается.

[HeatServ]

Нашла еще замеры: 28.03.2016 - +9 на улице, подача 56, обратка 40, смесь 45. В этот день снимали сопло для прочистки. Было 12мм, стало 12,5мм

Судя по этим цифрам коэффициент смешения выше двух, а судя по диаметру сопла установлен здоровенный элеватор, что-то вроде четвёртого номера. Исходя из этих данных и того, что у Вас введён новый график, коэффициент смешения должен быть порядка единицы, т.е. надо корректировать диаметр сопла в бОльшую сторону. Но диаметр уже выше максимального паспортного значения, не у каждого сопла есть возможность расточить бОльшее значение без изменения основной геометрии.
Совет один - отстаивайте своё право жить в тепле. Не знаю как там в сетях гидравлика, но в общем и целом возможность улучшения для отдельно взятого Вашего дома есть. Для Вашего, замечу, не надо забывать, что централизованное отопление это штука коллективная и нежелание обслуживающей организации повышать диаметры вполне может быть оправдано тем, что дома рядом или дальше по сети могут вообще упасть по отоплению.

[Doroty]

Дом тупиковый

жилинспекцию и муниципалов и толпой.

Для них 18 градусов есть в квартире - отличные условия для проживания.

А в отписках - "Всё хорошо, всё работает, всё установленное соответствует расчетному"

[Altelega]

Пока официально по норме действует +18 в квартире. "В багдаде все спокойно"
Не знаю, можно ли по решению собственников собранию, решить изменить норму на +20... и пересчитать нагрузку... по идее это изменение официально договора и проектной нагрузки. Разрешит ли источник...
Почти у всех сейчас общедомовые счетчики, казалось бы справедливо по факту. Вопрос остался ктоже контролирует.. здесь +18 нормально, но там +20 желают люди.

У вас не планируют реконструкций, кап.ремонта?

[Doroty]

Теплоснабжение в городе (не во всем, но в большей части) передали ООО по концессионному соглашению. Владелец ООО - бывший зять мэра. Замкнутый круг... Правда мэр около месяца назад ушел по собственному.
Буду ждать ответа от Госжилинспекции (моё письмо в Мин ЖКХ МО перенаправили).

У нас текущий то не делают. А капремонт на 2038 год запланирован.

[Altelega]

Дом тупиковый

если теплосеть не "шайбами" отстроена, то многого от ТСО или УК ждать не стоит. Просто нету, да и в норме, как удачно. И решится может собственными силами дома, утепление стен/швов, радиаторы пересчитать, тепловой пункт переделать с насосом. Централизованно, как уже подметили, могут быть веские причины отказать. как бы "источник и сеть не резиновые".
имхо.. поговорить с представителем теплосети.. управляющей..

[Doroty]

Еще вопрос. Влияет ли недостаточный напор перед элеватором на циркуляцию теплоносителя в радиаторах? В одной комнате чугунные (старые). В другой поставили биметалл Рифар. Так вот на биметалле особенно заметно: верх теплый (можно сказать горячий, когда на улице минус 5-7), а низ почти холодный. Жду, конечно, кучу ответов, что про биметалл писали много, ищите и читайте. По проекту, конечно, чугун. Но когда меняла радиаторы, была не в теме, что нужно по проекту. Мерзли ужасно. Поменяли, теплей не стало. На стояке, где меняли радиаторы, подача с обраткой перепутаны были в подвале. Почти год прошел, чтобы убедить ЖЭК переварить в подвале стояки.

[Altelega]

Влияет. При располагаемом ниже расчетного, сопло элеватора пропускает меньше теплоносителя, подмес обратки элеватора снижается, в систему отопления идет меньшее количество теплоносителя.

Если двухтрубное подключение у радиаторов, идут две трубы и к обоим подключен, то разница ощутима. при такой схеме прибор должен заметно остудить воду. чугунный прибор массивнее биметалла, может поэтому слабее заметно. В однотрубной схеме разница почти незаметна пару градусов..

[Doroty]

Влияет. При располагаемом ниже расчетного, сопло элеватора пропускает меньше теплоносителя, подмес обратки элеватора снижается, в систему отопления идет меньшее количество теплоносителя.

Если двухтрубное подключение у радиаторов, идут две трубы и к обоим подключен, то разница ощутима. при такой схеме прибор должен заметно остудить воду. чугунный прибор массивнее биметалла, может поэтому слабее заметно. В однотрубной схеме разница почти незаметна пару градусов..

Спасибо!

[Doroty]

Продолжение темы. Получила ответ из администрации города. Провели проверку элеваторного узла УК и РСО. Замерили параметры теплоносителя 31.10.2016г. По архиву погоды на улице минус 2.
Данные акта. Прямая: давление 4,8атм, температура 66гр. Обратка: давление 4,0атм, температура 44гр. Смесь: давление 4,0атм, температура 52гр. По акту соответствует температурному графику. Котельная не указана.
В сопроводительном к акту указана котельная, которая мой дом не отапливает. По температурному графику этой котельной при минус 2 - подача 82,9, обратка 46,6.
А графика "моей" котельной у меня нет. Про который я писала выше - экспериментальный.
Вот такой бардак у нас в теплоснабжении.
Но больше всего поразили замеры обратки по давлению. Точности измерений явно нет.

[HeatServ]

Продолжение темы. Получила ответ из администрации города. Провели проверку элеваторного узла УК и РСО. Замерили параметры теплоносителя 31.10.2016г. По архиву погоды на улице минус 2.
Данные акта. Прямая: давление 4,8атм, температура 66гр. Обратка: давление 4,0атм, температура 44гр. Смесь: давление 4,0атм, температура 52гр. По акту соответствует температурному графику. Котельная не указана.
В сопроводительном к акту указана котельная, которая мой дом не отапливает. По температурному графику этой котельной при минус 2 - подача 82,9, обратка 46,6.
А графика "моей" котельной у меня нет. Про который я писала выше - экспериментальный.
Вот такой бардак у нас в теплоснабжении.
Но больше всего поразили замеры обратки по давлению. Точности измерений явно нет.

По давлениям всё около дела, обычный манометр не уловит разности давлений между линией после смешения и обраткой, хотя бы потому, что между ними есть статическая разность, которая как раз очень близка к гидравлическим потерям в системе отопления (около метра водяного столба). Коэффициент смешения у Вас в данном случае 1,75 и он явно не для этого самого "экспериментального графика". Если при этом температура в квартирах соответствует антигуманной норме в +18, то тут ходов уже практически не осталось. Даже не знаю как в таких случаях проламывать бюрократические баррикады.

[Altelega]

юридический вопрос...
1.собранием жильцов (пере)заключить договор теплоснабжения, где указать Т помещения=20?
2.добавить секций радиатора? самовольно это не разрешается.. но здесь точно двухтрубка?

...добро пожаловать на север, у нас +20+22 по нормам

Сообщение отредактировал Altelega - 25.11.2016, 13:57

[Doroty]

Двухтрубка с нижним розливом

Согласна. Вопрос уже юридический.

[Altelega]

Замена радиаторов - переустройство, требует разрешения. При двухтрубной схеме, технически не должно повредить другим жильцам. Но появляется вопрос по оплате, по закону ваш норматив должен быть чуть больше.
Вроде бы как-то так.. как точно не знаю. Наверно чаще тайно делают ...и получится, платежи равномерно раскидаются на всех жильцов

Сообщение отредактировал Altelega - 25.11.2016, 14:18

[Doroty]

Сегодня получила распечатку с ОДПУ. Прокомментируйте, кто силен и если не сложно.
Давление не фиксируется

Сообщение отредактировал Doroty - 25.11.2016, 18:54

Прикрепленные файлы

 ____________2016_..txt ( 6,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[Altelega]

Странно. Схема измерения по описанию ВКТ-7 не совсем походит на схему "по факту". Непонятно, открытая или закрытая система. Возможно используется не типовая из описания схема учета. Вопросы создает, и возможно лишней паники.. Нужно уточнить в вашей службе, там скажут точно или копию схемы учета покажут. V3 холодная вода или горячая? Qот вместе с гвс?
Без схемы учета не понятно, ведь там еще внутренние настройки есть. Еще бы часовую распечатку за сутки...

если по закрытой схеме: по счетчику - общее тепло 49.605 Гкал, утечек теплоносителя нет, воды на подогрев гвс 551.19 м3.
отсюда тепла на гвс примерно 551.19*(60-8)/1000= 28,662 Гкал, и на отопление тепла будет 49.605-28,662= 20,943 Гкал
смущает температура 56-59 градусов.... и другие моменты

лучше уточните у своих коммунальщиков


ЗЫ
Если детально разбираться, это нужно пару часовых архивов, настройки прибора, схема узла учета. Возможно есть паспорт узла учета.

[Doroty]

Чисто отопление. У нас в доме ГВС нет.

В понедельник ждем "сборную" . Состав - администрация, УК и ТСО. Буду готовиться, используя выводы и рекомендации участников этой темы. Всем спасибо за консультации!!!

[HeatServ]

Сегодня получила распечатку с ОДПУ. Прокомментируйте, кто силен и если не сложно.
Давление не фиксируется

Приборы работают идеально, архив до крайности корректный, если никто его специально не корректировал.
По уставке холодной воды угадывается какой-то почти южный регион, а по температуре подачи угадывается усталость котельной, она выше не может, походу, возможно, что создавалась в те же годы, что и сам дом. Хотя, надо бы чутка повыше подачу.
Таких как Вы много или Вы за всех отдуваетесь?

[Altelega]

Чисто отопление. У нас в доме ГВС нет.

Площадь дома 2442,67 кв.м.

Тогда из представленного выходит: Отопление 49,605Гкал; ХВС 551,19
если по площади раскинуть.. примерно 0,02031 Гкал/м2.
Вроде как приемлимо выглядит... только для севера, помоему. без фактической наружной (уличной) температуры трудно сравнить.

снова повторюсь. если детально со счетчиком разбираться, нужна его документация.. желательно пару суток почасовой наработки.
или спросить в расчетной (или кто принимает их) по какой схеме считают.

Сообщение отредактировал Altelega - 26.11.2016, 5:41

[awlan]

Сегодня получила распечатку с ОДПУ.

Не указан договорной (расчетный)расход теплоносителя. Чтобы его определить нужна расчетная тепловая нагрузка и температурный график(90-60?).
График желательно в цифровом, а не в графическом виде.
Среднечасовой расход 108 м3 / 24 ч. = 4.5 м3/с, а пределы измерения указан G max = 2.0 м3. Кроме марки т/счетчика нужны диаметры расходомеров.
Регион проживания(город).

[Altelega]

это договорные уставки, они могут не участвовать в расчете, без диагностики... было бы подозрительно, если погрешности не было (между двумя импульсниками) и все время показания один в один.
но да, без настроечных параметров и схемы пока домыслы. варианты есть, но не сильно то много..

[Doroty]

Температурный график смогу только завтра получить (надеюсь). Расчетная нагрузка на отопление 0,205 Гкал/час. Город в Московской области. Про диаметры, где стоят расходомеры, пока не знаю.

[Altelega]

прикинем примерно.. пока чего есть.
если расчетная зима у вас -25 (надо точно местность) то 0,205 Гкал/ч это с температурой дома +18. у нас есть 49,605 за 576ч = 0,08612 Гкал/ч. получается погода на улице была 0,0861*(18-(-25))/0,205 = 18,06 то есть на улице в среднем около 0,06 градусов... с 1,11 по 24,11,16 было около 0 по среднему?
температурный график по факту расхода и нагрузке выходит примерно 0,205/4,5 *1000 = 45,6 получается расчетный перепад температур. похож на типовой график 120/70 только со срезкой 90 при -19 потому что "экспериментальный".

Сообщение отредактировал Altelega - 27.11.2016, 12:29

[awlan]

1. Температурный график смогу только завтра получить (надеюсь).
2. Расчетная нагрузка на отопление 0,205 Гкал/час. Город в Московской области.
3. Про диаметры, где стоят расходомеры, пока не знаю.

1. Ждем.
2. Вот это хорошо. Ещё бы узнать на какой температурный график рассчитывалось все изначально . Потому как
при графике 150-70, расход - 2,6 м3/ч;
115-70, 4,56 м3/ч;
95-70, 8,2 м3/ч;
90-70; 10,25 м3/ч.
Фактически у Вас расход 4,5 м3/ч, это примерно в ДВА раза ниже расчетного. Сопло надо убирать и глушить подсос.
3. Можно и фото.

[Altelega]

Насчет полностью убирать элеватор, прошу не торопиться... График может быть изломан, то есть до -19 идти как положено графику 115/70 и затем изломится на 90. Тогда без элеватора будет жара дома всю зиму пока на улице до -19 чуть меньше, счетчик насчитает много. То нужно только немного увеличить расход, либо соплом либо давлением на вводе. На сколько увеличить.. нужен расчет официально, и если примут +20 для дома.

[Doroty]

Диаметр расходомеров 40.
Текущие показания: на улице +2, Т подачи 56,16, Т обратки 38,68, G1 4,4308 м3/ч, G2 4,3636 м3/ч, G3 0,9351м3/ч

[Altelega]

тепловая мощность 4,4*(56,16-38,68)/1000= 0,076912 было при +2
приведем сравнение с расчетной 0,205 при -25
0,076912*(18-(-25))/0,205 = 16,1 это (18 - х) где-то 2,1 на улице.. почти как по факту
надо же какая идеальная расчетная нагрузка

ЗЫ это простые математические сравнения. думаю, любой житель умеет..

[Doroty]

В общем, ресурникам ничего не предъявишь? Поставляют в нужных количествах. Ну и температурный график посмотреть осталось.
Единственное смущает разность температур обратки. Только единственное на ощупь. После подмеса мне показалась горячее, чем до.
Расходомер стоит после линии подмеса. Могут ли быть некорректными показания, если подача "сваливается" через линию подмеса в обратку?

Сообщение отредактировал Doroty - 27.11.2016, 13:42

[Altelega]

может наоборот? часто путают.. фото бы.
вот пример простого элеваторного узла. как работает.

расходомеры обычно на трубах 1 и 2, и грязевики там же на вводе. труба 3 смешанная в дом, 4 из дома, частично подмешивается в элеватор и уходит по 2 трубе в сеть

Сообщение отредактировал Altelega - 27.11.2016, 14:00

[HeatServ]

1. Ждем.
2. Вот это хорошо. Ещё бы узнать на какой температурный график рассчитывалось все изначально . Потому как
при графике 150-70, расход - 2,6 м3/ч;
115-70, 4,56 м3/ч;
95-70, 8,2 м3/ч;
90-70; 10,25 м3/ч.
Фактически у Вас расход 4,5 м3/ч, это примерно в ДВА раза ниже расчетного. Сопло надо убирать и глушить подсос.
3. Можно и фото.

Нельзя глушить подмес и убирать сопло, надо адаптировать к температурному графику, который там скорее всего есть.

[Altelega]

если подача "сваливается" через линию подмеса в обратку?

если переток есть, теоретически это как холостой сброс теплоносителя, мизерно потеряется в паре метров трубы от датчика к датчику, сам потребитель может не почувствует.. если это не его тепло сброшено в холостую, но это могло быть тепло и соседнего дома, но в любом случае это теплопотреи ресурсной компании - получается она зря нагрело воду и пару километров пускала по трубе, для них это прямой убыток, ругаться будут, тарифы просить поднять и т.п.

то есть по факту счетчик потребителя не посчитает это тепло как потребленное, оно какбы транзитом пролетело.. (не принимая во внимание метрологические возможности прибора и небольшие потери тепла в узле, возможна значительная погрешность)

Сообщение отредактировал Altelega - 27.11.2016, 14:23

[Doroty]

Завтра постараюсь раздобыть температурный график.
Вот, что есть на сегодня про котельную и тепловые сети.
Тепловая сеть «Западная» спроектирована на температурный график регулирования 130/70 0С с элеваторной схемой присоединения абонентов. В 1990 г. на основании технического отчета была проведена наладка системы теплоснабжения с переходом на температурный график регулирования 115/70 0С с нижней срезкой 70/50 0С, для обеспечения ГВС абонентов, с целью вывода тепловой сети из-под надзора. После отключения тепловой нагрузки горячего водоснабжения регулирование осуществлялось без нижней срезки 70/50 0С. В настоящее время регулирование отпуска тепла ведется по экспериментальному температурному графику, составленному персоналом котельной на основе фактических параметров функционирования тепловой сети. Температура сетевой воды не поднимается выше 90 0Св целях повышения надежности эксплуатации. Ограничения связаны с ветхостью 37% участков трубопроводов. Необходимость отклонения от температурного графика 115/70 0С возникла после жалоб населения в период плюсовых температур наружного воздуха (начало и конец отопительного периода), когда температура воды в системе отопления недостаточная.

[Doroty]

может наоборот? часто путают.. фото бы.
вот пример простого элеваторного узла. как работает.

расходомеры обычно на трубах 1 и 2, и грязевики там же на вводе. труба 3 смешанная в дом, 4 из дома, частично подмешивается в элеватор и уходит по 2 трубе в сеть

Труба 4 холоднее трубы 2. На ощупь.




Сообщение отредактировал Doroty - 27.11.2016, 15:11

[Altelega]

это противоречит физике и замерам ранее, у вас получался коэф. смешивания 1,75 по температурам. это значить 1,75-часть подмешивается с обратки в элеваторе с 1-частью подачи, дальше идет в 3 трубу уже 1+1,75 * ~4,5 = ~12,375 м3/ч крутится в системе отопления, диаметр 3 и 4 трубы обычно больше, либо одинаково большие до и после.
На поверхности лучше мерит на меньшем диаметре по возможности, и всеравно с погрешностью, идеально в гильзе погруженной на 2/3 диаметра, истинная температура в середине потока.
Подозреваю здесь произошла погрешность.. лучше одним термометром в гильзах замерить.. датчики счетчика в гильзах мерят, как положено.

что так сильно отличается?

Сообщение отредактировал Altelega - 27.11.2016, 15:00

[Doroty]

На счет погрешности это точно. Коэффициент 1,75 был вероятно высчитан по моему сообщению, где подача 66, обратка 44, смесь 52. Это данные из акта. Как и чем мерили, мне неизвестно. А вот по данным из архива ОДПУ в этот же день - подача 59,72, обратка 36,79. Температуры смеси, конечно, нет. Вот такая разница.
По поводу замера на поверхности поняла.

И еще вопрос. Можно ли утверждать, что график 115/70 со срезкой на 90 аналогичен 90/70? Еще раз прошу прощения за возможно некорректные вопросы и утверждения (я не профессионал). Т.е. фактически имеем расход около 4,5 куб.м/час, а нужен около 10 куб.м/час.

Сообщение отредактировал Doroty - 27.11.2016, 15:10

[Altelega]

ранее написал.. график со срезкой не аналогичен другому графику. если график 90/70 его не звали бы график 115/70 со срезкой, а так бы и звали 90/70

Насчет полностью убирать элеватор, прошу не торопиться... График может быть изломан, то есть до -19 идти как положено графику 115/70 и затем изломится на 90. Тогда без элеватора будет жара дома всю зиму пока на улице до -19 чуть меньше, счетчик насчитает много. То нужно только немного увеличить расход, либо соплом либо давлением на вводе. На сколько увеличить.. нужен расчет официально, и если примут +20 для дома.

если грубо по температурам в доме +18 дотопить до +20 то требуется дополнительно 5% нагрузки, наверно как минимум.
точнее инженеры посчитают по точным данным и документам...

Сообщение отредактировал Altelega - 27.11.2016, 15:34

[Doroty]

Спасибо!!!

[Doroty]

Температурный график

Сообщение отредактировал Doroty - 28.11.2016, 13:53

Прикрепленные файлы

 20161128_135049.jpg ( 3,66 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 31

 

[инж323]

забавный график. осталось только найти абонентов у которых под такое будут сделаны системы. А все, у кого они считаны под какие то обычные 95\70, 85\70 будут,и без вариантов будут , мерзнуть.

[Altelega]

115/70 срезка на 80, где-то потеряли 10 градусов по дороге..
не понятное объяснение:

возникла после жалоб населения в период плюсовых температур наружного воздуха (начало и конец отопительного периода), когда температура воды в системе отопления недостаточная.

про 55С что ли..
И надолго это ограничение? если жители соберутся автоматику делать, или тоже нельзя изза ветхости? может мощности не хватает...

[Doroty]

Сегодня товарищ из РСО утверждал, что жильцы дома систему разбалансировали увеличением секций, биметаллом и полипропиленом. И обратку мы создаем в 4атм, когда на котельной 2,5атм. Сказал, что коэффициент смешения - вещь постоянная, менять нельзя. Я ответила, что РСО поменяла график, а в домах ничего не меняли. Сказал ' доложит руководству. А там.....
Вопрос - какой расход должен быть при таком графике. И нужен ли элеватор при такой входящей температуре.

[Altelega]

ЗЫ интересно, что делать если температура теплосети ниже расчетной температуры абонента... таких домов не встречал еще

И обратку мы создаем в 4атм, когда на котельной 2,5атм.

и "вода мокрая".. у концевого в сети потребителя Р2 наибольшее (без учета рельефа), разница давлений наименьшее.

систему разбалансировали увеличением секций

с такой срезкой, помоему жильцы вынуждены увеличить секции.. мне еще не встречались дома с графиком меньше 95 ну ладно 5 градусов пережить можно.

и полипропиленом

это могут разбалансировать, но проблемы внутренние в доме.. причем здесь РСО??

Короче, у них не хватает мощности.. или топливо/деньги экономят.
ИМХО

ЗЫ еслибы дом по рельефу на 20 метров выше стоял было бы 2 бар - то вы нашу обратку занижаете?

Сообщение отредактировал Altelega - 28.11.2016, 15:09

[инж323]

Сегодня товарищ из РСО утверждал, что жильцы дома систему разбалансировали увеличением секций, биметаллом и полипропиленом. И обратку мы создаем в 4атм, когда на котельной 2,5атм. Сказал, что коэффициент смешения - вещь постоянная, менять нельзя. Я ответила, что РСО поменяла график, а в домах ничего не меняли. Сказал ' доложит руководству. А там.....
Вопрос - какой расход должен быть при таком графике. И нужен ли элеватор при такой входящей температуре.

При таком графике не то что элеватор не нужен, а без него система отопления не сможет обеспечить вам тепло в квартирах. вы будете просто тогда вынуждены увеличивать мощность установленных у вас приборов отопления что б + 20 обеспечить.
Такой график прямое нарушение ваших прав как абонента- без вашего согласия и переделки СО и теплового узла ТСО не может вам менять график температурный в теплосети.

[Altelega]

коэффициент смешения - вещь постоянная, менять нельзя.

По старому, для нерегулируемых элеваторов это так, и сеть работает в спокойном режиме. В нынешние времена много где внедряется автоматика, для комфорта и экономии жильцов, тогда в сети встречаются различные колебания. Возможно, эта нестабильность ограничивает регулирование.. ветхость сети..

Не видел чтобы график "ломали" посередине... может найдутся, кто знаком и считал такое.

Сообщение отредактировал Altelega - 28.11.2016, 15:36

[awlan]

Температурный график

Все встает на свои места.
Есть и излом( на 55С), есть и срезка(на 80С ). Это значит перетоп(будете оплачивать отопление улицы) осенью-весной(переходный период) и недотоп(холодно будет в квартирах) при температуре наружного воздуха ниже -12С.
Вот тут
http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=27612
есть данные по средней температуре.
Ваши котельщики не соблюдают свой же график(недогрев) стабильно на 10С. Поэтому у Вас и холодно.
При таком "графике" самый лучший вариант установить автоматику, при этом в переходный период расход из теплосети будет меньше чем при элеваторе, а в период низких температур практически весь теплоноситель будет поступать из теплосети.

[HeatServ]

Да, тут нужна автоматика и никаких элеваторов. График конкретно мозговыносной.

[Altelega]

С автоматикой, на изломе графика 55С весной-осенью можно сэкономить, но со срезкой 80С зимой есть сомнения, что можно согреться. Как уже говорили, из сети нужно взять вдвое больший расход, выдержит ли источник или сети неизвестно. Будет влиять на других абонентов, при таком дефиците. Сам график до 80 принуждает жильцов переделать СО, увеличить радиаторы. Не знаю насколько законно действует РСО, наверно обоснованно чем-то важным, и администрация вкурсе.

[HeatServ]

Да, кстати, прекрасно подмечено. Этот самый график (графиком это можно назвать с большим авансом), он в муниципалитете согласован?

Сообщение отредактировал HeatServ - 28.11.2016, 22:34

[Doroty]

Пока не знаю. Да и врядли узнаю. Скорее всего согласован. Если из администрации мне отвечают, что всё соответствует графику совсем другой котельной. Видимо, всё безысходно.....

[HeatServ]

Пока не знаю. Да и врядли узнаю. Скорее всего согласован. Если из администрации мне отвечают, что всё соответствует графику совсем другой котельной. Видимо, всё безысходно.....

Скиньтесь собственниками на автоматику, будет всем счастье.

[Doroty]

Если несложно ответить, сколько стоит проект и внедрение его в жизнь. Боюсь, не смогу найти единомышленников. Подписи то собрать, простите, гемор. А тут бабло....

[HeatServ]

Если несложно ответить, сколько стоит проект и внедрение его в жизнь. Боюсь, не смогу найти единомышленников. Подписи то собрать, простите, гемор. А тут бабло....

Узнавать надо по местным конторам, денег оно стоит, это да. Да и контору надо найти с гарантией и опытом реализации подобных плюшек.

[инж323]

Если несложно ответить, сколько стоит проект и внедрение его в жизнь. Боюсь, не смогу найти единомышленников. Подписи то собрать, простите, гемор. А тут бабло....

Если по бытовому сказать, то вы хотите найти ходильник и ТВ на 127 вольт, ибо так вам теперь в розетку стали подавать напряжение. А если собраться коллективом, то проще вернуть 220 вольт в розетку, ибо у вас договор с ТСО и там их обязательства и среди прочих пунктов обязательств не менять температурный график.
да, будет гемор, но пройти лучше таки так и именно толпой.мерзнут и соседние дома... а там тоже есть инициативные.
Хотя именно в обязанностях муниципалов гарантировать достаточность мощности генерируемой для существующего жилого фонда в т.ч. с разработкой инвестпрограмм развития сетей.
А пока добиваться возврата к "прежнему графику".

Сообщение отредактировал инж323 - 29.11.2016, 11:32

[Doroty]

Абсолютно согласна. Жалуется весь район. Только, боюсь, администрация в курсе. Правда мэр новый. Может толпой к нему и стоит пойти.

[инж323]

Абсолютно согласна. Жалуется весь район. Только, боюсь, администрация в курсе. Правда мэр новый. Может толпой к нему и стоит пойти.

Администрация боится скандала больше чем вы боитесь того, что она об этом знает. Этот страх администрации стоит использовать в своих целях, что б он их мотивировал на преодоление ситуации с сменой графика и восстановлению нормального теплоснабжения домов. Меж слов можете предлагать помощь прокуратуры им в этом. стимулирует в свете последних веяний.

[Doroty]

Вопрос тогда в том, как доказать технически "неподкованному" человеку, что при таком графике система отопления дома не работает. Или теоретически рассчитать, какая температура будет в квартире при минус 25 на улице, например, при данном температурном графике, расходе 4,4 куб.м. и тепловой нагрузке в 0,205 Гкал.

[инж323]

а это не вам надо доказывать. Вам не стоит слушать ответом про что при снижении т обратки в теплосети( в графике, на бумажке) не внесло существенных отличий в работу систем отопления абонентов, ибо системы никто под такой график не проектировал и не монтировал( у вас графики у всех 95\70- 85\70) и именно 70. а для того что б было тепло при новой экспериментальном графике вам всем нужно массово добавлять в системы в каждый прибор секции дополнительно, только из за того что кому то захотелось изменить Т обратки в графике теплосети( а системы то об этом не знают и колво тепла, которое якобы подано в дом брать не собираются поскольку не расчитаны на это).Тем более, что у вас элеватор еще стоит и снижает Т в подающей. а элеватор свидетельствует о том, что ранее график был более чем 95\70 и скорее 110-115\70, если не больше в подаче.
И еще- для пояснения несведущему вашему оппоненту- средняя Т в отопприборах становится при новом графике ниже и потому прибор отопления не может отдать прежнее колво тепла. Равно и про всю систему отопления.

[Doroty]

Спасибо. Но 18 градусов в квартире - главный козырь моих оппонентов. Никто и слушать не хочет, что полный бардак творится. И даже, если будет зафиксировано ниже 18, скорее всего перерасчет за некачественную услугу "отопление". Попытаюсь, конечно, но мне всё напоминает борьбу с ветряными мельницами.
Ещё раз спасибо всем участникам темы за ответы на мои порой непрофессиональные вопросы.
Да, представитель РСО вчера утверждал, что со стороны сети перепад 15метров есть. При закрытых домовых задвижках на подаче показывало 5,4, на обратке 3,9.
Поинтресовалась в ЖЭУ, во всех домах рядом обратка порядка 4, как у нас. Может и в котельной то нет 2,5? Эта цифра из отчета на сайте администрации.

[HeatServ]

Спасибо. Но 18 градусов в квартире - главный козырь моих оппонентов. Никто и слушать не хочет, что полный бардак творится. И даже, если будет зафиксировано ниже 18, скорее всего перерасчет за некачественную услугу "отопление". Попытаюсь, конечно, но мне всё напоминает борьбу с ветряными мельницами.
Ещё раз спасибо всем участникам темы за ответы на мои порой непрофессиональные вопросы.
Да, представитель РСО вчера утверждал, что со стороны сети перепад 15метров есть. При закрытых домовых задвижках на подаче показывало 5,4, на обратке 3,9.
Поинтресовалась в ЖЭУ, во всех домах рядом обратка порядка 4, как у нас. Может и в котельной то нет 2,5? Эта цифра из отчета на сайте администрации.

Да не в давлении дело, а в перепаде (разности) давлений и температурах на источнике. При закрытых задвижках перепад в статическом режиме, а при отрытых в динамическом.
Есть регулирование качественное, а есть количественное, в данном случае имеет место быть какая-то дикая смесь из этих двух способов, т.е. если до -12 имеет место быть качественное (регулирование путём повышения температуры источника) то ниже идёт количественное, во всяком случае должно быть, но 80 для расчётных температур подмосковья мало.
Патовая ситуация, вроде и не Камчатка, а как-то хреново всё. Не покрышки же жечь у администрации?..

Сообщение отредактировал HeatServ - 29.11.2016, 13:54

[Altelega]

как доказать технически

проекту СО ведь не соответствует? чего доказывать.. новый проект делать? пусть они свои обоснования покажут..
ЗЫ
пробовал прикинуть по температурам... получается около 5С будет в квартире при -26С, не могу на стопроцентов утверждать, формула математическим путем изменена..

вот
(115+70)/2 ~ (18-(-26))
(80+47.5)/2 ~ (Х-(-26))
(Х-(-26)) = (((80+47.5)/2) * (18-(-26))) / ((115+70)/2) = 30,324 это Х= 4,3С

Сообщение отредактировал Altelega - 29.11.2016, 14:11

[Doroty]

Про проект СО уточню. Но думаю, врядли он сохранился. С 1950 года уж больно много времени прошло. У кого проект искать? У управляющей или в РСО?

[Altelega]

Упряющая может типовую серию дома подскажет, но проект наврядли.. по идее в БТИ должны копии быть, и по конкретным адресам, выдают не бесплатно.
ИМХО

похож на ваше описание.. риелторы планировки нашли.
"Дома типовой серии II-03 получили широкое распространение в Москве, однако, наибольшее количество таких домов расположено в городах-спутниках Московской области. В основном, дома данной серии не имеют подвальных помещений. Благодаря высокому качеству кирпичных стен, многие дома серии II-03 на сегодняшний день неплохо сохранились. В некоторых домах установлены газовые колонки, по причине отсутствия централизованного горячего водоснабжения"

[инж323]

требуемые параметры по вашему дому есть в договоре на теплоснабжение вашего же дома, так же там есть и обещанные вам параметры точке подключения вашего дома к сетям ТСО. Договор и в УК есть и ТСО.

[Doroty]

Я думаю (не уверена), что договор теплоснабжения заключен общий (по всем домам). Попросила директора УК посмотреть этот договор. А он мне ответил, мол типовой договор теплоснабжения, чего там особенного хотите увидеть. В общем отказал. Буду настаивать, чтобы посмотреть.
А так, может, товарищ в доле с тепловиками. Раз подписывает договор с таким температурным графиком.

Сообщение отредактировал Doroty - 29.11.2016, 15:35

[инж323]

Не. тут проще- практически все УК под кем то из "влиятельных", который тут же где то в администрации или еще повыше. и ему шум тоже не нужен. А котельную прибрал к рукам тоже кто то... рядом и тоже влиятельный, знакомы оба много лет, на совещаниях вместе сидят и ругаться не с руки.
только у вас ситуация, что тихо не сделать и надо делать и толпой именно.Хотя лучше что б как то тихо и просто очень хорошее победило просто хорошее "под управлением этих мудрых рукойводителей"