"Давление во внутридомовой системе отопления: с любыми отопительными приборами - не менее чем на 0,05 МПа (0,5 кгс/кв. см) превышающее статическое давление, требуемое для постоянного заполнения системы отопления теплоносителем"
Это пункт из правил предоставления коммунальных услуг (постановление 354 Правительства РФ). Вопрос к специалистам. Что такое давление во внутридомовой системе отопления? . В теплоузле дома -элеваторное присоединение, двухтрубная система с нижней разводкой. Вопрос, где измеряется давление в СО: до элеватора, после элеватора, до линии подмеса или после? Прошу прощения заранее за возможные некорректные применения терминов (я не специалист, а потребитель, недовольный качеством теплоснабжения МКД).
HeatServ
23.11.2016, 22:22
После элеватора или на обратке с дома.
У нас на подаче до элеватора около 4,8 атм, на обратке после линии подмеса 4 атм. Других данных нет. Дом 4 этажа. Я полагала, что это напор (давление в СО), который должен быть в системе отопления, т.е. разница давлений на подаче после элеватора и обратки до линии подмеса.
HeatServ
23.11.2016, 22:31
Цитата(Doroty @ 23.11.2016, 22:28)

У нас на подаче до элеватора,8 атм, на обратке после линии подмеса 4 атм. Других данных нет. Дом 4 этажа. Я полагала, что это напор (давление в СО), который должен быть в системе отопления, т.е. разница давлений на подаче после элеватора и обратки до линии подмеса.
Статики хватит на девять этажей, а перепад рабочий низковат, вероятно это и есть проблема. Причина. Температуры есть?
До элеватора 4,8, а не 8 как в цитате. Перепад 0,8 атм. Сегодня запросила в УК показания ОДПУ. Пока ответа нет. Есть только разовые замеры температуры. В прошедшем отопительном сезоне замер при -8 на улице: подача 73 градуса до элеватора, обратка 47 градусов после линии подмеса. При +1: подача 60 градусов, обратка 41.
HeatServ
23.11.2016, 22:46
Цитата(Doroty @ 23.11.2016, 22:44)

До элеватора 4,8, а не 8 как в цитате. Перепад 0,8 атм. Сегодня запросила в УК показания ОДПУ. Пока ответа нет. Есть только разовые замеры температуры. В прошедшем отопительном сезоне замер при -8 на улице: подача 73 градуса до элеватора, обратка 47 градусов после линии подмеса. При +1: подача 60 градусов, обратка 41.
Неплохо бы иметь мгновенные значения до элеватора, после него и обратную с дома. А по опыту для таких наружных температур наблюдается недогрев.
После него наверно не получится узнать. Да и из дома для измерения параметров обратки нет даже гильз для термометров и штуцеров для манометров. Дом - 1950 года выпуска. Воткнули ОДПУ. Тепла нет. Но в 18 градусов по нормативу укладываемся. Из приборов контроля - манометр и термометр на подаче после шарового крана в дом и на обратке до шарового крана в сеть.
HeatServ
23.11.2016, 22:55
Цитата(Doroty @ 23.11.2016, 22:52)

После него наверно не получится узнать. Да и из дома для измерения параметров обратки нет даже гильз для термометров и штуцеров для манометров. Дом - 1950 года выпуска. Воткнули ОДПУ. Тепла нет. Но в 18 градусов по нормативу укладываемся. Из приборов контроля - манометр и термометр на подаче после шарового крана в дом и на обратке до шарового крана в сеть.
Скорее всего напрашивается корректировка сопла. Жить при +18 хреново.
Температуры можно снять пирометром или контактным термометром.
Добавлю, что котельная переведена на экспериментальный график, в котором температура сетевой воды не превышает 90 градусов. Режим поменяли, а СО дома оставили без изменений. Поизучала ПТЭТЭ. Нарушения налицо. Элеватор -лишний?
HeatServ
23.11.2016, 23:01
Цитата(Doroty @ 23.11.2016, 22:59)

Добавлю, что котельная переведена на экспериментальный график, в котором температура сетевой воды не превышает 90 градусов. Режим поменяли, а СО дома оставили без изменений. Поизучала ПТЭТЭ. Нарушения налицо. Элеватор -лишний?
Не факт. Элеватор надо перевести на другой коэффициент смешения.
Бьюсь с УК и ТСО с января 2016 года, чтобы что-то сделали. Одни отписки. Вот и решила использовать возможность (либо право) не платить.
HeatServ
23.11.2016, 23:09
Цитата(Doroty @ 23.11.2016, 23:04)

Бьюсь с УК и ТСО с января 2016 года, чтобы что-то сделали. Одни отписки. Вот и решила использовать возможность (либо право) не платить.
Стоит прибор учета, платить придется. Требуйте пересчета диаметра сопла элеватора под новый температурный график источника.
Цитата(Doroty @ 24.11.2016, 3:59)

Добавлю, что котельная переведена на экспериментальный график, в котором температура сетевой воды не превышает 90 градусов. Режим поменяли, а СО дома оставили без изменений. Поизучала ПТЭТЭ. Нарушения налицо. Элеватор -лишний?
Да, элеватор лишний. Надо убрать сопло и заглушить "подсос".
Altelega
24.11.2016, 6:24
как вариант, график могли обрезать сверху от 90С, интерполируя по точкам (+1,60) и (-8,73), то при -19 достигнет своих 90 и дальше с похолоданием не поднимется, а квартире в эти дни температура снизится. в этом случае, на определенном отрезке элеватор нормально работает, на остальном - неправильно, нужно уточнить как изменили график. если он не обрезан, а изменил уклон, то требуется пересчитать сопло. только получается с нормальным не резанным графиком 90/70 элеватор не требуется...
Давление (перепад) на вводе от теплосети должно быть расчетное, оно тоже влияет на расчет элеватора. Жаль нету температуры после элеватора. Дадут ли давление теплосеть неизвестно, но посчитать сопло всегда можно... или выкинуть... зависит от обстоятельств, что именно у вас случилось
Хотел обрисовать ситуацию, может-по-может)
Этим должны заниматься итр управляющей, жильца то могут.. не послушать. сильно не заморачивайтесь.
успокаивает одно, прибор учета посчитает по факту этот недогрев, т.е. оплата должна стать ниже.
ЗЫ найти еще недовольных жильцов, писать в администрацию.. проконсультироваться там в правовом плане
Цитата(Altelega @ 24.11.2016, 6:24)

...успокаивает одно, прибор учета посчитает по факту этот недогрев, т.е. оплата должна стать ниже....
Это каким образом оплата ниже станет при нормативной температуре?
А толку то пересчитывать сопло , коль там нет требуемого перепада? Хоть под какой график, но на 8-ми метрах элеватор не дурак работать.
Altelega
24.11.2016, 9:26
Цитата
каким образом оплата ниже станет при нормативной температуре
я ведь пишу, что когда наступит срезка 90 с похолоданием в квартире тоже станет прохладней, счетчик это посчитает. да и насчет "нормативной" оплаты это совсем другая история.. мож его насчитали по средней по городу или типовым зданиям, с накидками.
Цитата(Doroty @ 23.11.2016, 22:52)

...Дом - 1950 года выпуска. Воткнули ОДПУ. Тепла нет. Но в 18 градусов по нормативу укладываемся. ...
Полномочия по организации теплоснабжения на органах местного самоуправления, вот туда и обратитесь. Напишите заявление в соответствующую администрацию, изложите ситуацию.
Можно и в Роспотребнадзор обратиться, они и температуру замеряют правильно.
Нашла еще замеры: 28.03.2016 - +9 на улице, подача 56, обратка 40, смесь 45. В этот день снимали сопло для прочистки. Было 12мм, стало 12,5мм
смена температурного графика не должна ухудшать условия теплоснабжения существующих абонентов, а в теме некий эксперементадьный график. и нечто странное. график у генерации сменили, а на входах абонентов параметы обещанные по договорам теплоснабжения обязана ТСО обеспечивать по любому.
собираться толпами и писать коллективки муниципалам.
Писала в УК, в ТСО, в администрацию, в Министерство ЖКХ МО (переадресовали в Госжилинспекцию). Просила провести проверку. Одни отписки. Потом написала в Ростехнадзор. Жду ответ... Теплее от этого не становится...
толпой!!!! жалобы от единичных обратившихся скорее отписки породит только.
РТн по Мо вам не поможет- на них дело аж завели, ибо завалились с объемами вводимого жилья, без вас утонули. вводи ли совсем без Актов допуска дома, ибо РТН не успевал. да и по новой москве аналогичное- кучи домов без актов допуска, как по теплу, так и по электре- сидят на времянках, ибо штат по новые территории не увеличен. прокуратура им теперь второй год руки крутит.
Пугает расчет по счетчику. Сделали перерасчет за 2015 год (в мою пользу). Обратным счетом посчитала сумму оплаты по счетчику за год. Получилось больше, чем в 2 раза, от суммы по нормативу.
Предполагаю, переток подачи через линию подмеса в обратку. Стояк обратки в квартире чуть теплый. Но никак не могу доказать и заставить проверить.
Altelega
24.11.2016, 9:47
Цитата
переток подачи через линию подмеса в обратку
такой перегрев обратки не перетоп здания, счетчик тепла не насчитает, но завышеную обратку запишет.. а это не любят теплосети. это их убытки.
Цитата
Обратным счетом посчитала сумму оплаты по счетчику за год. Получилось больше, чем в 2 раза, от суммы по нормативу.
вопрос как считали. норматив обычно на весь год равномерно распределен для удобства, проще оплачивать равномерно.. по факту же, зимой расход теплоэнергии в два три раза выше.
У нас оплата равномерно по году. Счетчик установлен в мае 2015 года. Т.к. показаний за целый год нет, в 2015 и 2016 платили по нормативу. В январе 2016 года сделали перерасчет. Т.е. по объемам по счетчику за октябрь, ноябрь, декабрь 2015 года.
Altelega
24.11.2016, 10:01
Может я неправильно понял... по счетчику выходит вы платите в 2 раза меньше, чем по нормативу.
Платите по факту, отсюда возможные отписки, может технически со стороны невозможно исправить, если только сам жилой дом капитально отремонтировать/переделать. Ну это уже домыслы... имхо.
По нормативу за квартиру площадью 47,7 кв.м платила около 1200руб. в месяц в 2015 году. В 2015 году счетчик работал 3 месяца (октябрь, ноябрь, декабрь). В январе 2016 года сделали перерасчет 1000 (в мою пользу). Площадь дома 2442,67 кв.м. По нормативу за год дом оплачивает 737 410 руб. Из суммы перерасчета получилось, что счетчик за 3 месяца намотал на 788 618 руб. За год намотает больше этой суммы раза в 2. Получается больше платить будем.
Цитата(Doroty @ 24.11.2016, 10:11)

По нормативу за квартиру площадью 47,7 кв.м платила около 1200руб. в месяц в 2015 году. В 2015 году счетчик работал 3 месяца (октябрь, ноябрь, декабрь). В январе 2016 года сделали перерасчет 1000 (в мою пользу). Площадь дома 2442,67 кв.м. По нормативу за год дом оплачивает 737 410 руб. Из суммы перерасчета получилось, что счетчик за 3 месяца намотал на 788 618 руб. За год намотает больше этой суммы раза в 2. Получается больше платить будем.
Вам после перерасчёта вернули деньги, как Вы думаете за что? Да за то что теплосчётчик насчитал менее норматива.
В прошлом году вводили три дома, так там по счетчику и по нормативу различие было мизерное. распечатки сейчас искать не буду, а вот на память по одному из домов было 419 гиг по расчету и 319 гиг по УУТЭ.9 там полммсяца отопление работало- эти просто цифры только помню, а ГВс не было во всех трех домах еще, не было еще жителей). так что не сильно и врут правильно расчитанные расчетные нагрузки.
Еще раз прошу вернуться к началу тему. Про давление в системе отопления. Понятно, что всё криво работает в элеваторном узле, ТСО не обеспечивает напор перед элеватором.
Где измерить это давление? Является ли оно напором? Или это просто давление подачи после элеватора?
Altelega
24.11.2016, 10:31
Где-то тут ошибка.. перерасчет насколько знаю делают за год. Вопрос как ОНИ пересчитали, видимо усреднили годовой часть по нормам часть по факту. Потому что иначе не пойму логики, как насчитали в вашу пользу 1000. если бы счетчик наматывал больше, перерасчет был не в вашу пользу.. 1000 за весь год, точнее при 3 месяцах факта, если бы факт за весь год, то больше...
как у вас получилось за 3 месяца 788618.. не могу математической цепочки понять..
Цитата
Где измерить это давление? Является ли оно напором? Или это просто давление подачи после элеватора?
давление в обратном трубопроводе для заполнения системы должно быть достаточно. у вас оно есть.
про напор это другая история.. перепад давление после элеватора невысокий, его сложно точно замерить. про него в нормах мало сказано 0,2 атм как правило. да и для работы элеватора 0,8 на вводе довольно мало, работать будет только при невысоком сопротивлении системы.. это технические расчеты. в правовых нормах такого нету.. есть температура в квартире
ЗЫ
Цитата
ТСО не обеспечивает напор перед элеватором
мерить перед элеватором. располагаемый напор это Р1-Р2.. те самые 0,8. для работы элеватора нужен определеный напор
Сумма перерасчета=(Сумма по счетчику х Площадь квартиры/Площадь дома) - Сумма по нормативу.
Цитата(Altelega @ 24.11.2016, 11:31)

давление в обратном трубопроводе для заполнения системы должно быть достаточно. у вас оно есть.
про напор это другая история.. перепад давление после элеватора невысокий, его сложно точно замерить. про него в нормах мало сказано 0,2 атм как правило. да и для работы элеватора 0,8 на вводе довольно мало, работать будет только при невысоком сопротивлении системы.. это технические расчеты. в правовых нормах такого нету.. есть температура в квартире
Спасибо, больше вопросов нет
Может я и ошиблась с расчетом. Учла оплату по нормативу за 12 месяцев, а надо было за 3 месяца, когда работал счетчик.
Altelega
24.11.2016, 10:46
А что Вам предлагают в "отписках", что-то странно дело дошло к Ростехнадзору.
Навязывают новый узел, насос поставить? или "все по норме, все нормально"?
Может вопрос и не по профилю форума, но вопрос о том, кого надо "пнуть", если ни УК, ни ТСО, ни администрация города не реагирует на обращения (официальные)? Как поняла РТН МО мне не помощник...
жилинспекцию и муниципалов и толпой.
Шайба(дроссельная диафрагма) на подающем трубопроводе на вводе есть/нет? Между фланцами устанавливается.
HeatServ
24.11.2016, 10:51
Цитата(Doroty @ 24.11.2016, 9:31)

Нашла еще замеры: 28.03.2016 - +9 на улице, подача 56, обратка 40, смесь 45. В этот день снимали сопло для прочистки. Было 12мм, стало 12,5мм
Судя по этим цифрам коэффициент смешения выше двух, а судя по диаметру сопла установлен здоровенный элеватор, что-то вроде четвёртого номера. Исходя из этих данных и того, что у Вас введён новый график, коэффициент смешения должен быть порядка единицы, т.е. надо корректировать диаметр сопла в бОльшую сторону. Но диаметр уже выше максимального паспортного значения, не у каждого сопла есть возможность расточить бОльшее значение без изменения основной геометрии.
Совет один - отстаивайте своё право жить в тепле. Не знаю как там в сетях гидравлика, но в общем и целом возможность улучшения для отдельно взятого Вашего дома есть. Для Вашего, замечу, не надо забывать, что централизованное отопление это штука коллективная и нежелание обслуживающей организации повышать диаметры вполне может быть оправдано тем, что дома рядом или дальше по сети могут вообще упасть по отоплению.
Дом тупиковый
Цитата(инж323 @ 24.11.2016, 11:49)

жилинспекцию и муниципалов и толпой.
Для них 18 градусов есть в квартире - отличные условия для проживания.
А в отписках - "Всё хорошо, всё работает, всё установленное соответствует расчетному"
Altelega
24.11.2016, 11:09
Пока официально по норме действует +18 в квартире. "В багдаде все спокойно"
Не знаю, можно ли по решению собственников собранию, решить изменить норму на +20... и пересчитать нагрузку... по идее это изменение официально договора и проектной нагрузки. Разрешит ли источник...
Почти у всех сейчас общедомовые счетчики, казалось бы справедливо по факту. Вопрос остался ктоже контролирует.. здесь +18 нормально, но там +20 желают люди.
У вас не планируют реконструкций, кап.ремонта?
Теплоснабжение в городе (не во всем, но в большей части) передали ООО по концессионному соглашению. Владелец ООО - бывший зять мэра. Замкнутый круг... Правда мэр около месяца назад ушел по собственному.
Буду ждать ответа от Госжилинспекции (моё письмо в Мин ЖКХ МО перенаправили).
У нас текущий то не делают. А капремонт на 2038 год запланирован.
Altelega
24.11.2016, 11:24
Цитата
Дом тупиковый
если теплосеть не "шайбами" отстроена, то многого от ТСО или УК ждать не стоит. Просто нету, да и в норме, как удачно. И решится может собственными силами дома, утепление стен/швов, радиаторы пересчитать, тепловой пункт переделать с насосом. Централизованно, как уже подметили, могут быть веские причины отказать. как бы "источник и сеть не резиновые".
имхо.. поговорить с представителем теплосети.. управляющей..
Еще вопрос. Влияет ли недостаточный напор перед элеватором на циркуляцию теплоносителя в радиаторах? В одной комнате чугунные (старые). В другой поставили биметалл Рифар. Так вот на биметалле особенно заметно: верх теплый (можно сказать горячий, когда на улице минус 5-7), а низ почти холодный. Жду, конечно, кучу ответов, что про биметалл писали много, ищите и читайте. По проекту, конечно, чугун. Но когда меняла радиаторы, была не в теме, что нужно по проекту. Мерзли ужасно. Поменяли, теплей не стало. На стояке, где меняли радиаторы, подача с обраткой перепутаны были в подвале. Почти год прошел, чтобы убедить ЖЭК переварить в подвале стояки.
Altelega
24.11.2016, 11:50
Влияет. При располагаемом ниже расчетного, сопло элеватора пропускает меньше теплоносителя, подмес обратки элеватора снижается, в систему отопления идет меньшее количество теплоносителя.
Если двухтрубное подключение у радиаторов, идут две трубы и к обоим подключен, то разница ощутима. при такой схеме прибор должен заметно остудить воду. чугунный прибор массивнее биметалла, может поэтому слабее заметно. В однотрубной схеме разница почти незаметна пару градусов..
Цитата(Altelega @ 24.11.2016, 12:50)

Влияет. При располагаемом ниже расчетного, сопло элеватора пропускает меньше теплоносителя, подмес обратки элеватора снижается, в систему отопления идет меньшее количество теплоносителя.
Если двухтрубное подключение у радиаторов, идут две трубы и к обоим подключен, то разница ощутима. при такой схеме прибор должен заметно остудить воду. чугунный прибор массивнее биметалла, может поэтому слабее заметно. В однотрубной схеме разница почти незаметна пару градусов..
Спасибо!
Продолжение темы. Получила ответ из администрации города. Провели проверку элеваторного узла УК и РСО. Замерили параметры теплоносителя 31.10.2016г. По архиву погоды на улице минус 2.
Данные акта. Прямая: давление 4,8атм, температура 66гр. Обратка: давление 4,0атм, температура 44гр. Смесь: давление 4,0атм, температура 52гр. По акту соответствует температурному графику. Котельная не указана.
В сопроводительном к акту указана котельная, которая мой дом не отапливает. По температурному графику этой котельной при минус 2 - подача 82,9, обратка 46,6.
А графика "моей" котельной у меня нет. Про который я писала выше - экспериментальный.
Вот такой бардак у нас в теплоснабжении.
Но больше всего поразили замеры обратки по давлению. Точности измерений явно нет.
HeatServ
25.11.2016, 13:35
Цитата(Doroty @ 25.11.2016, 10:33)

Продолжение темы. Получила ответ из администрации города. Провели проверку элеваторного узла УК и РСО. Замерили параметры теплоносителя 31.10.2016г. По архиву погоды на улице минус 2.
Данные акта. Прямая: давление 4,8атм, температура 66гр. Обратка: давление 4,0атм, температура 44гр. Смесь: давление 4,0атм, температура 52гр. По акту соответствует температурному графику. Котельная не указана.
В сопроводительном к акту указана котельная, которая мой дом не отапливает. По температурному графику этой котельной при минус 2 - подача 82,9, обратка 46,6.
А графика "моей" котельной у меня нет. Про который я писала выше - экспериментальный.
Вот такой бардак у нас в теплоснабжении.
Но больше всего поразили замеры обратки по давлению. Точности измерений явно нет.
По давлениям всё около дела, обычный манометр не уловит разности давлений между линией после смешения и обраткой, хотя бы потому, что между ними есть статическая разность, которая как раз очень близка к гидравлическим потерям в системе отопления (около метра водяного столба). Коэффициент смешения у Вас в данном случае 1,75 и он явно не для этого самого "экспериментального графика". Если при этом температура в квартирах соответствует антигуманной норме в +18, то тут ходов уже практически не осталось. Даже не знаю как в таких случаях проламывать бюрократические баррикады.
Altelega
25.11.2016, 13:56
юридический вопрос...
1.собранием жильцов (пере)заключить договор теплоснабжения, где указать Т помещения=20?
2.добавить секций радиатора? самовольно это не разрешается.. но здесь точно двухтрубка?
...добро пожаловать на север, у нас +20+22 по нормам
Двухтрубка с нижним розливом
Согласна. Вопрос уже юридический.
Altelega
25.11.2016, 14:14
Замена радиаторов - переустройство, требует разрешения. При двухтрубной схеме, технически не должно повредить другим жильцам. Но появляется вопрос по оплате, по закону ваш норматив должен быть чуть больше.
Вроде бы как-то так.. как точно не знаю. Наверно чаще тайно делают

...и получится, платежи равномерно раскидаются на всех жильцов
Сегодня получила распечатку с ОДПУ. Прокомментируйте, кто силен и если не сложно.
Давление не фиксируется